Autore Topic: Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??  (Letto 2735 volte)

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline AZ6108

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 3667
  • Applausi 67
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??
« Risposta #25 il: 22 Novembre 2022, 16:30:32 »
se leggete il post dove ho messo le misure ho detto che ho usato un VNA.  SDR kit con sw DG8SAQ
Non ho usato un carico fittizio.

Come sarebbe ? Come hai connesso VNA e commutatore ?


Offline denis751

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 1090
  • Applausi 7
  • Sesso: Maschio
  • Mikhail Timofeevich Kalashnikov
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??
« Risposta #26 il: 22 Novembre 2022, 16:46:10 »
uscita VNA ( porta 1 ) al comune del commutatore
la seconda porta del VNA ( porta 2  ) all'uscita 4 del commutatore.
Ovviamente il commutatore è  stato posizionato come in figura e così ho rilevato il valore SWR  dell’inserzione del commutatore.
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....

Offline r5000

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 17019
  • Applausi 460
  • qth bergamo
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??
« Risposta #27 il: 22 Novembre 2022, 18:22:58 »
se leggete il post dove ho messo le misure ho detto che ho usato un VNA.  SDR kit con sw DG8SAQ
Non ho usato un carico fittizio.
73 a tutti, ok, io rimasto con la foto dell'analizzatore d'antenna e carico fittizio, considera comunque che anche il vna di DG8SAQ ha bisogno di essere calibrato con i tappi in dotazione e poi le misure sono attendibili se hai controllato anche cavi e adattatori vari, per l'sma e N non ci sono (quasi mai...) sorprese ma attenzione ai connettori bnc e pl perchè se fatti male sembrano buoni ma non lo sono e il ros a 30 mhz potrebbe essere dovuto a questi ma ovviamente sono da escludere con un'altra misura (senza di mezzo il commutatore) e và anche considerato lo stato dei connettori del commutatore, se sono consumati\ sporchi\ ossidati ci vuole poco per avere qualche decimo di ohm di resistenza in serie che può portare a quel 0.16 dB di perdita che sembra strano ma non è detto che una bella lucidata sistema le cose...

Offline AZ6108

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 3667
  • Applausi 67
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??
« Risposta #28 il: 22 Novembre 2022, 18:34:43 »

in effetti PRIMA bisognerebbe caratterizzare la cavetteria, anzi prima di tutto calibrare il VNA con un set di tappi affidabile


Offline denis751

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 1090
  • Applausi 7
  • Sesso: Maschio
  • Mikhail Timofeevich Kalashnikov
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??
« Risposta #29 il: 22 Novembre 2022, 18:36:59 »
E' stato fatto,  tranquilli
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....

Offline AZ6108

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 3667
  • Applausi 67
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??
« Risposta #30 il: 22 Novembre 2022, 18:41:31 »
E' stato fatto,  tranquilli

prima o dopo la misurazione ?

 [emoji23]

Offline denis751

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 1090
  • Applausi 7
  • Sesso: Maschio
  • Mikhail Timofeevich Kalashnikov
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??
« Risposta #31 il: 22 Novembre 2022, 19:19:46 »
[emoji12] [emoji12]
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....


Offline Alex189

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 30
  • Applausi 2
    • Mostra profilo
Re:Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??
« Risposta #32 il: 26 Novembre 2022, 12:48:29 »
Interessante post alla fine come è andata a finire ?

Offline denis751

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 1090
  • Applausi 7
  • Sesso: Maschio
  • Mikhail Timofeevich Kalashnikov
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??
« Risposta #33 il: 26 Novembre 2022, 21:16:48 »
Oggi poco tempo per i test. Ma confrontandomi con un amico sul tema della qualità della commutazione di alcune apparecchiature gli sono venute in mente alcune prove fatte nel passato su un accordatore con incorporato un commutatore di antenna a 3 posizioni.
Bhe....risultati sorprendenti
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....


Offline denis751

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 1090
  • Applausi 7
  • Sesso: Maschio
  • Mikhail Timofeevich Kalashnikov
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??
« Risposta #34 il: 26 Novembre 2022, 21:19:09 »
Ecco ....
come si può ben vedere dai 10-14Mhz in su verso i 30 Mhz l'inserzione del commutatore incorporato nell'accordatore è pessima e va ad inficiare tutto il lavoro svolto quando si installano antenne e le si tarano per la maggiore efficenza nella banda desiderata
« Ultima modifica: 26 Novembre 2022, 21:22:56 da denis751 »
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....

