info installazione dipolo filare PKW L20-28/MIL

[AZ6108]

la misurazione col VNA l'ho fatta volutamente in stazione per valutare come la radio vedesse tutto il "sistema" antenna, la linea bifilare ora non può essere variata più di tanto, potrei accorciarla di un paio di metri al massimo, sfruttando un po' di coassiale in più che mi son lasciato in terrazza

Io veramente pensavo di allungarla, non ci vuole poi molto, ti basta un supporto in materiale isolante (legno, pvc, vtr...) piazzato in verticale, a quel punto prendi una tratta di piattina la interrompi nel punto dove c'è il supporto e poi alla stessa connetti una tratta che vada sino all'apice del supporto e ridiscenda formando più o meno una "V" od una "U" invertita, per la giunzione potresti valutare un'idea come questa

https://www.kk5jy.net/dipole/

mentre per quanto riguarda le lunghezze della piattina ti consiglio di dare un'occhiata qui

https://kv5r.com/ham-radio/ladder-line/ladder-line-page-3/

poi ovviamente, ci sarà da aggiustare il tutto in base alla tua installazione, ma quanto sopra potrebbe fornirti un buon punto di partenza, l'alternativa sarebbe provare a mettere in piedi qualcosa di questo tipo

http://oz1db.dk/no_tuner/no_tuner_eng.html

ma questo, dovresti valutarlo tu

[edit]

nella pagina di OZ1DB è presente un link a W5DXP, ma tale link non sembra funzionare, per consultarlo, si può usare la "internet wayback machine" aprendo questo URL (occhio il forum potrebbe "troncarlo", copiare il link intero tra "<" e ">" per aprirlo)

<http://web.archive.org/web/20120716214601/http://www.w5dxp.com/notuner.htm>

[/edit]

infatti stavo appunto pensando ad un balun 1:1 + un trasformatore d'impedenza (9/6/4:1 ??) il buon iz8gce ne realizza di ben fatti (il balun l'ho preso da lui, su mie specifiche)

ed ecco perchè sarebbe utile fare un'analisi con il VNA subito dopo il balun 1:1 avendo un'idea dei valori Z (R/X) presentati all'uscita del tuo 1:1 potresti valutare il rapporto di trasformazione da utilizzare, certo sarebbe meglio avere un ATU direttamente connesso alla piattina, ma... si fa quel che si può con quello che si ha

P.S. distanziare la piattina dal palo non ha senso, il palo è in vetroresina, non conduttivo, per cui...

[plotino]

grazie, mi piacerebbe approfondire e realizzare altre varianti suggerite, ma non ho tanto tempo libero da dedicare purtroppo, e non voglio aggiungere altri "elementi" sul terrazzo condominiale... 

ho dovuto rincorrere per quasi un mese le persone disponibili a questa "manutenzione", ora dovrò sistemare nuovamente il problema della Gain Master,

per la doublet al massimo verificherò di sostituire il balun con un trasformatore + balun, grazie
'73

[plotino]

ma il vantaggio di aver cambiato configurazione di antenna dove sarebbe?

al momento di sicuro aver ridotto il QRM sulle bande basse 160/80, ora però col discapito di aver perso la TX sugli 80   
sui 160 sono consapevole di accontentarmi di fare solo ascolto 

[AZ6108]

per la doublet al massimo verificherò di sostituire il balun con un trasformatore + balun, grazie

Beh, prima fai una spazzolata con il VNA, in quel modo potrai decidere quale rapporto di trasformazione usare, a quel punto, come giustamente scrivi, avrai il trasformatore connesso al doppino, ed il balun/choke 1:1 connesso tra l'uscita del trasformatore ed il coassiale

P.S. se/quando "spazzolerai" l'antenna con il VNA connesso al balun, sarei curioso di sapere che valori ti ritorna il VNA sulle varie bande

[AZ6108]

per curiosità, ho provato a modellare la tua antenna in NEC, il modello è "grezzo" e probabilmente la corrispondenza con la tua antenna non è affatto precisa, ma tanto per darti un'idea, sotto vedi le curve R/X e Z/Phi dell'antenna risultanti dal modello NEC, sarà interessante quando analizzerai la stessa con il VNA, vedere quali valori otterrai

P.S. se ti serve il modello NEC chiedi pure e lo posterò qui

[kz]

hai anche una antenna molto più leggera, visto che non c'è più il peso del trasformatore-balun centrale.
non era una domanda polemica: parte dei tuoi obiettivi sono stati raggiunti, poi dipenderà dalla tua attività se orientarti verso un accordatore esterno più performante, un accordatore remoto, o aggiungere un "semplice" trasformatore di impedenza per recuperare le bande che hai perso; ma se non eri soddisfatto delle prestazioni del trasformatore della PKW...

