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Gli "utili idioti" della pratica senza teoria...

Aperto da Skypperman, 26 Novembre 2022, 18:51:07

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Skypperman

Vedo sempre più spesso sul web, gruppi di persone (tra cui qualche radioamatore oltre che CB) che si accaniscono a rifiutare la teoria, sostenendo che conta solo la pratica... che la teoria non serve a nulla, in quanto la pratica è diversa... conta solo la mera "tecnica" etc.
Sono ovviamente discorsi da bar, di gente che non conosce approfonditamente le basi teoriche della radiotecnica e che è talmente pigra da non studiarle ed approfondirle, ma che cerca ostinatamente di fare proseliti alla stregua dei "terrapiattisti".

Il punto del discorso, è che ultimamente sul forum ci siamo occupati di discorsi molto tecnici basati soprattutto sia sulla teoria che sulla "simulazione" software di determinati fenomeni riguardanti antenne, circuiti LC, linee, amplificazione, propagazione etc...

La cosa più soddisfacente è stato constatare quanto i modelli reali siano assolutamente simili se non identici a quelli matematici, il che dimostra che la "ricetta" usata nei vari calcoli era esatta e non ometteva nessuna variabile.

Un esempio è stato quelle delle ultime discussioni sulle antenne tipo "dipolo verticale" e simili, che hanno mostrato quanto i modelli realizzati in 4NEC2 e MMANA abbiano dato risultati assolutamente verosimili su modelli reali di antenne.

Ringrazio AZ6158, Nic, R5000 e tutti gli altri (lungo elenco) che hanno partecipato e sostenuto talune discussioni.

73, Alex - Skypperman
Un dollaro per la radio, 100 per l'antenna.

https://www.facebook.com/skypper.man     https://picasaweb.google.com/1SD019.alex       http://www.youtube.com/user/1SD019



AZ6108

#1
grazie a te, Alex, di aver reso possibili tali discussioni, permettendo che le stesse si evolvessero

Per quanto riguarda il discorso simulazioni, premettendo che non possono sostituire i test reali, ritengo che permettano di sviluppare un'idea ed avere un'utile valutazione di tale idea che permetta di decidere se portare avanti il tutto ed arrivare ad un test reale o se l'idea iniziale non sia poi così valida, non solo, ma funzionano anche al contrario, ossia per ottimizzare un modello reale permettendo di massimizzarne le prestazioni o di adattarlo a determinati requisiti

detto ... anzi, scritto quanto sopra, mi hai fatto sorgere la curiosità riguardo al cosa (non chi; quello non mi interessa) ti abbia portato a questo tuo post

ciao, Andrea.
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

HAWK

#2
<Copio e incollo una cosa giustissima:
premettendo che non possono sostituire i test reali

Di fatti è la mia teoria.
Nel mio piccolo, sono un sostenitore che, non in merito agli studi, i quali servono e sono utili per capire quello che si vuole e si deve fare, trovando le risposte alle molteplici domande,  le prove in test set, i grafici e le iperbole dei programmi e software, non sono nella realtà il vero.

Ho sempre pensato a ragion veduta di esperienza sul campo che, tutto quello che sulla carta funziona, realizzando in pratica diventa un colpo di fortuna se è in copia esatta, in test set o software, non ci sono alberi, orografie territoriali proibitive, piani inefficienti, colline, montagne ed altro che pone un anche non pensato problema al voluto ideale.

O, per avere una vera realtà di funzionamento su test set /software, dobbiamo immettere tutte le varianti casuali e personalizzare il calcolo, con tutte le varianti del luogo di collocazione, NON  è corretto fare una diagnosi standard per tutto e per tutti i luoghi.
E stabilire che funzionerà così.

Diventa a mio parere sempre, un pochetto presuntuoso.

Il modello matematico, è un calcolo sulla carta di condizioni ideali, non possono essere precisi e gemelli del modello reale, o vivremmo nel virtuale e non reale, a copia e incolla.