Offline denis751

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 1090
  • Applausi 7
  • Sesso: Maschio
  • Mikhail Timofeevich Kalashnikov
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??
« Risposta #35 il: 26 Novembre 2022, 21:24:17 »
Il test è di qualche anno fa, su  accordatore MT4000 .
In settimana farò altre prove,   se qualcuno volesse fare dei test con ciò che ha in casa potremmo confrontare i risultati.
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....

Offline denis751

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 1090
  • Applausi 7
  • Sesso: Maschio
  • Mikhail Timofeevich Kalashnikov
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??
« Risposta #36 il: 27 Novembre 2022, 15:44:18 »
Nuovo test odierno.
Prima il test del carico fittizio : SWR inesistente nella banda da 1 a 30 Mhz
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....

Offline denis751

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 1090
  • Applausi 7
  • Sesso: Maschio
  • Mikhail Timofeevich Kalashnikov
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??
« Risposta #37 il: 27 Novembre 2022, 15:53:00 »
Eccoci al test:
Strumento MT800,  ho testato l'influenza dell'inserimento del commutatore nelle 3 vie. Ovviamente con accordatore in modalità passante : cioè nelle posizioni Diretta 1 , 2 e 3
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....


Offline denis751

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 1090
  • Applausi 7
  • Sesso: Maschio
  • Mikhail Timofeevich Kalashnikov
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??
« Risposta #38 il: 27 Novembre 2022, 15:53:54 »
Qui i risultati:
nel grafico ci sono 3 punti di misura: ad inizio banda HF, a metà ed alla fine.
Più si sale più il valore SWR aumenta fino ad 1.4.  Un pò trooppo eccessivo secondo me
« Ultima modifica: 27 Novembre 2022, 15:56:11 da denis751 »
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....

Offline denis751

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 1090
  • Applausi 7
  • Sesso: Maschio
  • Mikhail Timofeevich Kalashnikov
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??
« Risposta #39 il: 28 Novembre 2022, 09:55:15 »
Mi ero dimenticato la foto del test del carico.
Come si vede il test è semplice : una prima fase verifica il comportamento del carico fittizio da 1 a 30 MHz , nella seconda fase il tratto  di connessione nel cerchio giallo viene sostituito dalla sezione commutatore di antenna dell’accordatore. Qui sono emerse le sorprese : mi sarei aspettato un comportamento “ piatto “  , cioè che l’inserzione del commutatore (  in questo caso accordatore in modalità passante ) non interferisse con il valore di swr ( o Return loss ) .  Il test dimostra che la qualità costruttiva del commutatore entro contenuto interferisce in modo rilevante ( fino ad 1,4 di SWR ) alle frequenze alte.
Da non tralasciare anche il valore di 1,18 attorno alla frequenza dei 20 metri.
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....


Offline denis751

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 1090
  • Applausi 7
  • Sesso: Maschio
  • Mikhail Timofeevich Kalashnikov
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??
« Risposta #40 il: 28 Novembre 2022, 10:06:17 »
se qualcun'altro volesse provare sarebbe interessante confrontare i risultati
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....

Offline r5000

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 17019
  • Applausi 460
  • qth bergamo
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??
« Risposta #41 il: 28 Novembre 2022, 11:01:12 »
73 a tutti, ma usi un vna o l'analizzatore d'antenna della foto?  Per controllare la perdita d'inserzione vanno bene tutti e due i metodi ma  la classe di precisione è a favore del vna, sul discorso che i commutatori dentro alle apparecchiature tipo lineari e accordatori non sono "ideali" non ci piove,  i cablaggi e capacità parassite fanno la differenza e mettere i connettori dietro per comodità  e le manopole frontali allunga i cablaggi e non si scappa a meno che cablare tutto a 50 ohm ma bastano le foto interne per vedere cavi senza schermatura magari distanziati ma non è mai abbastanza... Per i commutatori manuali è lo stesso anche se di solito la distanza tra commutazione e prese è minima ma non è detto che basta e infatti hai misurato un disadattamento sopra i 20 MHz...


Offline denis751

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 1090
  • Applausi 7
  • Sesso: Maschio
  • Mikhail Timofeevich Kalashnikov
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??
« Risposta #42 il: 28 Novembre 2022, 11:39:17 »
Premetto che per adesso sto verificando la bontà del cablaggio complessivo e quindi il solo SWR in modalità passante.

Ci saranno altre prove per valutare la perdita di inserzione e l’eventuale isolamento fra le porte : per ora solo l’SWR.
Un mio amico ha usato un VNA e mi ha passato alcune misure. 
IO ho usato un analizzatore di antenna , ma prima ho verificato la risposta nel range fra 1 e 30 mega del  carico fittizio. Successivamente ho inserito il commutatore ed ho ricavato i dati.
Ho visto che il carico è pressoché piatto ( da 1 a 30 Mhz ) .
Presumo che le verifiche preliminari da me fatte possano ritenere i risultati del test attendibili.  Se per caso tu hai modo di fare lo stesso test potremmo confrontare i risultati.
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....

Offline r5000

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 17019
  • Applausi 460
  • qth bergamo
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??
« Risposta #43 il: 28 Novembre 2022, 12:03:04 »
Premetto che per adesso sto verificando la bontà del cablaggio complessivo e quindi il solo SWR in modalità passante.

Ci saranno altre prove per valutare la perdita di inserzione e l’eventuale isolamento fra le porte : per ora solo l’SWR.
Un mio amico ha usato un VNA e mi ha passato alcune misure. 
IO ho usato un analizzatore di antenna , ma prima ho verificato la risposta nel range fra 1 e 30 mega del  carico fittizio. Successivamente ho inserito il commutatore ed ho ricavato i dati.
Ho visto che il carico è pressoché piatto ( da 1 a 30 Mhz ) .
Presumo che le verifiche preliminari da me fatte possano ritenere i risultati del test attendibili.  Se per caso tu hai modo di fare lo stesso test potremmo confrontare i risultati.
73 a tutti, sì , le tue misure sono attendibili, il carico fittizio è costruito per frequenze ben maggiori dei 30 mhz e l'analizzatore d'antenna non è un giocattolo ma uno strumento di misura affidabile, ha dei limiti dovuti ai rilevatori ma nella tua misura non influiscono per nulla, mi riferisco al fatto che l'analizzatore d'antenna se collegato ad un'antenna molto grande ed efficiente può dare un'errore di misura dovuto al segnale ricevuto (broadcasting e gente con kw a sproposito...) che può arrivare ad essere maggiore da quello generato dallo strumento e questo con il carico fittizio non può propio succedere mai... con il vna propio per il tipo di misura "sintonizzata" e non larga banda come per l'analizzatore d'antenna il problema del sovraccarico da segnale ricevuto è minore e se non parliamo di nanovna cinese clone del clone si può essere abbastanza sicuri che la misura è reale e non falsata dalle broadcasting o segnali locali forti, per togliermi i dubbi io misuro sempre l'antenna più volte sia con propagazione che banda chiusa e se c'è differenza sò che è dovuta al sovraccarico, si può anche pensare di aggiungere filtri bassa alto o basso a seconda della banda sotto test ma di solito basta qualche misura diretta per capire, comunque poi ogni strumento ha i suoi limiti e se parliamo di nanovna è facile vederli con antenne grandi, con un dipolo dei 10 mt il problema non mi è mai capitato, con il loop degli 80 mt anche l'analizzatore d'antenna mfj269 dà i numeri, vedi gli indicatori muoversi a tempo di musica...
ps: per escludere del tutto il problema si usa il vecchio sistema del tx e rosmetro, con 5 watt nessun segnale ricevuto è in grado di sfalsare la misura, purtroppo si può fare solo nelle bande assegnate mentre con il vna si spazzola per tutte le hf e si ha il grafico in un'attimo, con il trasmettitore devi farti un grafico con carta e penna o se ha la funzione su schermo (lo fà l'icom 705) ma non vai fuori banda a cercare dove risuona l'antenna...

Offline denis751

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 1090
  • Applausi 7
  • Sesso: Maschio
  • Mikhail Timofeevich Kalashnikov
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??
« Risposta #44 il: 28 Novembre 2022, 13:01:54 »
Nuovo test oggi con MT3000DX
Valori leggermente migliorati
« Ultima modifica: 28 Novembre 2022, 16:53:39 da denis751 »
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....


Offline denis751

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 1090
  • Applausi 7
  • Sesso: Maschio
  • Mikhail Timofeevich Kalashnikov
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??
« Risposta #45 il: 28 Novembre 2022, 13:52:54 »
Per la cronaca il dispositivo è questo.

Prossimamente seguiranno altri test .
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....

Offline r5000

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 17019
  • Applausi 460
  • qth bergamo
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??
« Risposta #46 il: 28 Novembre 2022, 14:46:36 »
73 a tutti, guardando la foto che ho preso dal sito del produttore si vede bene la posizione del commutatore e la lunghezza dei collegamenti tra le prese pl e il commutatore, è difficile fare di meglio senza spostare il commutatore o le prese e questo accordatore è fatto decisamente bene, ce ne sono di molto peggiori (a cablaggio e qualità dei componenti...) dove  il commutatore è sul frontale con tutti i cavi lunghi, la soluzione è usare cavi schermati e relè coassiali anche se in hf con i relè classici si riesce a mantenere il ros contenuto sotto 1.1 ma quando parliamo di commutazioni manuali o fai il commutatore saldato alle prese (e quindi disposte in cerchio ) e riduci al minimo possibile i collegamenti o c'è da aspettarsi un minimo di disadattamento che è inevitabile...

Offline trodaf_4912

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 858
  • Applausi 110
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??
« Risposta #47 il: 28 Novembre 2022, 15:09:38 »
Per la cronaca, su tutti i Magnum, A1, A2, A3 indica il passaggio attraverso l'accordatore, viceversa D1, D2, D3 sono ingresso e uscita dirette senza l'accordatore. E' su quelle che si deve fare la misura.
« Ultima modifica: 28 Novembre 2022, 15:11:25 da trodaf_4912 »
L'ignoranza e' peggio dell'atomica potenza


Offline trodaf_4912

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 858
  • Applausi 110
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??
« Risposta #48 il: 28 Novembre 2022, 16:23:47 »
Eseguendo queste misure, si commette un errore importante e non si devono trarre conclusioni errate .
Se si prende un commutatore di antenna classico, tipo CN201 Daiwa, si vede che la risposta e' completamente piatta a ben piu' di 50 MHz.
Perche' allora eseguendo tale misura sui commutatori di antenna che risiedono dentro agli accordatori si ottengono letture di SWR piu' elevate sul limite superiore di frequenza ?.
La risposta e' che i due casi non sono identici, in quanto nell'accordatore e' presente in ingresso un accoppiatore direzionale che e' sempre inserito.
E' quindi sempre presente un condensatore variabile che, anche se di capacita' ridotta, preleva RF dal centrale della linea di antenna andando cosi' a perturbare, all'aumentare della frequenza, la lettura.
Tutti gli accordatori, MAGNUM,MFJ, Palstar, etc..., sono fatti cosi' perche' devono leggere le tensioni diretta e riflessa per calcolare l'SWR mentre nel commutatore classico tipo Daiwa CN201 no.
All'aumentare della frequenza la reattanza capacitiva di quel condensatore diminuisce e quindi si fa' sentire maggiormente la presenza del circuito di misura dell'SWR.
Pertanto, prima di fare misure occorre bene studiare l'oggetto sul quale si vogliono eseguire. In questo caso mele e pere sono entrambe frutti ma non sono dello stesso tipo.
« Ultima modifica: 28 Novembre 2022, 16:30:39 da trodaf_4912 »
L'ignoranza e' peggio dell'atomica potenza

Offline denis751

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 1090
  • Applausi 7
  • Sesso: Maschio
  • Mikhail Timofeevich Kalashnikov
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??
« Risposta #49 il: 28 Novembre 2022, 18:54:48 »
Per la cronaca, su tutti i Magnum, A1, A2, A3 indica il passaggio attraverso l'accordatore, viceversa D1, D2, D3 sono ingresso e uscita dirette senza l'accordatore. E' su quelle che si deve fare la misura.
  Scusami,   ho corretto la foto.  Il test era corretto   nelle 3 posizioni con accordatore escluso
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....