[AZ6108]

Una nota, mi era sfuggito ma ci ho fatto caso riguardando le foto, piazza il balun su un supporto che lo tenga ad una certa altezza dal pavimento (50cm bastano), non per altro ma ribadisco, il doppino DEVE stare lontano da ostacoli, lo hai sospeso ed hai fatto bene, ma devi tenerlo TUTTO sospeso se, come credo, nel pavimento c'è una rete elettrosaldata, poggiandolo come hai fatto rischi un accoppiamento induttivo INDESIDERATO; al limite prendi una cassetta di plastica ed appoggiaci sopra lo scatolino del balun in modo da tenere il doppino distante sia dal pavimento che dai muri

[AZ6108]

già che ci sei, considera l'inserimento di un cordino all'interno del palo, se malauguratamente (mi tocco e spero di no) lo stesso si dovesse spezzare, il cordino, fermato all'apice da perno e/o rondella ed assicurato alla base, eviterebbe danni, oltre a questo, un sistema di abbattimento/sollevamento (corda e carrucole) con snodo alla base del palo, potrebbe essere utile

[plotino]

Beh, prima fai una spazzolata con il VNA, in quel modo potrai decidere quale rapporto di trasformazione usare, a quel punto, come giustamente scrivi, avrai il trasformatore connesso al doppino, ed il balun/choke 1:1 connesso tra l'uscita del trasformatore ed il coassiale

P.S. se/quando "spazzolerai" l'antenna con il VNA connesso al balun, sarei curioso di sapere che valori ti ritorna il VNA sulle varie bande

beh diciamo che ragionando un po' a spanne, coi valori medi di SWR da me rilevati, mediamente fra 10-15, direi che un trasformatore con rapporto 9:1 dovrebbe permettere un accordo agevole su tutte le bande,
 
tempo e meteo permettendo proverò ad analizzare l'antenna in terrazza, sotto il balun,
vi aggiornerò, grazie per i consigli

OT: tempo fa parlammo in altro post di mettere in "corto" il balun per evitare problemi di statica, al link da te postato sopra c'è un esempio   http://oz1db.dk/no_tuner/no_tuner_eng.html

[AZ6108]

beh diciamo che ragionando un po' a spanne, coi valori medi di SWR da me rilevati, mediamente fra 10-15, direi che un trasformatore con rapporto 9:1 dovrebbe permettere un accordo agevole su tutte le bande

Più che i valori SWR dovesti verificare la Z (R ed X) presentata subito dopo il balun 1:1 ossia NON in stazione e ragionare su quella per valutare il rapporto di trasformazione che ti permetta di avere un miglior adattamento

OT: tempo fa parlammo in altro post di mettere in "corto" il balun per evitare problemi di statica, al link da te postato sopra c'è un esempio    http://oz1db.dk/no_tuner/no_tuner_eng.html

Suppongo tu ti stia riferendo a questo

http://oz1db.dk/no_tuner/img_5976.jpg



ossia alle due resistenze (47K/2W) collegate in serie e poste come "shunt" tra i due terminali della bifilare, quelle come anche scritto, servono per evitare problemi con la statica che potrebbe accumularsi, occhio però a mettere a terra in stazione la calza del coassiale

P.S. hai spostato (sollevato/distanziato) il BalUn sul terrazzo ?

[AZ6108]

Più che i valori SWR dovesti verificare la Z (R ed X) presentata subito dopo il balun 1:1 ossia NON in stazione e ragionare su quella per valutare il rapporto di trasformazione che ti permetta di avere un miglior adattamento

Tra l'altro, con l'installazione attuale sarà relativamente semplice, in futuro, rimpiazzare il trasformatore ed installare un accordatore automatico remoto tra la linea bifilare ed il coassiale in modo da ridurre al minimo le perdite ed al contempo avere l'accordatore installato in una posizione protetta e facilmente raggiungibile

[plotino]

