Progetto delta loop 3 elementi

Aperto da 1RC405marco, 05 Dicembre 2022, 16:07:29

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1RC405marco

Ritornando al mio progetto, chiedo, se accorcio la distanza tra il riflettore e il radiatore, aumenta il rapporto F/R?
Grazie


AZ6108

Citazione di: 1RC405marco il 12 Dicembre 2022, 09:51:56
Ritornando al mio progetto, chiedo, se accorcio la distanza tra il riflettore e il radiatore, aumenta il rapporto F/R?
Grazie

sarebbe utile avere le info di quella di "BarboneNet"
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

ik2nbu Arnaldo

#27
Le cose non sono così semplici [emoji33]

il rapporto FB ed il Gain non sono fissi per tutta la copertura della direttiva
ma variano anche loro al cambiare della frequenza operativa.

Supponendo di ottenere almeno 500 KHz di banda utilizzabile senza accordatore,
potresti ottenere un ottimo gain a 27.000 ma che cala a 27.500, idem per il rapporto F/B. 

Allego 2 foto esempio tabella per direttiva Yagi 3 elementi in 28,
con spaziatura 0 - 0,13 - 0,27 e le 2 curve Gain e F/B,
come vedrai il punto di maggior F/B non coincide con il massimo gain (normale)

AZ6108

Citazione di: ik2nbu Arnaldo il 12 Dicembre 2022, 18:48:57
Le cose non sono così semplici [emoji33]

il rapporto FB ed il Gain non sono fissi per tutta la copertura della direttiva
ma variano anche loro al cambiare delle frequenza.

Supponendo di ottenere almeno 500 KHz di banda utilizzabile senza accordatore,
potresti ottenere un ottimo gain a 27.000 ma che cala a 27.500, idem per il rapporto F/B. 

Allego 2 foto esempio tabella per direttiva Yagi 3 elementi in 28,
con spaziatura 0 - 0,13 - 0,27 e le 2 curve Gain e F/B,
come vedrai il punto di maggior F/B non coincide con il massimo gain (normale)

e la stessa cosa vale anche per la curva SWR; il punto è che l'antenna va disegnata in base a quello che si desidera ottenere; e di solito, si cerca un compromesso tra guadagno e fronte-retro, a scapito della banda passante
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1RC405marco

ok grazie mille per la spiegazione, allora la lascio come stà, se poi Barbonenet vuole darci le sue info benvenga.

AZ6108

#30
Citazione di: 1RC405marco il 12 Dicembre 2022, 19:11:09
ok grazie mille per la spiegazione, allora la lascio come stà, se poi Barbonenet vuole darci le sue info benvenga.

se trovo il tempo, e se questa maledetta influenza mi dà tregua, domani potrei provare a modellarla; mi serve il diametro dei vari tubi/fili e l'altezza, il resto dei dati li ho dal tuo post precedente

[edit]

mi correggo, ho diametri e misure. mi manca l'altezza di installazione ed eventualmente il tipo di terreno (medio, costiero, urbano...)
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1RC405marco

#31
Ok Ti ringrazio,mi sembra di averti dato tutto nei precedenti post, spero che ti rimetti l'influenza quest'anno dice che è noiosa. L'altezza dal tetto è su un palo da 5 metri, la casa è 1 piano calcola 5 metri, il terreno è vicino al mare circa 2,5 km


AZ6108

#32
Citazione di: 1RC405marco il 12 Dicembre 2022, 19:28:27
Ok Ti ringrazio,mi sembra di averti dato tutto nei precedenti post, spero che ti rimetti l'influenza quest'anno dice che è noiosa. L'altezza dal tetto è su un palo da 5 metri, la casa è 1 piano calcola 5 metri, il terreno è vicino al mare circa 2,5 km

perfetto, tutto alluminio escluso il filo superiore, giusto ?
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BarboneNet

