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Autocostruzione antenna a telaio MW

Aperto da FabriBCL, 27 Settembre 2021, 12:38:27

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M74

Citazione di: kz il 10 Ottobre 2021, 00:37:12
niente truciolare, mdf, cartone a nido d'ape e osb: senza tali materiali non c'è contemporaneità.
sarà da falegname cinese ma è un buon artigiano che usa materiali decenti.

Quei materiali la sono un ottimo combustibile, l'mdf è meglio della legna vera!

Citazione di: FabriBCL il 10 Ottobre 2021, 09:26:07
Il lavoro artigiano è perfetto, anche la base che dà un che di sacro. [emoji1]
A parte gli scherzi, complimenti.
A questo punto il mio telaio sfigura sia per paganesimo che per qualità delle finiture. 

Sto meditando pesanti modifiche al mio progetto perchè tenendolo in casa va troppo peggio che il filo che ho all'esterno, quindi non è la soluzione ai miei problemi.
L'unica possibilità di usare l'antenna libera da ostacoli è farla uscire da un abbaino del solaio con diagonale di 60 cm. Quindi sto ragionando tra due ipotesi:
a) telaio rettangolare con almeno un lato < 60 cm.
b) telaio con bracci ripiegabili (alta ingegneria  [emoji1] ).

Intanto grazie dei complimenti, l'aspetto da paramento sacro dovrebbe essere mitigato dalla spirale quando ci sarà, a quel punto dovrebbe ricordare di più un ponte strallato di quelli moderni e meno la cassetta delle offerte...

Metti comunque qualche foto del lavoro in corso d'opera che male non fa, magari esce qualche idea per ottimizzare il tutto.

Per la prestazione, che dovrebbe essere il nocciolo della questione, puoi provare l'opzione c.

Colleghi alla radio sia il telaio che la filare ed una buona terra, così tiri su quello che può dare il filo e lo pre sintonizzi col telaio che qualcosa mette di suo in aggiunta.
Non è la soluzione ottimale però puoi fare varie cose, tipo sintonizzare il telaio dove vuoi ricevere e vedere cosa cambia orientandolo.
Puoi sintonizzare con la radio quello che vuoi ascoltare ed invece il telaio su ciò che interferisce cercando sempre orientando di annullarlo.
Collegato tutto assieme però non è il non plus ultra, ci starebbe bene un variabile in serie alla filare che però rende la sintonia complessa con tre comandi.
Meglio a questo punto potrebbe essere aggiungere un avvolgimento dall'altro lato del telaio (5/6 spire ad occhio) dove collegare filare e terra.
Il segnale si trasferisce per induzione al circuito accordato del telaio e poi va alla radio già sintonizzato.
Se hai qualche spillo e del filo che ti avanza...prova, magari ti sorprende rispetto ad avere solo una o l'altra antenna.


M74

Nell'attesa del filo giusto, ho fatto una prova con quello che avevo, rame smaltato da 0,3 mm.
E' venuta un po' "corta", 140µH, con entrambe le sezioni del variabile in ogni caso si sintonizza senza problemi.
Qualche video di test (la qualità fa schifo, al momento di meglio non riesco a fare).





Quando arriva il filo finisco il lavoro come si deve, per come va anche così sono più che soddisfatto, se la pazienza per sintonizzare non manca si ascolta veramente di tutto.

FabriBCL

Citazione di: M74 il 10 Ottobre 2021, 23:39:10
Metti comunque qualche foto del lavoro in corso d'opera
[emoji106]

Citazione di: M74 il 10 Ottobre 2021, 23:39:10
aggiungere un avvolgimento dall'altro lato del telaio (5/6 spire ad occhio) dove collegare filare e terra.
Il segnale si trasferisce per induzione al circuito accordato del telaio e poi va alla radio già sintonizzato.
Quindi ci vuole induttanza della bobina collegata a filare maggiore dell'induttanza della bobina esterna?