Sicuramente ogni uno di Noi parla per sua esperienza personale ci stà,
uno scambio di idee è proficuo e saggio, nessuno dice cose astruse, da tutti sideve prendere il buono ed istruttivo.
Ma non facciamo una profusione di indicazioni poco reali e fin troppo teorici, in tal caso, ESEMPIO, la Svizzera, fiore all' occhiello di perfezione sociale, per antonomasia, matematicamente deve abolire, VV.FF., FF.OO., Nettezza Urbana, ed altre strutture diventate inutili per calcolo matematico dei costumi di quel paese.

Nelle mie professionalità, se avessi usato il calcolo matematico, come modello, applicandolo nella vita reale, sarei già defunto da molto tempo.

Bè non sarei stato quì a rompere...è vero.

Tanto è.

@ Skipperman, se ricordo bene hai un titolo di studio uguale al mio, ma tu lo persegui, io l' ho usato diversamente.

AZ6108

Hawk, credo tu stia generalizzando troppo; evitiamo di parlare della svizzera o di altro, e restiamo in argomento, per favore; che un software di simulazione abbia dei limiti, credo sia chiaro a tutti, ma tali limiti, nel tempo, si sono allontanati talmente tanto da permettere, oggi, di arrivare a simulazioni che rispecchiano con percentuali elevate, ciò che si andrebbe/andrà a riscontrare nella realtà, per tale motivo, usare un software di simulazione, nel caso di antenne e linee, permette di capire, ancor prima di arrivare ad un prototipo se una data idea sia valida o meno, oppure, di contro, partendo da un prototipo, di capire se e come sia possibile migliorarlo; il resto, perdonami, ma non ritengo sia rilevante nel merito dell'argomento in discussione.
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento


nic

Salve Alex,AZ, e Hawk , comunque ce sempre uno studio dietro qualsiasi tipo di antenna con delle formule gia fatte che ci agevola nella costruzione e' poi spetta a noi migliorarla , il mio parere e che bisogna studiare sempre , io mi ricordo il mio sperimento di costruire un Jpole con ladder line per 27mhz , riuscito bene ma aveva poco bandwidth solo 350khz ,molto efficiente ma per me poco ,purtroppo non sono ancora riuscito a studiare bene come usare 4nec2 perche stavo preparando per l'inverno ,conserve,legna , e studiando per l'esame ,73s to all nic.

Skypperman

Allora, le simulazioni sono in effetti "modelli" di realtà, ciò implica moltissime limitazioni rispetto al modello reale.
Quello che differenzia una buona riuscita da una pessima esperienza, riguarda la "conoscienza" dei fenomeni oggetto della sperimentazione.
Mi spiego meglio: progettare una antenna non considerando le variabili in gioco (non contemplate dal software) nel modello reale, porterà inevitabilmente a risultati insoddisfacenti!
Software o no, alla fine "il manico" fa sempre la differenza!
73, Alex - Skypperman
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Skypperman

Citazione di: AZ6108 il 26 Novembre 2022, 19:18:22
mi hai fatto sorgere la curiosità riguardo al cosa (non chi; quello non mi interessa) ti abbia portato a questo tuo post
ciao, Andrea.
Mah nulla, solo considerazioni riguardo ad alcune str***ate lette su alcuni gruppi FB, dove l'ignoranza regna sovrana!
73, Alex - Skypperman
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kz

domanda polemica: perché li definisci "utili idioti"?
utili a chi, a cosa?

