Autore Topic: Esperienza nel Vintage  (Letto 991 volte)

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Offline ik2nbu Arnaldo

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Esperienza nel Vintage
« il: 21 Novembre 2022, 19:23:51 »
Foto non mie, di un perfetto restauro radio Drake

Sino a che ci saranno mani così abili  (in Zona 0 e Zona 5) nel recupero delle vecchie radio,
potremo dire, di non essere ancora dinosauri estinti.... [emoji1]

73


Offline Rommel

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Re:Esperienza nel Vintage
« Risposta #1 il: 24 Novembre 2022, 13:02:38 »
Salve a tutti.

Apparati bellissimi, ma fanno emergere la solita domanda di quando si ha a che fare con il vintage:

1) sono solo restauri per collezionismo o per uso anche ai giorni nostri?

2) le prestazioni degli apparati vintage, reggono il confronto con i nuovi, oppure è solo un'operazione di nostalgico ricordo del passato?

3) a parte l'estetica e le prestazioni paragonate al nuovo, hanno un livello si sicurezza paragonabile agli apparati moderni? In pratica potrebbero essere venduti per uso radioamatoriale oppure meglio tenerli sullo scaffale per essere ammirati ed ogni tanto accesi tanto per vederli in funzione, ma con opportune cautele?

Faccio queste domande perché lavoro nel campo dei trasformatori (non come progettista), tra cui quelli a 50 Hz di isolamento, e mi sembra che le norme di sicurezza attuali siano abbastanza "stringenti" riguardo le apparecchiature elettriche ed elettroniche per quanto riguarda la sicurezza.

Mi è anche capitato di restaurare una radio d'epoca e rendermi conto della sua pericolosità (un polo della 220 collegato direttamente al telaio metallico), quindi di inserirla in una vetrina da esposizione (insieme ad altre cose vintage) e non usarla mai.

Saluti a tutti da Alberto

Offline i5wnn

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Re:Esperienza nel Vintage
« Risposta #2 il: 24 Novembre 2022, 14:24:50 »
Salve a tutti.

Apparati bellissimi, ma fanno emergere la solita domanda di quando si ha a che fare con il vintage:

1) sono solo restauri per collezionismo o per uso anche ai giorni nostri?

2) le prestazioni degli apparati vintage, reggono il confronto con i nuovi, oppure è solo un'operazione di nostalgico ricordo del passato?

3) a parte l'estetica e le prestazioni paragonate al nuovo, hanno un livello si sicurezza paragonabile agli apparati moderni? In pratica potrebbero essere venduti per uso radioamatoriale oppure meglio tenerli sullo scaffale per essere ammirati ed ogni tanto accesi tanto per vederli in funzione, ma con opportune cautele?

Faccio queste domande perché lavoro nel campo dei trasformatori (non come progettista), tra cui quelli a 50 Hz di isolamento, e mi sembra che le norme di sicurezza attuali siano abbastanza "stringenti" riguardo le apparecchiature elettriche ed elettroniche per quanto riguarda la sicurezza.

Mi è anche capitato di restaurare una radio d'epoca e rendermi conto della sua pericolosità (un polo della 220 collegato direttamente al telaio metallico), quindi di inserirla in una vetrina da esposizione (insieme ad altre cose vintage) e non usarla mai.

Saluti a tutti da Alberto
Le radio con telaio caldo erano abbastanza comuni fino agli anni sessanta.

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Offline r5000

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Re:Esperienza nel Vintage
« Risposta #3 il: 24 Novembre 2022, 16:50:33 »
73 a tutti, concordo, buona parte dei ricevitori a valvole casalinghi usano un'autotrasformatore e quindi il telaio interno è sotto tensione, ovviamente già allora la gente sapeva di non metterci dentro le mani e non mi risultano incidenti degni di nota, il mobile di legno e plastica con tutte le manopole isolate serviva propio come isolamento tra telaio e utilizzatore, sul discorso antenna e messa a terra se parliamo di telaio sotto tensione c'era sempre un condensatore ad alto isolamento tra i morsetti e i collegamenti esterni, la massa rf funziona anche con un condensatore da 1000 pF in serie e questo valore a 50 hz è di fatto innocuo...  gli apparati radioamatoriali tipo il Drake delle foto ma anche Geloso, Collins ecc... utilizzavano tutti trasformatori isolatori perchè previsto l'utilizzo con altri dispositivi collegati, anche nei ricevitori casalinghi dotati di giradischi e ingresso esterno di bassa frequenza erano dotati di trasformatori isolatori, se invece c'era la presa cuffia e basta "di solito" si utilizzava un piccolo trasformatore audio isolato se non direttamente un secondario isolato nel trasformatore d'uscita audio...
ps:sul discorso se questi apparati vintage possono funzioanare ancora basta ascoltare gli 80 mt e se non tutte le sere c'è sempre qualcuno che usa ancora con questi apparati e li puoi sgamare "solo" se fai caso alla frequenza di lavoro che deriva rispetto agli apparati moderni ma non è semplice perchè gli operatori lo sanno e correggono costantemente la frequenza, è l'unica differenza tra i vecchi e i nuovi apparati dove accendi e non tocchi mai nulla...


Offline Rommel

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Re:Esperienza nel Vintage
« Risposta #4 il: 24 Novembre 2022, 19:05:33 »
Salve a tutti.

Non posso dire nulla riguardo le prestazioni di apparati radioamatoriali se confrontati ai moderni, ma per esempio gli apparati CB degli anni '70 erano molto meno selettivi di quelli da metà degli anno '80 in poi. Saranno sicuramente dei bei apparati per accenderli di tanto in tanto, per fare bella mostra, ma quando contano le prestazioni meglio usare altro.

Per la sicurezza, per esempio, vedo che attualmente i trasformatori di isolamento devono avere determinate distanze tra avvolgimento primario e secondari, inoltre devono resistere a test di isolamento di oltre 4000Vac, mentre per i trasformatori di apparacchiature vintage non erano previsti criteri costruttivi di sicurezza, infatti mi sono capitati trasformatori con gli avvolgimenti quasi a contatto o con distanze di meno di 1 mm.
Penso che se hanno inserito nelle norme queste caratteristiche di sicurezza significa che da qualche parte qualcuno in passato ci è rimasto "secco".
Se oggi vendi qualcosa che non è a norma, rischi (dovresti rischiare) la galera è per questo che se l'apparato vintage venisse venduto e l'acquirente non fosse informato espressamente che non rispetta gli attuali criteri di sicurezza e quindi in pratica non lo si può utilizzare, chi lo vende, anche se lo ha restaurato in modo perfetto, rischia grosso.

Per questo che dico che sono bei apparati ma sono da collezione o per uso e a rischio e pericolo di chi lo possiede sin da quando lo aveva acquistato nuovo all'epoca.

Saluti a tutti da Alberto

Offline ik2nbu Arnaldo

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Re:Esperienza nel Vintage
« Risposta #5 il: 24 Novembre 2022, 19:06:20 »
1) sono solo restauri per collezionismo o per uso anche ai giorni nostri?

Vengono restaurati e poi venduti per uso regolare sopratutto in AM

2) le prestazioni degli apparati vintage, reggono il confronto con i nuovi, oppure è solo un'operazione di nostalgico ricordo del passato?

Dipende da antenna che usi, in molti casi sono paragonabili ed a volte meglio in ricezione,
per darti un esempio un singola conversione Collins costruito a regola arte ha una dinamica
che te la scordi con un ricevitore moderno. Idem se la radio vintage monta filtri meccanici
ed un buon preselettore HF.

3) a parte l'estetica e le prestazioni paragonate al nuovo, hanno un livello si sicurezza paragonabile agli apparati moderni? In pratica potrebbero essere venduti per uso radioamatoriale oppure meglio tenerli sullo scaffale per essere ammirati ed ogni tanto accesi tanto per vederli in funzione, ma con opportune cautele?


Forse le normative CEI del 2022 sono le stesse del 1950 ? non mi pare....
Chi apre delle radio o degli amplificatori dove girano da 800 a 2500V di anodica di solito
sà quel che fa, anche se gli incidenti mortali non sono mancati x distrazione.

Di certo non sono radio che apri e scacciaviti come un baracchino....ci vogliono tecnici smaliziati.

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Offline kz

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Re:Esperienza nel Vintage
« Risposta #6 il: 24 Novembre 2022, 21:06:01 »
Se oggi vendi qualcosa che non è a norma, rischi (dovresti rischiare) la galera è per questo che se l'apparato vintage venisse venduto e l'acquirente non fosse informato espressamente che non rispetta gli attuali criteri di sicurezza e quindi in pratica non lo si può utilizzare, chi lo vende, anche se lo ha restaurato in modo perfetto, rischia grosso.

mi sembra strano: le conformità valgono per i prodotti nuovi da immettere sul mercato o che sono in vendita alla data X, non valgono per i prodotti già venduti.
(in alcuni campi le conformità hanno una scadenza o sono legate a una precisa normativa)
se un rivenditore professionale vendesse un prodotto fuori norma, usato, con una garanzia legale, la questione si farebbe più complessa, ma superabile: la garanzia vale per lo stato in cui si trova il materiale al momento della vendita, l'eventuale conformità riguarderebbe comunque il produttore che, spesso, non esiste più.
le auto d'epoca si comprano e si vendono (e circolano) anche se le norme di omologazione sono cambiate moltissimo, sono cambiate le norme di sicurezza, gli equipaggiamenti, etc


Offline r5000

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Re:Esperienza nel Vintage
« Risposta #7 il: 25 Novembre 2022, 02:43:16 »
mi sembra strano: le conformità valgono per i prodotti nuovi da immettere sul mercato o che sono in vendita alla data X, non valgono per i prodotti già venduti.
(in alcuni campi le conformità hanno una scadenza o sono legate a una precisa normativa)
se un rivenditore professionale vendesse un prodotto fuori norma, usato, con una garanzia legale, la questione si farebbe più complessa, ma superabile: la garanzia vale per lo stato in cui si trova il materiale al momento della vendita, l'eventuale conformità riguarderebbe comunque il produttore che, spesso, non esiste più.
le auto d'epoca si comprano e si vendono (e circolano) anche se le norme di omologazione sono cambiate moltissimo, sono cambiate le norme di sicurezza, gli equipaggiamenti, etc

73 a tutti, concordo , il marchio C E non esiste su apparati datati e anche se adesso non superano i test di sicurezza quando sono stati costruiti lo superavano e si potevano vendere, onestamente non saprei cosa succede se per caso un cliente che compra una radio vintage al mercatino delle pulci si fulmina o se la casa prende fuoco ma se parliamo di materiale usato la responsabilità è di chi la utilizza e non ci si rivale sul produttore o sul venditore che declina ogni responsabilità sul funzionamento ecc...
ps: è vero che le normative sulla sicurezza sono più stringenti e non c'è paragone tra un phon anni 60 e uno attuale ma di elettrodomestici "nuovi" fatti con i piedi ne vedo tutti i giorni e gli alimentatori switching a sicurezza non brillano certamene se fatti a economia nonostante sopra c'è in bella mostra il marchio CE e pure l'IMQ tanto costa uguale fare un'etichetta stampata con quello che vuoi... non parliamo poi dei materiali elettrici tipo triple, riduzioni e ciabatte che nonostante ne sequestrano a container le case sono piene e queste sì che guastano gli apparecchi e prendono fuoco...

Offline kz

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Re:Esperienza nel Vintage
« Risposta #8 il: 25 Novembre 2022, 09:33:06 »
chiedo scusa, sopra, dopo "precisa normativa" è saltato "con validità temporale definita", altrimenti sembra che abbia scritto una banalità.


Offline Rommel

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Re:Esperienza nel Vintage
« Risposta #9 il: 25 Novembre 2022, 12:04:40 »
Salve a tutti.

https://www.studiofavari.com/2019/07/24/vendita-attrezzature-non-a-norma/

In pratica la stessa cosa vale per qualsiasi articolo che viene venduto che è soggetto a norme di sicurezza.

Nessuno ti viene a controllare in casa, ma in teoria se una qualsiasi apparecchiatura vintage dovesse provocare danni alle persone (anche eventuali familiari) e non è conforme alle norme di sicurezza vigenti, anche se è tua da sempre quindi acquistata all'epoca in cui si poteva, rischi comunque.

Dimenticavo di dire, non si tratta di danni dovuti a qualcuno che ci va a mettere le mani dentro, ma danni nell'uso comune e previsto dell'oggetto, quindi folgorazioni per isolamenti insufficienti, incendi, esplosioni ed altro.

Saluti a tutti da Alberto

Offline kz

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Re:Esperienza nel Vintage
« Risposta #10 il: 25 Novembre 2022, 12:11:44 »
ma fa riferimento alla 81/08!
dubito che ci sia un magistrato che accetti il riferimento alla normativa contro gli infortuni sul lavoro relativamente alla compravendita di un apparato radioamatoriale o simili.
quell'articolo si riferisce ad attrezzature, strumenti e macchinari per uso lavorativo!

Offline ik2nbu Arnaldo

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Re:Esperienza nel Vintage
« Risposta #11 il: 25 Novembre 2022, 16:03:36 »
ma fa riferimento alla 81/08!
dubito che ci sia un magistrato che accetti il riferimento alla normativa contro gli infortuni sul lavoro relativamente alla compravendita di un apparato radioamatoriale o simili.
quell'articolo si riferisce ad attrezzature, strumenti e macchinari per uso lavorativo!
Esatto....mi sembra che Rommel stia facendo allarmismo....

Offline Rommel

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Re:Esperienza nel Vintage
« Risposta #12 il: 25 Novembre 2022, 16:57:14 »
Salve a tutti.

Si, in quel caso si fa riferimento ad apparecchiature di produzione, ma la clausola "vista e piaciuto", si usa spesso anche nelle apparecchiature elettriche in genere e se è possibile non garantire le caratteristiche funzionali, non si può derogare sulle caratteristiche di sicurezza.

Infatti, in caso di vendita o di cessione a qualsiasi titolo di apparecchiature vintage, bisognerebbe avvisare come fa:

http://www.radiopistoia.com/vendite.htm

Faccio allarmismo perché so cosa si rischia nell'usare apparecchi non a norma. Sicuramente in molti lo sanno ma molti altri no.

Potrebbe bastare la semplice accortezza descritta in:

http://www.radiopistoia.com/sicurezza/index.htm

ma penso che solo chi conosce almeno un po' di elettrotecnica si può rendere conto del significato.

Saluti a tutti da Alberto


Offline kz

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Re:Esperienza nel Vintage
« Risposta #13 il: 25 Novembre 2022, 18:10:28 »
Rommel forse da parte di quello specifico venditore c'è un eccesso di zelo, magari è un professionista e cerca di tutelarsi, magari ha avuto brutte esperienze in passato, inoltre non vende apparati radioamatoriali.
una dichiarazione del genere ha valore legale pressocché nullo (clausola vessatoria).
le norme vigenti danno talmente tanta libertà ai radioamatori che ci si potrebbe scambiare materiale radiantistico di ogni tipo, il surplus militare/FdO è uno dei più spinosi, senza infrangere in alcun modo la legge.
sicuramente sarebbe una buona pratica utilizzare una dichiarazione del genere quando ci si scambia materiale che presenta dei rischi d'uso elevati, sarebbe interessante scoprire se ci sia giurisprudenza al riguardo, per assurdo potrebbe rivelarsi la salvezza di tutti i venditori disonesti: "ti avevo detto funzionante ma solo con scopo ornamentale, hai acceso la Ramazzotti RD8* senza le dovute cautele e l'hai rotta"

*puro esempio di radio d'epoca costosissima e rara, che però non ha autotrasformatori.

Offline ik2nbu Arnaldo

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Re:Esperienza nel Vintage
« Risposta #14 il: 25 Novembre 2022, 20:33:43 »
Nel frattempo ecco un breve video del Drake + DDS esterno che lo pilota

sentite che audio [emoji108]...


Offline Rommel

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Re:Esperienza nel Vintage
« Risposta #15 il: 29 Novembre 2022, 00:30:56 »
Salve a tutti.

Ho esposto lo stesso problema su un altro forum non specifico per CB e Radioamatori ma più generale sull'elettronica ed altri argomenti tecnici, e tra le varie risposte con opinioni favorevoli o contrarie alla pericolosità delle apparecchiature d'epoca, ho avuto la risposta con i riferimenti normativi che speravo di ricevere.

Dalla Guida Blu all'attuazione della normativa UE sui prodotti 2022:

"La normativa di armonizzazione dell'Unione si applica ai prodotti di nuova fabbricazione, ma anche a prodotti usati e di seconda mano (compresi i prodotti derivanti dalla preparazione per il riutilizzo dei rifiuti elettrici ed elettronici), importati da un paese terzo quando entrano nel mercato dell'Unione per la prima volta. Questo vale anche per i prodotti usati e di seconda mano importati da un paese terzo e fabbricati prima che entrasse in vigore la normativa.

I prodotti usati e di seconda mano presenti sul mercato dell'Unione e forniti ai consumatori sono disciplinati dalla Direttiva 2001/95/CE relativa alla Sicurezza Generale dei Prodotti (DSGP) [articolo 2, lettera a), della DSGP] quando sono forniti o resi disponibili a titolo oneroso o gratuito nell'ambito di un'attività commerciale, a meno che i prodotti usati non siano forniti come pezzi d'antiquariato o come prodotti da riparare o da rimettere a nuovo prima dell'utilizzazione, e che il fornitore non abbia chiaramente informato in merito la persona cui fornisce il prodotto. Ai sensi della DSGP i produttori sono obbligati a immettere sul mercato soltanto prodotti sicuri."


Poi in Italia ognuno fa quello che vuole senza subire conseguenze, ma la vendita di prodotti non sicuri sarebbe vietata a meno che chi ha eseguito il restauro abbia anche provveduto alla messa a norma dell'oggetto.

Saluti a tutti da Alberto

Offline r5000

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Re:Esperienza nel Vintage
« Risposta #16 il: 29 Novembre 2022, 02:56:00 »
73 a tutti, ok ma a ragion veduta preferisco utilizzare un trasformatore Geloso degli anni 50 rispetto agli alimentatori switching che ormai sono ovunque, se funziona ancora dopo 50 anni anche se non rispetta le normative attuali è probabile che lo smalto e il cartone catramato sono in buono stato e anche se non si ha mai la certezza assoluta che non prende fuoco direi che basta (come per tutti gli elettrodomestici nuovi... ) non utilizzarlo incustodito, a tal proposito casca a fagiolo un'articolo scritto nel suo sito da Rad750  https://www.a-centauri.com/articoli/tablet-cy109g   e posso assicurarti che di alimentatori così ne trovi anche in tv e pc di marca, ben pochi rispettano quei 5 mm e il marchio C E ecc... purtroppo se andiamo ad aprire gli alimentatori sigillati ma anche quelli con le viti (giusto per dimostrare che i produttori propio non hanno vergogna a produrre porcherie perchè nemmeno lo nascondono...) e potrei anche raccontare di elettrodomestici che da fuori sembrano ben fatti ma come li apri vedi cose da pelle d'oca...


Offline kz

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Re:Esperienza nel Vintage
« Risposta #17 il: 29 Novembre 2022, 11:50:46 »
ho letto sia la direttiva UE:
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/PDF/?uri=CELEX:32001L0095
sia la "guida blu":
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/PDF/?uri=OJ:C:2022:247:FULL

trovo che siano di difficile applicazione alle vendite tra privati oltre che parecchio carenti sui termini da applicare agli oggetti conservati o restaurati.
rimane abbastanza ovvio che un oggetto prodotto 90 anni fa non possa avere le conformità che richiede la norma vigente, tuttavia non credo che la formula che ha riportato Rommel dal sito di un venditore di radio d'epoca sia di gran salvaguardia.
dovessi mettermi a commerciare in radio d'epoca userei una formula che dichiari che l'originalità, la conservazione o il restauro filologico dell'oggetto non permettono la conformità alla normativa vigente sulla vendita di oggetti analoghi, per tali motivi l'oggetto viene messo in vendita come non conforme alla direttiva UE XY e con/senza garanzia commerciale di 12 mesi.
(la garanzia commerciale di 12 mesi sarebbe obbligatoria nelle transazioni commerciali verso i privati)
poi a vendita avvenuta si manda il papello della non conformità via email chiedendone ricevuta, senza ricevuta la vendita non si perfeziona.
non è detto che sia un percorso che regga in tribunale, ma con le prese visioni e le ricevute ci si tutela su argomenti un poco più importanti delle radio d'epoca.
rimane il fatto che i radioamatori, grazie alla normativa vigente, sono esentati da tutto ciò: se comprano e vendono tra radiomatori posono scambiarsi oggetti al di fuori di qualsiasi certificazione.

Offline plotino

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Re:Esperienza nel Vintage
« Risposta #18 il: 29 Novembre 2022, 11:52:35 »
scusate però da un topic nato per ammirare foto e restauro di radio vintage, faccio lo slalom leggendo un sacco di post su "questioni di lana caprina".... che noia!  [emoji85] [emoji86] [emoji87] [emoji23]
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Offline Rommel

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Re:Esperienza nel Vintage
« Risposta #19 il: 29 Novembre 2022, 12:00:22 »
73 a tutti, ok ma a ragion veduta preferisco utilizzare un trasformatore Geloso degli anni 50 rispetto agli alimentatori switching che ormai sono ovunque, se funziona ancora dopo 50 anni anche se non rispetta le normative attuali è probabile che lo smalto e il cartone catramato sono in buono stato e anche se non si ha mai la certezza assoluta che non prende fuoco direi che basta (come per tutti gli elettrodomestici nuovi... ) non utilizzarlo incustodito, a tal proposito casca a fagiolo un'articolo scritto nel suo sito da Rad750  https://www.a-centauri.com/articoli/tablet-cy109g  e posso assicurarti che di alimentatori così ne trovi anche in tv e pc di marca, ben pochi rispettano quei 5 mm e il marchio C E ecc... purtroppo se andiamo ad aprire gli alimentatori sigillati ma anche quelli con le viti (giusto per dimostrare che i produttori propio non hanno vergogna a produrre porcherie perchè nemmeno lo nascondono...) e potrei anche raccontare di elettrodomestici che da fuori sembrano ben fatti ma come li apri vedi cose da pelle d'oca...


Salve a tutti.

Anche io sono d'accordo sul fatto che ci sono in circolazione ed in vendita prodotti che non rispettano assolutamente le norme, ma penso che non sia tutta colpa dei Cinesi, perché queste norme sono in vigore in Europa e non so in quali altri paesi, probabilmente non in Cina, quindi la Cina potrebbe produrre in modo differente secondo il mercato di riferimento a cui è destinato.
Non penso che le industrie cinesi abbiano problemi a produrre secondo le norme europee, sicuramente c'è qualche europeo, molto probabilmente italiano, che va ad acquistare in cina prodotti a basso costo non pensati per l'uso in europa e questi sono i risultati.

Probabilmente per il mercato cinese o di nazioni meno attente alla sicurezza, se ogni tanto va a fuoco qualcosa oppure qualcuno ci rimane "secco" non è un grosso problema, il risparmio è di sicuro molto più vantaggioso.

Comunque nel mio caso ho sempre cercato di evitare non tanto i prodotti non a norma in generale, ma i dispositivi con le valvole.

Saluti a tutti da Alberto
« Ultima modifica: 29 Novembre 2022, 12:04:29 da Rommel »


Offline Rommel

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« Risposta #20 il: 29 Novembre 2022, 12:18:41 »
scusate però da un topic nato per ammirare foto e restauro di radio vintage, faccio lo slalom leggendo un sacco di post su "questioni di lana caprina".... che noia!  [emoji85] [emoji86] [emoji87] [emoji23]

Salve a tutti.

Infatti chi vuole ammirare si può limitare al primo post, anzi se aggiunge altre foto di altri prodotti simili potrebbe far felici anche tanti altri appassionati. Comunque la visione dal vero di queste apparecchiature sarebbe preferibile.

Saluti a tutti da Alberto

Offline pat0691

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Re:Esperienza nel Vintage
« Risposta #21 il: 29 Novembre 2022, 13:14:56 »
Un bel po' di tempo avevo postato questo, che ripropongo.
Preciso che il restauro non l'ho fatto io ma l'ottimo IW5CI.

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=77415.msg809607#msg809607

Offline acquario58

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« Risposta #22 il: 29 Novembre 2022, 15:54:46 »
Un bel po' di tempo avevo postato questo, che ripropongo.
Preciso che il restauro non l'ho fatto io ma l'ottimo IW5CI.

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=77415.msg809607#msg809607
ottimo apparato con mic dedicato della Turner con capsula ceramica


Offline pat0691

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« Risposta #23 il: 29 Novembre 2022, 16:31:55 »
Si esatto. A breve mi arrivera' qualcosa di ancora piu' vecchio....1956
Vi faro' vedere...

Offline kz

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Re:Esperienza nel Vintage
« Risposta #24 il: 29 Novembre 2022, 17:08:08 »
Si esatto. A breve mi arrivera' qualcosa di ancora piu' vecchio....1956
Vi faro' vedere...

devi!