Citazione di: M74 il 12 Ottobre 2021, 10:51:39
ho fatto una prova con quello che avevo [...]
Qualche video di test
Ottimo, ho una qualità simile anche da me, soprattutto con l'esterna. Poi dipende dai momenti, ci sono oscillazioni di varia periodicità, sia del segnale che delle interferenze.
Però la mia è grande il doppio di lato e il quadruplo di area...  [emoji31]
Mi viene da dedurre che i segnali delle MW sono potenti e che a parità di propagazione il maggiore o minor rendimento dell'antenna dia ben poco. Tuttalpiù la direttività potrebbe giocare una parte importante visto l'affollamento delle frequenze.
In sintesi, facendo una valutazione di efficienza, meglio puntare al piccolo e molto direttivo.
Cosa ne pensi?

M74

Citazione di: FabriBCL il 12 Ottobre 2021, 11:21:50
 
Quindi ci vuole induttanza della bobina collegata a filare maggiore dell'induttanza della bobina esterna?

No, bastano poche spire collegate alla filare/terra messe più o meno al centro dell'avvolgimento antenna (per comodità dall'altro lato del telaio).

Se ne metti molte rischi che non sia aperiodico (per quanto possibile) ed avrai più segnale dove è sintonizzato dalla capacità parassita delle spire e logicamente dalla sua induttanza.

Puoi provare anche con una sola spira e poi aumentare man mano per prova.


Citazione di: FabriBCL il 12 Ottobre 2021, 11:21:50

Ottimo, ho una qualità simile anche da me, soprattutto con l'esterna. Poi dipende dai momenti, ci sono oscillazioni di varia periodicità, sia del segnale che delle interferenze.
Però la mia è grande il doppio di lato e il quadruplo di area...  [emoji31]
Mi viene da dedurre che i segnali delle MW sono potenti e che a parità di propagazione il maggiore o minor rendimento dell'antenna dia ben poco. Tuttalpiù la direttività potrebbe giocare una parte importante visto l'affollamento delle frequenze.
In sintesi, facendo una valutazione di efficienza, meglio puntare al piccolo e molto direttivo.
Cosa ne pensi?

Beh i segnali sono altro che potenti, le emittenti escono con svariati kW, non con centinaia di watt.
Questa è piccola, molto direttiva, ruotandola di 90° sparisce il segnale a meno che non sia proprio una stazione vicinissima (nel mio caso radio Capodistria) ed anche molto selettiva (se non sintonizzo l'antenna la radio è muta!).
Nel tuo caso avendo una radio migliore (su questo non penso ci siano dubbi..), con una piccola anche se raccoglie meno segnale non dovresti avere problemi e puoi provare a farla sporgere dall'abbaino molto facilmente.
Vediamo come mi arriva il filo che faccio altre prove, con questo non è male ma può andare meglio.


M74

Arrivato il filo, finita l'antenna!
E' rimasta attorno ai 140µH, con le due sezioni del variabile in parallelo sintonizza bene tutta la banda delle onde medie.
Evidentemente il foglio di calcolo serve solo per avere un idea di massima, per avere un valore d'induttanza preciso tocca costruire e misurare...
Ora ci gioco qualche giorno un po' più approfonditamente e poi metto varie impressioni d'uso.

kz



M74

#56
Grazie!
In effetti fa la sua figura e col nuovo filo va decisamente meglio.
Il montaggio definitivo ha ulteriormente eliminato ronzii vari e disturbi, i più ho guadagnato un po' di segnale (penso per la minor resistenza rispetto allo smaltato sottile).
Non sarà come il litz ma pure questo da 0,5 mm² non è male per l'uso.
Il doppio variabile in parallelo ha peggiorato un po' il fattore di merito, in questo caso è un vantaggio perché ha reso meno tagliente la sintonia.
La selettività è rimasta comunque ottima.
Rispetto alle precedenti che avevo fatto negli anni passati ho l'impressione che questa qui a spirale vada un po' meglio, però non avendole più non posso fare un confronto diretto (posso sempre farne un altra...).
Per me pur essendo un idea ormai arcaica questo tipo di antenna per le onde medie ha ancora un suo perché.
Il prossimo esperimento sarà mettere in serie all'avvolgimento antenna un induttore supplementare da 1,2 mH per poterla sintonizzare anche sulle onde lunghe (visto che la radio le ha...).
Ci sta comodo nella base e con un interruttore lo posso inserire o meno, non lo so quanto può rendere, è da provare.
Poi dovrebbe coprire da 135 a 430 kHz e da 425 a 2000 kHz, non sarebbe male!


IK3OCA

Salve, intanto complimenti per la bellezza della realizzazione e anche per l'attenta sperimentazione.
Riguardo alla copertura delle onde lunghe mediante aggiunta di un'induttanza in serie io non ho capito se si voglia realizzare tale induttanza mediante aggiunta di spire supplementari ed escludibili in serie a quelle presenti, o invece si intenda porre in serie all'antenna un'induttore diverso dall'antenna stessa.
73 Rosario







M74

#58
Citazione di: IK3OCA il 15 Ottobre 2021, 11:26:10
Salve, intanto complimenti per la bellezza della realizzazione e anche per l'attenta sperimentazione.
Riguardo alla copertura delle onde lunghe mediante aggiunta di un'induttanza in serie io non ho capito se si voglia realizzare tale induttanza mediante aggiunta di spire supplementari ed escludibili in serie a quelle presenti, o invece si intenda porre in serie all'antenna un'induttore diverso dall'antenna stessa.
73 Rosario
Grazie!
Ho tentato la via dell'induttore aggiunto da 1,2mH esclubile a piacimento, il risultato è più o meno come mi aspettavo piuttosto scarso.
In pratica l'antenna si sintonizza come dovrebbe in onde lunghe ma non fa più d'antenna.
Da quanto ho capito questo tipo d'antenna è fortemente dipendente dall'area coperta dalle spire ed il segnale decresce in maniera esponenziale riducendola.
Aggiungendo l'induttore l'ho resa accordabile in onde lunghe col variabile ma rispetto alle onde medie ho si e no un 20% di area "di cattura" del segnale perché il grosso dell'induttanza è concentrato appunto nell'induttore aggiunto in serie nella base.
Si sente qualcosa ma non c'è storia rispetto alla ricezione in onde medie dove va veramente bene.
E' probabile che pure il loop di accoppiamento col ricevitore non possa lavorare come deve per un motivo analogo a quello sopra, si trova su troppe poche spire del loop principale accordato.
Da tutto questo penso che non proverò ulteriori soluzioni, mi conviene piuttosto realizzarne un'altra dimensionata per le onde lunghe con delle prese intermedie per escludere parte delle spire questa volta direttamente sul telaio.
Vedremo, legno non manca, il tempo un poco sì...


FabriBCL

Citazione di: M74 il 27 Settembre 2021, 20:47:27
Già che ci sei, vedi se riesci a procurati uno strumento
[...]
Con quello puoi dimensionare la bobina anche a tentativi
Bungiorno Maurizio, sto informandomi sul NanoVMA, che mi sarebbe utile anche per le mie filari e giocattoli vari. Da alcuni tutorial vedo che legge anche i valori di induttanza e capacità di un circuito. Sai se vada bene quindi anche per lo scopo che mi consigliavi?
Grazie
Fabrizio

M74

Citazione di: FabriBCL il 21 Ottobre 2021, 17:02:36
Bungiorno Maurizio, sto informandomi sul NanoVMA, che mi sarebbe utile anche per le mie filari e giocattoli vari. Da alcuni tutorial vedo che legge anche i valori di induttanza e capacità di un circuito. Sai se vada bene quindi anche per lo scopo che mi consigliavi?
Grazie
Fabrizio
Va sicuramente meglio, con quello puoi fare molte misure e tanto altro.
Non ne ho mai avuto uno e non saprei come fare, se però hai la pazienza di studiartelo un po' ti risolverà diversi problemi.

FabriBCL

Citazione di: M74 il 21 Ottobre 2021, 20:08:28
Non ne ho mai avuto uno e non saprei come fare

Ho visto un paio di tutorial fatti da IK1YRA su Youtube. Mi pare molto semplice da usare, almeno per trarre info su impedenza, swr, sulla linea. Essendo tutto a menù pare molto immediato.
Poi ci saranno sicuramente altre funzioni, per le quali il difficile sarà capire bene cosa significhino le grandezze che si misurano e cosa ne va dedotto. Su questo sto studiando.
Mi piace anche l'idea di poter lavorare sulle antenne su frequenze di cui non ho trasmettitori (quasi tutte).
Grazie, buona giornata.