Citazione di: 1RC405marco il 12 Dicembre 2022, 19:11:09
ok grazie mille per la spiegazione, allora la lascio come stà, se poi Barbonenet vuole darci le sue info benvenga.
Le avevo tolte, visto lo scarso interesse dimostrato:

Delta 3El. 14dBi a 7m dal suolo:

Dimensioni loop:
Direttore 3.55mx3
Radiatore 3.72m x3
Riflettore  3.85m x3

BOOM 4.5m
elemento direttore a 2.1m dal radiatore
elemento riflettore a 2.4m dal radiatore

Sezione tubi:
20mm x 1.5mm
16mm x 1.5mm
12mm x1.5mm

sezione filo superiore 4mmq

Si possono usare piastre a 90°-70°, dato che una volta in tensione l angolo verra visto come un 60°


parti con un cavo superiore della dimensione corretta, poi in base a dove risuona calcolerai l accorciamento.....secondo me il cavo va accorciato di un x0.97.



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ik2nbu Arnaldo

#34
Allora se giochiamo sulle spaziature, quelle da te scritte (1RC405marco) sono le seguenti:

27.500 lambda = 30000/27500 = metri 10,90

lunghezza boom 417cm = 0,38 Lambda
spaziatura riflettore-radiatore 219,9 = 0,2 lambda
spaziatura radiatore-direttore 186,9 = 0,17 lambda

Nel capitolo dedicato alle Delta Loop del libro di W4MB:

il maggior gain lo si ottiene con i seguenti parametri

Spaziatura Radiatore Riflettore 0,2 lambda ma con elemento riflettore + 10% di perimetro
Spaziatura Radioatore Direttore 0,15 lambda ma con elemento direttore - 5 % di perimetro

Mentre i tuoi dati dei 2 perimetri "parassiti" non corrispondono:

dimensioni riflettore 3x 377,5 = mt 11,325 = Lambda 1,03 / in percentuale circa + 4 %
dimensioni radiatore 3x 366,5 = mt 10,995 = Lambda 1.008
dimensioni direttore 3x 355,5 = mt 10,665 = Lambda 0.978 / in percentuale circa – 2,2 %

E' importante capire se il progetto originale:

e' stato correttamente calcolato per tutti gli elementi a massa col boom radiatore compreso,
oppure partendo da calcolo per elementi isolati elettricamente dal boom  (come nelle quad)

AZ6108

e qui faccio un mea culpa dato che il modello era per una delta con elementi isolati e conduttori in rame; a mia discolpa posso dire che, come ho scritto, ho buttato giù il modello al volo senza troppi adattamenti
Presa di terra :
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1RC405marco

Grazie Barbonenet per le misure.

per Arnaldo, le misure le ho prese da questo link che mi ha messo Andrea

http://10ad707.blogspot.com/2012/09/delta-loop-antena-3-elementos-27555-mhz.html

c'è dentro anche la prova con mmana-gal e risulta 9.52Dbi di guadagno e 20.5 Db di FB

gli elementi sono connessi a massa come è nel progetto

BarboneNet

Citazione di: 1RC405marco il 12 Dicembre 2022, 23:59:46
Grazie Barbonenet per le misure.

per Arnaldo, le misure le ho prese da questo link che mi ha messo Andrea

http://10ad707.blogspot.com/2012/09/delta-loop-antena-3-elementos-27555-mhz.html

c'è dentro anche la prova con mmana-gal e risulta 9.52Dbi di guadagno e 20.5 Db di FB

gli elementi sono connessi a massa come è nel progetto
Complimenti a quando in aria? QTH?
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1RC405marco

L'antenna è già pronta, in aria appena possibile, meteo e impegni permettendo, smonto la yagi e metto questa, di certo tirarla su sarà un impresa, QTH toscana in Versilia

