[ FT-857 ] I filtri meccanici lavorano a monte o a valle dell'AGC?

[Ing.Cinghiale]

Salve a tutti,
mi scuso anticipatamente se la domanda è da pierini ma è un qualcosa che proprio pur effettuando svariate ricerche non sono riuscito proprio a capire.
L'FT-857D della Yaesu monta di fabbrica il DSP, ciò significa che ho a disposizione vari filtri per, appunto, filtrare il segnale; in seguito ad alcune prove ho notato che i filtri lavorano a valle dell'ultimo stadio di demodulazione del segnale, e non a monte, mi domandavo quindi se i filtri meccanici funzionassero diversamente.

Mi spiego meglio: mettiamo di lavorare in PSK, come mio solito, senza filtri il waterfall và da circa 0 a circa 3000Hz, mettiamo ora che ho un segnale molto forte, il solito Francese, a 2500Hz che porta l'AGC ad abbassare il guadagno, e mettiamo caso che in quell'esatto momento io stia lavorando a centro banda (1500) ad un QSO eccezzionale (per la mia antenna da balcone) con il Guatemala che ha ovviamente (sempre per la mia antenna da balcone) SNR molto molto basso; ora mettiamo caso che dopo svariate bestemmie io decida di eliminarlo filtrandolo, se usassi per esempio il filtro passa banda (le cui frequenze di LPF e HPF sono regolabili via software) per esempio regolandolo tra i 1000 ed i 3000 Hz; visualizzando il waterfall, questo ci mostrerebbe correttamente un segnale contenuto tra 1000 e 2000Hz, ma che però, in quanto a qualità, non è altro che lo stesso waterfall ma semplicemente tagliato, e quindi lasciando la radio ugualmente a lavorare con lo stesso valore l'AGC e quindi visualizzando lo stesso segnale nello stesso identico modo di prima ovvero molto molto fioco.
Questo mi lascia presagire che i filtri del dsp lavorino, ovviamente, a valle dell'ultimo stadio della demodulazione, che comporta quindi una cosa ottima in ascolto, ma di poco conto se si vuole filtrare automaticamente segnali adiacenti nei modi digitali. La mia domanda è quindi: prendere per esempio un filtro meccanico es.Collins per il CW a 300 o 500Hz, farà sì da tagliare concretamente il segnale e lasciare che l'AGC lavori automaticamente sul segnale filtrato oppure non faranno altro che replicare la medesima situazione dei filtri digitali entrocontenuti della mia cara YAESU FT-857D?

La mia idea sarebbe quella di evitare di dover ogni volta regolare l'RF Gain a mano e lasciare lavorare automaticamente l'AGC semplicemente spostando il segnale nella banda filtrata.

Una sub-domanda, ma disabilitando l'AGC e lavorando sull'RF-Gain, alzando il guadagno e portando i segnali fiochi ad un buon livello inducendo quindi quelli alti a saturare sul waterfall, può portare a danneggiare radio o pc in qualche modo?

Grazie a tutti,
73 de IU8BBM, Luca

[Battilio]

Salve a tutti,
mi scuso anticipatamente se la domanda è da pierini ma è un qualcosa che proprio pur effettuando svariate ricerche non sono riuscito proprio a capire.
L'FT-857D della Yaesu monta di fabbrica il DSP, ciò significa che ho a disposizione vari filtri per, appunto, filtrare il segnale; in seguito ad alcune prove ho notato che i filtri lavorano a valle dell'ultimo stadio di demodulazione del segnale, e non a monte, mi domandavo quindi se i filtri meccanici funzionassero diversamente.

Mi spiego meglio: mettiamo di lavorare in PSK, come mio solito, senza filtri il waterfall và da circa 0 a circa 3000Hz, mettiamo ora che ho un segnale molto forte, il solito Francese, a 2500Hz che porta l'AGC ad abbassare il guadagno, e mettiamo caso che in quell'esatto momento io stia lavorando a centro banda (1500) ad un QSO eccezzionale (per la mia antenna da balcone) con il Guatemala che ha ovviamente (sempre per la mia antenna da balcone) SNR molto molto basso; ora mettiamo caso che dopo svariate bestemmie io decida di eliminarlo filtrandolo, se usassi per esempio il filtro passa banda (le cui frequenze di LPF e HPF sono regolabili via software) per esempio regolandolo tra i 1000 ed i 3000 Hz; visualizzando il waterfall, questo ci mostrerebbe correttamente un segnale contenuto tra 1000 e 2000Hz, ma che però, in quanto a qualità, non è altro che lo stesso waterfall ma semplicemente tagliato, e quindi lasciando la radio ugualmente a lavorare con lo stesso valore l'AGC e quindi visualizzando lo stesso segnale nello stesso identico modo di prima ovvero molto molto fioco.
Questo mi lascia presagire che i filtri del dsp lavorino, ovviamente, a valle dell'ultimo stadio della demodulazione, che comporta quindi una cosa ottima in ascolto, ma di poco conto se si vuole filtrare automaticamente segnali adiacenti nei modi digitali. La mia domanda è quindi: prendere per esempio un filtro meccanico es.Collins per il CW a 300 o 500Hz, farà sì da tagliare concretamente il segnale e lasciare che l'AGC lavori automaticamente sul segnale filtrato oppure non faranno altro che replicare la medesima situazione dei filtri digitali entrocontenuti della mia cara YAESU FT-857D?