Più che i valori SWR dovesti verificare la Z (R ed X) presentata subito dopo il balun 1:1 ossia NON in stazione e ragionare su quella per valutare il rapporto di trasformazione che ti permetta di avere un miglior adattamento

probabilmente questo we, meteo e tempo permettendo, proverò a misurare i valori direttamente sotto il balun in terrazza, userò il mio NanoVNA, che tipo di misura andrebbe utilizzata per valutare la "Z"?
Al momento sono pratico con i grafici per l'SWR e carta di Smith, coi valori di impedenza e resistenza, 

a spanne io avrei misurato, oltre al SWR, gli Ohm risultanti in ogni banda, così da fare il semplice calcolo del trasformatore (9/6/4:1) per avvicinarmi ai 50 Ohm,

grazie

'73
 Luca

[AZ6108]

a spanne io avrei misurato, oltre al SWR, gli Ohm risultanti in ogni banda

Si, puoi procedere in questo modo, supponi di rilevare un minimo 300 Ohm sugli 80 metri ed un massimo di 660 Ohm sui 10 metri (sparo numeri a "casaccio" giusto per fare un esempio), in tal caso un 9:1 andrebbe bene, dato che avresti un range che varia tra 33 e 72 Ohm, dopo la "trasformazione" e. di conseguenza, un adattamento ragionevole all'impedenza caratteristica del coassiale, occhio solo a piazzare una choke 1:1 subito dopo il trasformatore di impedenza

[HAWK]

Ciao, non voglio ma neanche tempo a leggere tutto, sono 4 pagine, ma il problema che hai, se lo hai, quale è ?

Questo dipolo, l' ho avuto per 4 anni in Forlì, viletta in via Zampeschi in comodato di uso, installato alto 10, con ampiezza di 20, cavo RG213 a suo tempo Intek, radio Kenwood TS450SAT, alimentazione ZG 1240S, tutto preso alla RadioSystem Bologna,  andava ultra bene e senza problematiche, mi sono accorto oggi del titolo del 3D...

Grazie.

[AZ6108]

Ciao, non voglio ma neanche tempo a leggere tutto, sono 4 pagine, ma il problema che hai, se lo hai, quale è ?

Questo dipolo, l' ho avuto per 4 anni in Forlì, viletta in via Zampeschi in comodato di uso, installato alto 10, con ampiezza di 20, cavo RG213 a suo tempo Intek, radio Kenwood TS450SAT, alimentazione ZG 1240S, tutto preso alla RadioSystem Bologna,  andava ultra bene e senza problematiche, mi sono accorto oggi del titolo del 3D...

Grazie.

Ti riassumo in breve, @plotino ha avuto per diverso tempo il dipolo in oggetto, ma ora ha deciso di modificarlo alimentandolo tramite una linea bifilare, ed è di questo che si sta discutendo, al momento

Dal punto di alimentazione della doublet (perchè a questo punto tale è), installata a V invertita su una terrazza "a tetto", parte una linea bifilare che scende in verticale lungo il supporto centrale (palo in VTR) e poi corre in orizzontale sino ad un certo punto, in questo punto attualmente c'è un balun 1:1 che connette la bifilare con una tratta di coassiale che scende in stazione, il punto in discussione è analizzare l'impedenza presentata al termine della scaletta usando il VNA e poi installare un trasformatore di impedenza con rapporto appropriato in modo da ottenere un miglior adattamento... in attesa di poter installare, in futuro, un accordatore remoto al termine della linea bifilare

[HAWK]

Bene Andrea, gentilissimo per avere condensato a poche righe 4 pagine, un bonus per molti lettori, a volte quando si sviluppano 3D di molte pagine tra post e scritti ci si perde del sale dell'argomento.

Ora, discesa di linea bifilare, sapevo che, una migliore resa in tutto, di una alimentazione così fatta, come la G5RV, è di non fare scendere il cavo lunga l'asse del sostegni, ma scorporato da esso, in diagonale verso l' esterno dal punto di aggancio in alto...

Evitando appunto che la linea bifilare di alimentazione, aderisca in toto al palo...

Mi confermi ?
Oppure sono in errore, grazie, scusate...

[AZ6108]

Bene Andrea, gentilissimo per avere condensato a poche righe 4 pagine, un bonus per molti lettori, a volte quando si sviluppano 3D di molte pagine tra post e scritti ci si perde del sale dell'argomento.

Niente di che, avendo seguito la discussione dall'inizio, riassumerla mi risulta semplice

Ora, discesa di linea bifilare, sapevo che, una migliore resa in tutto, di una alimentazione così fatta, come la G5RV, è di non fare scendere il cavo lunga l'asse del sostegni, ma scorporato da esso, in diagonale verso l' esterno dal punto di aggancio in alto...

Evitando appunto che la linea bifilare di alimentazione, aderisca in toto al palo...