r5000

Citazione di: Skypperman il 27 Novembre 2022, 01:06:56
Allora, le simulazioni sono in effetti "modelli" di realtà, ciò implica moltissime limitazioni rispetto al modello reale.
Quello che differenzia una buona riuscita da una pessima esperienza, riguarda la "conoscienza" dei fenomeni oggetto della sperimentazione.
Mi spiego meglio: progettare una antenna non considerando le variabili in gioco (non contemplate dal software) nel modello reale, porterà inevitabilmente a risultati insoddisfacenti!
Software o no, alla fine "il manico" fa sempre la differenza!
73 a tutti, concordo, dipende tutto da chi utilizza il software, se si considera l'interazione dell'antenna nel sito reale e si riesce a inserirlo nel software il risultato sarà accurato e corrispondente alla realtà, se invece si lascia ad esempio la simulazione come spazio libero la simulazione sarà esatta nello spazio vuoto e non corrisponde con quello che l'antenna funziona a 3 mt dal suolo, anche il tipo di suolo può cambiare i risultati ma stà a chi usa il simulatore valutare se in nostro terreno e ostacoli sono  simulabili dal software e il risultato và sempre visto come "da teoria" cioè nelle condizioni  migliori, se poi montata l'antenna i conti non tornano è perchè non si è stati capaci di inserire nel calcolo l'interazione con ostacoli vicini che non sono stati presi in considerazione, purtroppo nelle bande hf le dimensioni contano non solo per la dimensione dell'antenna ma anche per gli ostacoli che riteniamo abbastanza distanti ma di fatto interagiscono comunque e non possiamo farci nulla se non sapere che quel lampione alto 10 mt a 10 mt dalla nostra verticale dei 20 mt ha un'interazione che ne altera sicuramente il lobo d'irradiazione o che la ringhiera a 5 mt dal dipolo rotativo è vista come un'elemento riflettente e ruotando il dipolo ne cambia impedenza e lobo d'irradiazione...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599


Skypperman

Citazione di: kz il 27 Novembre 2022, 01:27:18
domanda polemica: perché li definisci "utili idioti"?
utili a chi, a cosa?
Sono utili ai vari venditori di fumo, maghi del cacciavite, antenne magiche e radio con Watt pep improbabili. Sono idioti ma utili allo stesso tempo.
Per approfondire:
https://it.wikipedia.org/wiki/Utile_idiota#
73, Alex - Skypperman
Un dollaro per la radio, 100 per l'antenna.

https://www.facebook.com/skypper.man     https://picasaweb.google.com/1SD019.alex       http://www.youtube.com/user/1SD019


AZ6108

#10
Citazione di: Skypperman il 27 Novembre 2022, 01:10:22
Mah nulla, solo considerazioni riguardo ad alcune str***ate lette su alcuni gruppi FB, dove l'ignoranza regna sovrana!

oh beh, Alex, di gente del genere ne trovi a camionate, tra chi lo fa per mascherare la propria ignoranza, chi per fare il lecchino... ed altri, sulla rete ne trovi a bizzeffe, basta ignorarli, altrimenti si rischia di finire nella situazione del detto "mai argomentare con un idiota, ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza" [emoji1]
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

HAWK

Ecco che R5000, ha ben definito, a mio parere sempre, non con la verità assoluta, la quale non la posseggo ancora, magari dopo nella migliore vita la avrò, cosa è la teoria matematica delle simulazioni, ben spiegato.

Ora, per AZ, un saluto, vedi, sempre secondo il mio pensiero, i miei esempi ci stanno, vengo e mi spiego certamente.

I modelli, sono presi ad esempio e studio, in molti campi, oggi è la metereologia ad esempio il must, cavalchiamo l' onda, gli effetti climatici.
Gli studiosi, sviluppano i grafici, modelli, di eventi matematici, in base a cosa, alle informazioni di trascorsi eventi in relazione del a  suo tempo ambiente sociale, industriale, fattore umano, QUINDI, inseriscono dati, certi trascorsi, poi per il futuro, amplificano, sottraggono e applicano una statistica su dati certi, esponenziali, o meno, applicati agli stessi territori. 


Ma sempre su dati certi, verificati ed accaduti.

Nel nostro mondo radiantistico, non possiamo sempre andare sempre di modelli e software calcolistici ideali, dove sul grafico, l' antenna messa così, alta cosà, con la forma X, renderà Y, quindi collegherò tale area e tale zona.

Credo, sempre per ll mio pensiero, che dopo aver applicato sulla carta  la teoria progettuale, devo mettere annesso al suggerimento posto, una avvertenza, tutto rimane nelle condizioni ideali di uso e realizzazione,  escluso fattori avversi e diversi reali e potenziali.