BarboneNet

Citazione di: 1RC405marco il 13 Dicembre 2022, 08:09:30
L'antenna è già pronta, in aria appena possibile, meteo e impegni permettendo, smonto la yagi e metto questa, di certo tirarla su sarà un impresa, QTH toscana in Versilia
ci sentiremo in DX, per ora non credo di averti mai sentito, se quello è il tuo call!
Con l 'appennino che ci divide, è facile che ci sentiamo in backscatter.... 1AT865 Bairam
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Citazione di: 1RC405marco il 12 Dicembre 2022, 09:51:56
Ritornando al mio progetto, chiedo, se accorcio la distanza tra il riflettore e il radiatore, aumenta il rapporto F/R?
Grazie
diciamo che sei al max del rendimento per i 28ohm di impedenza, scendendo a 14ohm potresti incrementare ancora un pelo, ma la banda cala!

il max da me raggiunto con 28ohm è 9.53dBi (7.38dBd), 21.45 dB F/B
a 7m dal suolo 14.33dBi, 23.23 dB F/B takeoff 15.5°
banda stretta, alto rendimento 250KHZ inferiore a SWR 1.5 (anche la tua è cosi).

Se spazziassi per i 50ohm avresti il doppio di banda, e 0.20dBi in menodi rendimento!

Quando la proverai, facci sapere.....secondo me la banda stretta potrebbe disturbare.
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AZ6108

#41
Allora, come promesso e grazie alla tregua della malefica influenza, ho aggiustato il modello NEC con i risultati visibili sotto, ossia, con l'antenna (apice inferiore del triangolo) posta a 0.62 lambda (6.76m) dal suolo, abbiamo un guadagno di 13.9dBi a 16° dall'orizzonte (angolo di lancio primario) ed un guadagno di 5.93dBi a 4° dall'orizzonte con un rapporto fronte/retro di 35.6dB

Le misure sono le seguenti

Lato riflettore..: 3.957m
Lato radiatore...: 3.665m
Lato direttore...: 3.576m

Spaz.riflettore..: 2.357m
Spaz.direttore...: 1.944m

da notare che abbassando l'altezza a 0.5 lambda (circa 5m) il guadagno cala a 13.6dBi, il F/R sale a 47dB e l'angolo di lancio primario si alza a 18° dall'orizzonte
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BarboneNet

Citazione di: AZ6108 il 13 Dicembre 2022, 11:04:41
Allora, come promesso e grazie alla tregua della malefica influenza, ho aggiustato il modello NEC con i risultati visibili sotto, ossia, con l'antenna (apice inferiore del triangolo) posta a 0.62 lambda (6.76m) dal suolo, abbiamo un guadagno di 13.9dBi a 16° dall'orizzonte (angolo di lancio primario) ed un guadagno di 5.93dBi a 4° dall'orizzonte con un rapporto fronte/retro di 35.6dB

Le misure sono le seguenti

Lato riflettore..: 3.957m
Lato radiatore...: 3.665m
Lato direttore...: 3.576m

Spaz.riflettore..: 2.357m
Spaz.direttore...: 1.944m

da notare che abbassando l'altezza a 0.5 lambda (circa 5m) il guadagno cala a 13.6dBi, il F/R sale a 47dB e l'angolo di lancio primario si alza a 18° dall'orizzonte
il ros 4.5?
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AZ6108

#43
Citazione di: BarboneNet il 13 Dicembre 2022, 12:02:53
il ros 4.5?

non ho inserito adattamento, ho semplicemente modellato l'antenna (dimensioni elementi parassiti e spaziatura degli stessi); la cosa incide solo sul valore delle perdite mostrato (quei 2.8W) ma non sugli altri valori; considerando i valori R+X (52.2-j84.2), direi che un gamma match non avrà problemi nell'adattare l'impedenza, tra l'altro l'elemento alimentato ha le stesse dimensioni di quello usato da Marco e, come riportato, il gamma match permette di portare il valore SWR ad "1" senza problemi ed ovviamente di ridurre le perdite a pochi mW
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BarboneNet

Citazione di: AZ6108 il 13 Dicembre 2022, 12:18:40
non ho inserito adattamento, ho semplicemente modellato l'antenna (dimensioni elementi parassiti e spaziatura degli stessi); la cosa incide solo sul valore delle perdite mostrato (quei 2.8W) ma non sugli altri valori; considerando i valori R+X (52.2-j84.2), direi che un gamma match non avrà problemi nell'adattare l'impedenza, tra l'altro l'elemento alimentato ha le stesse dimensioni di quello usato da Marco e, come riportato, il gamma match permette di portare il valore SWR ad "1" senza problemi ed ovviamente di ridurre le perdite a pochi mW
Ok era per capire, io uso mmana-gal....