L'importante è che la bifilare sia a distanza da masse metalliche o comunque conduttive e dal terreno, nel caso della G5RV la "scaletta" su alcune bande entra a far parte del sistema radiante, mentre nel caso della doublet questo non accade; in entrambi i casi, l'uso della scaletta permette di ridurre le perdite dovute al disadattamento, dato che le perdite di una linea bifilare in tali condizioni sono enormemente inferiori a quelle del coassiale, e per quanto riguarda quest'ultimo punto, ti lascio il riferimento ad un documento scritto da  AA6ZM per ARRL

http://www.arrl.org/files/file/Technology/tis/info/pdf/9706057.pdf

ciao, Andrea.

[plotino]

Evitando appunto che la linea bifilare di alimentazione, aderisca in toto al palo...

Mi confermi ?
Oppure sono in errore, grazie, scusate...

ringrazio AZ per la sintesi, ed i consigli, il palo di supporto è in vetroresina, con la linea bifilare che viene "ritorta" di 180° su se stessa ogni metro circa, per tutto il suo percorso, lungo il palo ed in orizzontale (sollevata a circa 1 metro dal solaio) sino al punto in cui incontra l'attuale balun per poi passare al coassiale, con questa disposizione ad L, la bifilare è lunga circa 13 metri
vi aggiornerò!  grazie mille

[AZ6108]

Mi è venuta in mente una cosa; al momento hai una doublet con due bracci lunghi 14m ciascuno, ok... ora partiamo da qui

https://ftp.unpad.ac.id/orari/library/library-sw-hw/amateur-radio/ant/docs/Introducing%20the%20All-Band%20Doublet.htm

e consideriamo la seconda misura consigliata, ossia dai 90 ai 110 piedi (ft)

a questo punto supponiamo di stendere i due bracci a V invertita per 13m ciascuno (in modo da distanziare le estremità) e da questo punto di proseguire stendendo il resto del filo in orizzontale

http://www.antentop.org/w4rnl.001/zzdd.html

perpendicolarmente al piano della V invertita sino ad arrivare ad una lunghezza totale di 32m (104ft) ossia 16m per braccio, avremo la maggior parte del radiatore nella V ed una porzione ridotta nelle tratte orizzontali ...

 

[HAWK]

Bene, la mia lamentela apposita, ha portato dove voleva ingenuamente, pinocchio insegna, portare.

I 3D, troppo lunghi, sui forum, diventano ingestibili mentalmente, creando delle inutili fiumane di parole, le quali se non seguite bene portando a nulla.

Ogni tanto un buon riepilogo serve.

GRAZIE. 

[AZ6108]

Bene, la mia lamentela apposita, ha portato dove voleva ingenuamente, pinocchio insegna, portare.

I 3D, troppo lunghi, sui forum, diventano ingestibili mentalmente, creando delle inutili fiumane di parole, le quali se non seguite bene portando a nulla.

Ogni tanto un buon riepilogo serve.

GRAZIE. 

beh... in effetti, considerando la DATA di inizio, la discussione si è protratta nel tempo, ma a parte le interferenze assurde, tipo quella del tizio che parlava di "accordatori con ingresso a 400 Ohm" , direi che la discussione abbia fatto emergere diverse cose interessanti

[AZ6108]

Mi è venuta in mente una cosa; al momento hai una doublet con due bracci lunghi 14m ciascuno, ok... ora partiamo da qui

https://ftp.unpad.ac.id/orari/library/library-sw-hw/amateur-radio/ant/docs/Introducing%20the%20All-Band%20Doublet.htm

e consideriamo la seconda misura consigliata, ossia dai 90 ai 110 piedi (ft)

a questo punto supponiamo di stendere i due bracci a V invertita per 13m ciascuno (in modo da distanziare le estremità) e da questo punto di proseguire stendendo il resto del filo in orizzontale

http://www.antentop.org/w4rnl.001/zzdd.html

perpendicolarmente al piano della V invertita sino ad arrivare ad una lunghezza totale di 32m (104ft) ossia 16m per braccio, avremo la maggior parte del radiatore nella V ed una porzione ridotta nelle tratte orizzontali ...

per chiarezza, la topologia che sto suggerendo è quella mostrata nell'immagine sotto, e permette di portare la lunghezza totale della doublet a 32m (16m per braccio) ossia 104.987ft che va a cadere in uno degli intervalli suggeriti da Cebik per una doublet capace di operare dagli 80 ai 10 metri e di distanziare dai "muretti" gli estremi dei due bracci (vedere le misure nell'immagine)