Attenzione, IO, farei così,  mi sentirei in onestà intellettuale verso chi chiede suggerimenti.

Non stò, ne mi sogno, di contraddire chi usa i modelli matematici sulla carta, non ho ne l' indole per farlo, ne è mio carattere, anzi imparo e leggo e assimilo a mia cultura e conoscenza da questi operatori diversi da me.

Stiamo solo, dando le Ns idee da persone civili ed educate, a modo, ed è molto bello e proficuo per tutti, leggere di diversità di operazionalità, si allarga il pensiero.

Chiudo, tutti contribuiamo con le nostre idee a far crescere, ed io cresco leggendo idee diverse dalle mie.
Grazie.

AZ6108

#12
@Hawk

ti rispondo brevemente, riservandomi di rispondere più diffusamente lunedì

un modello meteo, è ben distante da quello di un'antenna, dato che il primo è relativo non solo alla quantità dei dati ed al numero di punti di rilevazione degli stessi, ma anche all'evoluzione temporale

per quanto poi riguarda simulazione e test reale (non necessariamente in quest'ordine), credo che, grazie ad Alex, sia stato dimostrato come, un modello di antenna sudficientemente accurato, offra in simulazione, risultati verificabili sul campo, ed è questo secondo me, il punto, ossia poter simulare una data idea, verificando se la stessa possa corrispondere a quanto ci si attende prima di applicare nella realtà tale idea, cosa questa che potrebbe in alcuni casi, richiedere tempi e costi non indifferenti

p.s.

la simulazione si usa anche per progettare scafi, aereomobili, auto...

[edit]

ad esempio per minimizzare la cavitazione delle eliche dei sommergibili
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento


Pan56

In italia dovrebbero esserci meno bar e più associazioni, come nelle mie coordinate, che ad esempio sia la sede ARI sia la CISAR hanno chiuso e altrettanti bar hanno aperto, si parla molto si studia poco e soprattutto si "arronza" alla più non posso quando non si dispone del giusto background economico per permettersi una stazione decente, con accessori decenti... Ma anche qui la giusta combinazione non sembra trovare solida quadratura...
Avevo un padre classe '54 figlio della povertà che nonostante disponeva di pochissime risorse economiche riusciva sempre a trovare il giusto "accrocco" logica, razio e tanto tanto buon senso...
I bar dovrebbero chiudere ah se solo dichiarassero tutti gli "scontrini" che fanno per ogni singolo caffè venduto penso che oltre il 60% della nostra amata e cara penisola sarebbero già belli e chiusi... perdonate l'off...
saluti Alex

kz

ero al corrente della definizione del termine e anche del suo inuqadramento storico-politico, proprio per questo polemizzo con il suo uso: qui non c'è alcuno scontro tra male e bene, non ci sono schieramenti, né quinte colonne; nel nostro campo c'è solo una colossale lotta all'ignoranza.
altrimenti dai uno "spin" complottistico alla discussione, che è speculare al complottismo che regna nel campo dell'ignoranza.
siccome dubito che i venditori di antenne miracolose abbiano un gran potere economico, anzi dubito che abbiano qualche forma di potere al di fuori di quello delle chiacchiere, usare una definizione che suppone una lotta tra schieramenti con reciproche infiltrazioni è dare fin troppa dignità ad avversari così malmessi.
non se lo meritano.
i seguaci e gli acquirenti di antenne miracolose danneggiano solo sè stessi, il rumore di fondo che producono può avere effetto solo su altri ignoranti.
una piccola nota a margine sulle simulazioni:
l'efficacia delle simulazioni si basa sulla qualità dei dati utilizzati, in informatica si dice "garbage in, garbage out", inoltre un ambiente di simulazione che preveda un numero ottimale di variabili diventa di gestione parecchio complessa; le applicazioni che usiamo per i nostri "giochi" sono analoghe a quelle in uso nella modellazione professionale e accademica, la differenza è nell'ingegnerizzazione ovvero nel passaggio dal modello ottimizzazato nella simulazione alla realizzazione concreta del progetto: problema che conosci benissimo visti i materiali e la cura con cui realizzi le tue antenne.