La mia idea sarebbe quella di evitare di dover ogni volta regolare l'RF Gain a mano e lasciare lavorare automaticamente l'AGC semplicemente spostando il segnale nella banda filtrata.

Una sub-domanda, ma disabilitando l'AGC e lavorando sull'RF-Gain, alzando il guadagno e portando i segnali fiochi ad un buon livello inducendo quindi quelli alti a saturare sul waterfall, può portare a danneggiare radio o pc in qualche modo?

Grazie a tutti,
73 de IU8BBM, Luca

SI!
Io ho un FT100D che ha il DSP a livello audio, le sue regolazioni sono utili, anche se mi trovo molto meglio con i software esterni, che comunque agisco sempre a livello audio.
Con il mio SDR autoprogettatato e autocostruito è tutt'altra cosa e comunque un filtro meccanico tipo roofing filter è senz'altro meglio!

[Ing.Cinghiale]

Perdonami Battilio ma sono un po' confuso dalla tua risposta,
mi stai dicendo che SI, il dsp della radio lavora SOLO a livello audio mentre i filtri MECCANICI lavorano a monte dell'AGC?
Quindi SI, con un filtro meccanico posso tagliare a monte e separare due segnali adiacenti, lasciando che l'AGC lavori regolandosi sui segnali in banda?
Come agisci a livello audio con i sw esterni? Regolano automaticamente l'rf gain in base al segnale in ascolto?

Grazie della risposta, :)
73s

[Battilio]

Perdonami Battilio ma sono un po' confuso dalla tua risposta,
mi stai dicendo che SI, il dsp della radio lavora SOLO a livello audio mentre i filtri MECCANICI lavorano a monte dell'AGC?
Quindi SI, con un filtro meccanico posso tagliare a monte e separare due segnali adiacenti, lasciando che l'AGC lavori regolandosi sui segnali in banda?
Come agisci a livello audio con i sw esterni? Regolano automaticamente l'rf gain in base al segnale in ascolto?

Grazie della risposta, :)
73s

Si confermo quanto da te detto!
A livello audio si agisce solo sul segnale audio oramai demodulato, tagliando via o attenuando quelle frequenze relative a splatters o diturbi di vario genere, purtroppo non si agisce a livello RF, nella prima o seconda conversione come fanno i Roofing Filters, spero di essere stato chiaro.  :up:

[Ing.Cinghiale]

Grazie mille del chiarimento, la tua risposta sembra molto incoraggiante anche se facendo qualche ricerca, nel frattempo, avevo trovato questa affermazione abbastanza discordante in un altro thread ( Filtri SSB inrad ) che mi dà qualche dubbio...

Completo il pensiero di prima, che forse ti può interessare.
Io uso il filtro a 300 Hz sull'817 (che ha gli stessi filtri dell'857/897) perché questo apparato non ha altro.
Sull'857 non ho messo nulla perché, avendo il DSP, riesce a tagliare molto di suo. Il problema grosso con il DSP dell'857 (problema che si ripropone anche con i filtri meccanici) è che l'AGC, in presenza di un segnale forte, abbasa il guadagno in ricezione.
L'effetto è che il segnale che stavi ascoltando sparisce per via dell'intervento effettuato dall'AGC su un segnale che tu non stai sentendo (perché filtrato dal DSP) ma che entra e viene rilevato dagli stadi di ingresso della radio.
La presenza di un filtro meccanico non cambia questa situazione, che si risolve disabilitando l'AGC e regolando a mano l'RF-gain.
In fonia e cw si sente chiaramente, mentre presumo che nei modi digitali questo effetto si palesi con l'impossibilità a decodificare ma senza che se ne capisca subito la natura. Non vorrei che mettendo i filtri non ti cambi niente.

Ho letto da molte parti da coloro che li hanno acquistati che di fatto i filtri meccanici larghi per l'SSB sono inutili o quasi su questi apparati, perché ottieni un effetto più o meno simile a quello del DSP, ma visto che l'hai comprato, proverai e ci dirai.

Ciaoo
Davide

Forse non stiamo parlando della stessa cosa? Perchè, dice esattamente l'opposto confermando proprio il mio dubbio...  :-\
73s

[davj2500]

Completo il pensiero di prima, che forse ti può interessare.
Io uso il filtro a 300 Hz sull'817 (che ha gli stessi filtri dell'857/897) perché questo apparato non ha altro.