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AZ6108

#45
Citazione di: BarboneNet il 13 Dicembre 2022, 12:55:41
Ok era per capire, io uso mmana-gal....

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mmana... usa il "motore" nec (MMANA=MiniNEC, 4NEC2/ezNEC=NEC2), prova a simulare la delta con le misure che ho postato usando MMANA, come minimo servirà a verificare che il mio modello sia corretto !

Dimenticavo, nel caso ti interessasse, ezNEC ora è totalmente gratuito e senza limitazioni

https://www.eznec.com/

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BarboneNet

Citazione di: AZ6108 il 13 Dicembre 2022, 13:07:28
mmana... usa il "motore" nec (MMANA=MiniNEC, 4NEC2/ezNEC=NEC2), prova a simulare la delta con le misure che ho postato usando MMANA, come minimo servirà a verificare che il mio modello sia corretto !
provato ma ho valori molto diversi......sto provando ad usare 4nec ma non riesco manco a disegnare un dipolo
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#47
Citazione di: BarboneNet il 13 Dicembre 2022, 15:34:07
provato ma ho valori molto diversi......sto provando ad usare 4nec ma non riesco manco a disegnare un dipolo

io uso 4NEC2 ma... i modelli li creo "a manovella" usando un editor di testo [emoji56]

per quanto riguarda il dipolo, qui sotto trovi un modello di esempio



CM ----------------------------------------------------------------
CM File: dipolo.nec
CM ----------------------------------------------------------------
CE

' simboli e valori calcolati
SY freq=27                            ' frequenza di calcolo
SY test=27                            ' frequenza di test

SY wire=0.00125                      ' raggio conduttore

SY lfac=0.965                        ' fattore accorciamento
SY wave=(300/freq)                    ' lunghezza d'onda
SY leng=(wave/2)*lfac                ' lunghezza dipolo
SY arms=(leng/2)                      ' lunghezza braccio

SY hfac=0.62                          ' fattore calcolo altezza
SY feed=(wave*hfac)                  ' altezza punto alimentazione

SY hvar=-1                            ' var.alt. estremi (-N, 0, +N)
SY term=feed+hvar                    ' altezza estremi bracci

SY segm=51                            ' segmentazione elementi

SY fedw=1                            ' elemento alimentato
SY feds=1                            ' segmento alimentato

' calcolo estremi (per dipolo a V)
SY vert=abs(feed-term)                ' altezza triangolo
SY endp=(sqr(abs((arms^2)-(vert^2)))) ' pitagora...

' struttura
GW 1 segm  0 0 feed 0 -endp term wire      ' braccio
GW 2 segm  0 0 feed 0  endp term wire      ' braccio

' fine geometria e parametri terreno
GE  1
GN  2  0  0  0  13  0.005

' conduttori (rame isolato)
LD  7  0  0  0  2.1  wire                  ' isolante
LD  5  0  0  0  58000000                    ' rame

' abilita kernel esteso
EK

' alimentazione
EX  0  fedw  feds  0  1.0  0  0

' frequenza di test
FR  0  0  0  0  test  0

' fine modello
EN



e quello sotto è il modello nell'editor (notepad++); per ulteriori info su NEC vedi

http://www.nec2.org/

http://www.nec2.org/part_3/toc.html

ad esempio queste sono le info sul tag "GW


http://www.nec2.org/part_3/cards/gw.html

che definisce la geometria dei conduttori (Geometry of Wires)






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