M74

Citazione di: FabriBCL il 22 Ottobre 2021, 09:21:48
Ho visto un paio di tutorial fatti da IK1YRA su Youtube. Mi pare molto semplice da usare, almeno per trarre info su impedenza, swr, sulla linea. Essendo tutto a menù pare molto immediato.
Poi ci saranno sicuramente altre funzioni, per le quali il difficile sarà capire bene cosa significhino le grandezze che si misurano e cosa ne va dedotto. Su questo sto studiando.
Mi piace anche l'idea di poter lavorare sulle antenne su frequenze di cui non ho trasmettitori (quasi tutte).
Grazie, buona giornata.
Avevo visto qualcosa ma non avendo in programma l'idea di comprarne uno non ho approfondito molto.
Sicuramente ad esempio per il telaio ti sarebbe molto più semplice adattarlo all'uso che ti serve perché puoi fare il grafico con la risposta in frequenza e capire perché è troppo selettivo.
In più potresti adattarne facilmente l'impedenza col ricevitore perché diventa misurabile, non è poco.


kz

Riguardo al nanoVNA  qui su rogerk ci dovrebbero essere diversi contributi di IK4MDZ - Franco Balestrazzi che aveva acquisito una notevole padronanza dello strumento, credo avesse linkato o allegato anche dei manuali e delle guide molto utili.

FabriBCL

#64
Citazione di: kz il 22 Ottobre 2021, 11:51:26
Riguardo al nanoVNA  qui su rogerk ci dovrebbero essere diversi contributi di IK4MDZ - Franco Balestrazzi che aveva acquisito una notevole padronanza dello strumento, credo avesse linkato o allegato anche dei manuali e delle guide molto utili.

Grazie!
Da un link di IK4MDZ ho trovato questo tutorial per la misurazione di induttori e capacità:
.

Citazione di: M74 il 22 Ottobre 2021, 11:30:55
Sicuramente ad esempio per il telaio ti sarebbe molto più semplice adattarlo all'uso che ti serve perché puoi fare il grafico con la risposta in frequenza e capire perché è troppo selettivo.
In più potresti adattarne facilmente l'impedenza col ricevitore perché diventa misurabile, non è poco.
Il NanoVNA intanto mi è arrivato ed ho fatto la misura dell'induttore, come da metodo sopra.
Pubblico le misurazioni effettuate, chiedendovi se siano valori plausibili e se consigliate correzioni all'antenna.

Frequenze di riferimento 600-1700Khz.
Circuito link 3 spire, mi risulta 16-18 uH.
Circuito link 2 spire, 8.5-9.5 uH.
Circuito link 1 spira, circa 3 uH.
Circuito risonante completo (12 spire) 240-630 uH.

Poi ho provato a variare il numero di spire del risonante e leggere l'induttanza a due frequenze fisse: 1055 KHz e 1500 KHz.

[table ]
spire1055KHz1500KHz
12300uH478uH
11237uH398uH
9181uH270uH

In pratica il rapporto fra le induttanze dei due circuiti è proporzionale al guadagno e alla ristrettezza di banda, giusto?

listener

Sera, :) Potresti spiegare brevemente come si usa il nano vna per le misure rlc? Grazie. :)

FabriBCL

Citazione di: listener il 28 Ottobre 2021, 20:36:14
Sera, :) Potresti spiegare brevemente come si usa il nano vna per le misure rlc? Grazie. :)

Ciao, per quel che ne capisco, credo che tutto quello che fa il NanoVNA sia sostanzialmente in ambito RLC, con il VNA stesso a stimolare il circuito tramite impulsi.
Però meglio se ti risponde qualcuno che ne sa di più, perchè potrei fare confusione.   [emoji6]
Per dettagli sull'uso del NanoVNA, venivano consigliati più sopra da Kz i post di IK4MDZ su questo forum.



M74

Citazione di: FabriBCL il 28 Ottobre 2021, 20:08:52

Il NanoVNA intanto mi è arrivato ed ho fatto la misura dell'induttore, come da metodo sopra.
Pubblico le misurazioni effettuate, chiedendovi se siano valori plausibili e se consigliate correzioni all'antenna.

Frequenze di riferimento 600-1700Khz.
Circuito link 3 spire, mi risulta 16-18 uH.
Circuito link 2 spire, 8.5-9.5 uH.
Circuito link 1 spira, circa 3 uH.
Circuito risonante completo (12 spire) 240-630 uH.

Poi ho provato a variare il numero di spire del risonante e leggere l'induttanza a due frequenze fisse: 1055 KHz e 1500 KHz.

spire1055KHz1500KHz
12300uH478uH
11237uH398uH
9181uH270uH

In pratica il rapporto fra le induttanze dei due circuiti è proporzionale al guadagno e alla ristrettezza di banda, giusto?

Ciao, per me c'è qualcosa che non va, non puoi avere misure così diverse misurando un induttore a frequenze così adiacenti.

FabriBCL

Citazione di: M74 il 28 Ottobre 2021, 23:17:51
Ciao, per me c'è qualcosa che non va, non puoi avere misure così diverse misurando un induttore a frequenze così adiacenti.
Buongiorno Maurizio.
Per quanto riguarda la possibilità di errori di misura, ho due punti discutibili:
- per la taratura ho usato il nanocarico fittizio in dotazione, diversamente dal tutorial.
- i fili con morsetti sono lunghini, ma ho visto che anche se leggermente aggrovigliati incidono poco su valori come questi.

Sul lato dell'avvolgimento non vedo errori. Forse diametro filo?

A te un avvolgimento che differenze percentuali dà, fra 1 e 1,5 MHz?


M74

Citazione di: FabriBCL il 29 Ottobre 2021, 08:33:33
Buongiorno Maurizio.
Per quanto riguarda la possibilità di errori di misura, ho due punti discutibili:
- per la taratura ho usato il nanocarico fittizio in dotazione, diversamente dal tutorial.
- i fili con morsetti sono lunghini, ma ho visto che anche se leggermente aggrovigliati incidono poco su valori come questi.

Sul lato dell'avvolgimento non vedo errori. Forse diametro filo?

A te un avvolgimento che differenze percentuali dà, fra 1 e 1,5 MHz?

Non ho lo strumento...ho solo il misuratore LC di cui avevamo già parlato, quello fa misure solo a 500 kHz.
Però i conti tornano, altrimenti col variabile non riuscirei a sintonizzare in pratica quello che risulta dalla teoria.
Ci vuole qualcuno pratico del vna per aiutarti.

FabriBCL

#70
Citazione di: M74 il 29 Ottobre 2021, 09:41:35
Ci vuole qualcuno pratico del vna per aiutarti.
No problem, credo di non avere introdotto errori sostanziali nella misurazione, anghe considerando che una certa spannometria in ascolto è ammessa.
Appena ho un attimo verifico con gli strumenti teorici di calcolo induttanze se quelle differenze siano plausibili. A me pare di sì, visto che con il condensatore si sintonizza... Vediamo.

Cambiando argomento, e spero di non annoiarvi: la posizione del secondario rispetto al risonante (all'interno della spirsle) è obbligata? L'induzione non sarebbe favorita se il secondario fosse più vicino al complesso delle spire (quindi davanti, magari tre spire per quanto possibile centrate) invece che concentrico e allineato?
In altri termini, c'è un'area dell'avvolgimento nella quale l'induzione è più spiccata?

M74

Citazione di: FabriBCL il 29 Ottobre 2021, 09:59:46
No problem, credo di non avere introdotto errori sostanziali nella misurazione, anghe considerando che una certa spannometria in ascolto è ammessa.
Appena ho un attimo verifico con gli strumenti teorici di calcolo induttanze se quelle differenze siano plausibili. A me pare di sì, visto che con il condensatore si sintonizza... Vediamo.

Cambiando argomento, e spero di non annoiarvi: la posizione del secondario rispetto al risonante (all'interno della spirsle) è obbligata? L'induzione non sarebbe favorita se il secondario fosse più vicino al complesso delle spire (quindi davanti, magari tre spire per quanto possibile centrate) invece che concentrico e allineato?
In altri termini, c'è un'area dell'avvolgimento nella quale l'induzione è più spiccata?
C'è sicuramente, sapere dov'è non è semplice, puoi fare molti esperimenti.
Può essere anche lontano dal telaio, vedi ad esempio questa galena qui:
http://makearadio.com/crystal/44.php
Una delle due metà è l'equivalente del telaio sintonizzato e l'altra è il ricevitore (nel tuo caso il secondario che va al ricevitore).
E' chiaro che è tutta un altra cosa ma per capire il principio rende bene.
Se sperimenti dall'altro lato rispetto all'avvolgimento sintonizzato troverai di certo combinazioni che rendono meglio.

FabriBCL

#72
Citazione di: M74 il 29 Ottobre 2021, 11:03:42
C'è sicuramente, sapere dov'è non è semplice, puoi fare molti esperimenti.
Sto pensando di fare un secondo telaio per il secondario e provare a varie distanze. Tra l'altro, individuata la distanza, potrebbero nascere altre soluzioni da sperimentare...
Mi sto chiedendo anche se il nanovna possa misurare l'impulso lanciato sul primario che torna indietro sul secondario, mentre ieri avevo misurato solo l'induttivita del primario in sé. Questo sempre per trovare il punto di massima induzione. A quel punto, l'insieme dei due circuiti sarebbe una specie di linea di trasmissione, con risultati (si spera) positivi anziché di dispersione. Se deliro fermatemi per favore [emoji23]  [emoji23]

FabriBCL

#73
Aggiornamento.
Ho provato a sovrapporre circuito di tre spire davanti al centro del circuito primario. Il nanovna indica +12 dB nel ritorno, rispetto alla soluzione precedente con tre spire concentriche. Più mi sono avvicinato al primario, più aumentavano i dB, ma sono dovuto rimanere a circa 2 cm per limite meccanico di come ho costruito il secondo telaio.
Avendo dissaldato il variabile, non ho fatto prove con la radio ma solo strumentali.
In realtà mi sto chiedendo se indurre maggiore corrente nel secondario sia un effettivo successo, nel momento in cui il segnale captato dal primario probabilmente è sempre lo stesso. Nella galena può essere importante indurre di più, ma con una radio moderna forse cambierà soltanto la posizione della lancetta S-meter, con i disturbi che vanno in proporzione...

M74

Citazione di: FabriBCL il 29 Ottobre 2021, 19:56:16
Aggiornamento.
Ho provato a sovrapporre circuito di tre spire davanti al centro del circuito primario. Il nanovna indica +12 dB nel ritorno, rispetto alla soluzione precedente con tre spire concentriche. Più mi sono avvicinato al primario, più aumentavano i dB, ma sono dovuto rimanere a circa 2 cm per limite meccanico di come ho costruito il secondo telaio.
Avendo dissaldato il variabile, non ho fatto prove con la radio ma solo strumentali.
In realtà mi sto chiedendo se indurre maggiore corrente nel secondario sia un effettivo successo, nel momento in cui il segnale captato dal primario probabilmente è sempre lo stesso. Nella galena può essere importante indurre di più, ma con una radio moderna forse cambierà soltanto la posizione della lancetta S-meter, con i disturbi che vanno in proporzione...
Non mi inoltro nel ginepraio dell'interpretazione delle misure perché non ne ho abbastanza idea...quello che è certo è che spostando il secondo telaio puoi ottenere due cose.
Più segnale e meno selettività quando l'accoppiamento è massimo e viceversa meno segnale ma più direttività quando è come si suol dire "lasco".
Nella galena esempio si verifica facilmente usandola, collegando una radio moderna può essere meno evidente la variazione sul segnale per via che ci sono circuiti tipo l'agc che compensano il fenomeno.
Rimane di certo la differenza sulla selettività, per avere l's-meter a palla probabilmente ciò che si sente è un mix della stazione voluta più le adiacenti che non vengono tagliate via dai vari circuiti accordati.
Col telaio ne hai uno in più in ingresso, va da se che nemmeno così riesci a sbrogliare la matassa delle stazioni vuol dire che sei al limite del possibile, a quel punto solo soluzioni improponibili come dimensioni per antenne più direzionali potrebbe essere la soluzione.
Se riesci a metterlo a punto a dovere per me ti divertirai comunque, io della mia non mi lamento, una volta presa la mano su come ruotarla e sintonizzarla se una stazione c'è la sentirò.
Il bello è che nonostante il variabile sia demoltiplicato e la generosa ruota di sintonia che ho messo la regolazione è veramente maniacale, tanto che sto pensando di aggiungere una sintonia fine magari sul prossimo telaio.
Di contro farla più a larga banda non la vedo una soluzione ottimale perché si perde appunto la selettività estremizzata che in alcuni casi serve.
Non sarà un antenna da mettere alla radio in cucina ma il suo perché a distanza di ormai un secolo lo ha ancora.