Forse non stiamo parlando della stessa cosa? Perchè, dice esattamente l'opposto confermando proprio il mio dubbio...  :-\

Ciao Ing. Cinghiale.

Ti confermo tutto. Ho l'857 ma senza filtri esterni, quindi non ti so dire.
Ma l'817 ha questo comportamento:
- sono in CW e sto lavorando una stazione debole
- vicino in frequenza c'è un'altra stazione molto forte
- inserisco il filtro meccanico opzionale a 300 Hz

La stazione forte sparisce completamente come audio ma non come "mutizzazione", nel senso che si sente la stazione debole sparire ritmicamente con la trasmissione della stazione forte.
Disabilitando l'AGC e passando all'RF-gain manuale il problema scompare.

Però forse nell'857 non funziona così, non lo so. Prova a guardare lo schema a blocchi presente sul service manual.


Ciaoo
Davide

[Ing.Cinghiale]

Beh senza nulla togliere all'esperienza di Battilio lo schema a blocchi parla molto chiaro, forse Battilio utilizzi una radio differende dall'857 che ha questa pecca? Magari ci sono altre radio che funzionano diversamente!

Che poi, appurata l'unica utilità in ascolto, mi domando quale sia l'utilità di un filtro ceramico fisso se si ha già un filtro digitale, completamente impostabile a piacimento?

Grazie mille per il chiarimento Davide, questa non è per niente la bella notizia che cercavo, ti giro quindi la domanda del primo post, nel caso mi fosse venuto confermato il dubbio:

Una sub-domanda, ma disabilitando l'AGC e lavorando sull'RF-Gain, alzando il guadagno e portando i segnali fiochi ad un buon livello ma inducendo quindi quelli alti a saturare sul waterfall, può portare a danneggiare radio o pc in qualche modo? Il rosso fuoco sul waterfall mi spaventa sempre; ma daltronde se regolo l'audio in ingresso del pc su livello massimo dell'audio in uscita dalla radio vedrò inevitabilmente "affogare" e quindi scomparire tutti i segnali più deboli senza più avere la possibilità di accorgermi di loro.

Comunque io di solito se ho un segnale strepitosamente forte cerco di portarlo semplicemente fuori banda, "sotto gli 0 e sopra i 3000"; questo anche perchè personalmente ascolto anche sempre l'audio in modo da essere più reattivo all'inizio e fine delle trasmissioni (che non sempre coincide con l'inizio\fine dei messaggi) nonchè ai nuovi cq; cosa che non potrei fare regolando l'rf gain e portando inevitabilmente a saturare il segnale maggiore (addio udito).

Grazie ancora,
73s

[Battilio]

Dopo l'intervento di Davide ho capito dove volevi andare a parare!
SDR a parte dove evidentemente è un'altro pianeta, ho come quadribanda un FT 100D la D sta a significare che monta un TXCO ed un filtro a 300Hz per il CW, ma ho anche il DSP che lavora a livello audio, quindi sono nelle stesse tue condizioni operative.
Se si inserisce il filtro a 300Hz e l'AGC ammutolisce il segnale debole esattamente quando il segnale forte viene ricevuto, significa che entrambe i segnali cadono nella larghezza di banda del filtro, cioè 300Hz, l'AGC agisce sul segnale più forte a discapito di quello più debole, purtroppo, la soluzione sarebbe quella di spostarsi di sintonia affinche il segnale più forte "esca" dai 300 Hz di banda passante, cosichè l'AGC agisca sul solo segnale debole!
I più "precisini" potrebbero dire: ma cosi risulto fuori frequenza rispetto al corrispondente, è vero, ma questa soluzione porta a questa conseguenza!
Purtroppo anche il DSP che agisce sul segnale oramai demodulato, quindi seppur isoliamo acusticamente il CW più forte il più debole risulterà sempre ammutolito!
Un'altra soluzione forse parziale o totale, a seconda della radio in possesso, potrebbe essere quella di utilizzare l'IF shift, una funzione che sposta in sola ricezione la frequenza IF (non vorrei sbagliare ma credo che agisca dopo l'ultima conversione di frequenza) tanto da permettere di attenuare o eliminare i segnali adiacenti, a seconda però di quanto sono adiacenti!
Purtroppo i limiti della supereterodina, validissima come radio sono questi,(anche altri ma soprassediamo) non è un caso infatti che esistono in commercio vari filtri con diverse bande passanti e con diversi "Quality Factor" (visto che ho imparato un nuovo termine lo uso)
Con un SDR si può regolare fino a 1/10 di Hz a seconda dei campionamenti della scheda audio in funzione della banda passante ricevuta, cosa impensabile da realizzare con i classici filtri.