Citazione di: Skypperman il 27 Novembre 2022, 10:13:12
Sono utili ai vari venditori di fumo, maghi del cacciavite, antenne magiche e radio con Watt pep improbabili. Sono idioti ma utili allo stesso tempo.
Per approfondire:
https://it.wikipedia.org/wiki/Utile_idiota#

AZ6108

Citazione di: HAWK il 27 Novembre 2022, 10:24:29
Ora, per AZ, un saluto, vedi, sempre secondo il mio pensiero, i miei esempi ci stanno, vengo e mi spiego certamente.

Ciao, come promesso, eccomi

Citazione
I modelli, sono presi ad esempio e studio, in molti campi, oggi è la metereologia ad esempio il must, cavalchiamo l' onda, gli effetti climatici.
Gli studiosi, sviluppano i grafici, modelli, di eventi matematici, in base a cosa, alle informazioni di trascorsi eventi in relazione del a  suo tempo ambiente sociale, industriale, fattore umano, QUINDI, inseriscono dati, certi trascorsi, poi per il futuro, amplificano, sottraggono e applicano una statistica su dati certi, esponenziali, o meno, applicati agli stessi territori.

Come ho scritto, la modellazione non è uguale per qualunque campo, nel caso della metereologia ci si basa su modelli statistici che in quel caso sono obbligatori, dato che è necessario simulare un sistema in evoluzione considerando anche il fattore temporale, in altri casi la modellazione è più semplice, ed anche se in tutti i casi è necessario giocoforza accettare delle approssimazioni, queste hanno impatto, generalmente, inferiore; poi ovviamente c'è anche da considerare l'accuratezza del modello, ma anche in questo caso, è necessario capire cosa si desidera ottenere; nel caso in questione (simulazione di un'antenna), quello che interessava era riprodurre in modo abbastanza accurato l'antenna in discussione variandone come necessario altezza e tipologia di terreno per verificare se i risultati rilevati sul campo combaciassero con il modello e se, evolvendo il modello, fosse possibile migliorare le prestazioni dell'antenna stessa, per tale motivo l'aggiunta di ostacoli o altri elementi non era di alcuna utilità

Mi potresti dire che andando ad installare l'antenna su un tetto alto X e fatto in un certo modo, con ostacoli metallici nelle vicinanze, e con palazzi nei dintorni, il lobo dell'antenna sarebbe diverso; certo, hai ragione, ma non era quello lo scopo della simulazione, e volendo, sarebbe possibile introdurre nello stesso tali elementi, ma in tal caso non avremmo più il comportamento generico dell'antenna, ma il comportamento della stessa in una specifica installazione, cosa questa che, di nuovo, non era l'oggetto della discussione

Citazione
Nel nostro mondo radiantistico, non possiamo sempre andare sempre di modelli e software calcolistici ideali, dove sul grafico, l' antenna messa così, alta cosà, con la forma X, renderà Y, quindi collegherò tale area e tale zona.

Nessuno ha mai scritto "collegherò" o simile, sarebbe una stupidaggine; la modellazione ha lo scopo di sviluppare un'idea verificando la bontà della stessa e permettendo di avere dei dati di partenza su quanto aspettarsi da una data antenna, a quel punto si potrà decidere se il disegno sia valido e procedere a testare un prototipo dell'antenna andando a verificarne le effettive prestazioni... prestazioni che, nel caso citato da Alex, riflettono in modo piuttosto accurato quelle indicate dal modello

tutto qui

giusto come esempio, quello sotto è un modello che simula un'antenna per la banda FM commerciale installata su un'auto, in questo caso il modello dell'auto è stato creato come wireframe, ma volendo è possibile usare anche delle superfici continue, ed allo stesso modo è possibile modellare un'antenna in cima ad un palazzo, con palazzi circostanti ed altri ostacoli; in qualsiasi caso, l'accuratezza della simulazione è, ritengo, più che sufficiente per scopi amatoriali.
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento