Autore Topic: Elettromagnetismo ed idraulica  (Letto 2149 volte)

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Elettromagnetismo ed idraulica
« il: 25 Febbraio 2021, 01:32:37 »
Ciao a tutti.

Sbirciando nel recente thread sull'antenna CB ho notato il consueto "accaloramento" sulle solite questioni che riguardano choke, balun, antenne silenziose o rumorose e via dicendo.
E' un po' di tempo che mi sto chiedendo come mai questo argomento sia così ostico.
Nelle costruzioni di circuiti elettroniche sicuramente ci saranno tanti che scrivono cavolate, ma i numerosi radioamatori autocostruttori esperti parlano a ragion veduta, hanno compreso quello che stanno facendo. Nessuno di loro si sognerebbe di chiamare BJT, MOSFET, LM355 e 7805 tutti "transistor" solo perché sono dei cosi neri con tre gambette: ogni componente ha il suo nome, la sua funzione e il suo modo per essere impiegato.
Invece, non appena l'aspetto elettromagnetico del circuito prende il sopravvento, cala il buio più nero.
Ed ecco esperti che inanellano boiate tremende, comprese pubblicazioni di tutto rispetto, componenti diversi chiamati tutti con lo stesso nome o, al contrario, numerosi distinguo "attenzione a non confondere" elementi che sono la stessa cosa chiamata con nomi diversi.
Il ragionamenti vagheggiano tentennando e "facendo cose" quasi sempre sbagliate, come quando il correttore in inglese si ostina ad intervenire in un testo scritto in italiano.
E' anomalo che così tante persone intelligenti, preparate e con voglia di studiare, siano messe in tale difficoltà da questi argomenti.
Penso che la radice di tutto ciò sia nel modo in cui si impara l'elettrotecnica.

Quando ero bambino mi regalarono un kit educativo sull'elettronica con componenti magnetici che si chiamava "Lectron".



Aveva un manuale molto bello che spiegava l'elettronica con un parallelo idraulico. Gli "elettroni" erano dei pallini rossi con le gambe che uscivano da una pompa che rappresentava il polo positivo della batteria e correvano nei percorsi costituiti dai fili. Passavano quindi nei vari componenti per finire nello "scarico" che era il "-". Non importava che gli elettroni in realtà avessero carica negativa: erano solo elementi virtuali che si muovevano secondo il verso convenzionale della corrente.
Il parallelo era molto potente. Molta pressione e poca portata, cioè pochi "elettroni" ma molto forzuti rappresentavano un circuito ad "alta impedenza". Poca pressione e molta portata, cioè "elettroni" più deboli ma in maggiore quantità potevano fare lo stesso lavoro a "bassa impedenza". I resistori erano tunnel dove gli elettroni entravano a fatica ed uscivano stanchi. I condensatori erano vasche ad accumulo dove potevano anche entrare disordinatamente e a gruppetti, mentre di sotto uscivano tutti in una bella fila regolare.
Questo modello, qui rappresentato per bambini, è in realtà quello che viene usato in elettrotecnica ed è quello che tutti abbiamo in mente quando pensiamo ai circuiti elettrici.
Per capire come funzionano, partiamo dalla sorgente di energia e seguiamo il percorso dei fili e dei componenti in cui entra ed esce la corrente. Tutti ci immaginiamo la "massa" come un grande scarico in cui sparisce tutto, come fosse un tombino. Proprio qualche giorno fa leggevo su Facebook un radioamatore che diceva che teneva un amperometro RF sul filo collegato a terra per assicurarsi che l'RF "si scaricasse a massa".



Guardando questo circuito, dove c'è un generatore alternato collegato ad un coassiale terminato dal un resistore, il ragionamento che facciamo è il seguente: durante la semionda positiva, la corrente esce dal generatore (I1), percorre il centrale, arriva al resistore (I2) quindi fa inversione di marcia e torna al generatore (I3). Quando la semionda si inverte, fa il giro al contrario.

Il problema è che... non funziona affatto così.
Ho inviato un singolo impulso sinusoidale e con l'oscilloscopio ho tenuto fissa come riferimento la misura della tensione V1; quindi ho misurato la corrente I1, I2 e I3. Le frecce nello schema sopra indicano il verso di misura.



Quello che osserviamo è che non appena il generatore sviluppa una differenza di potenziale tra centrale e calza, compare immediatamente sia la corrente I1 che la corrente I3, che è uguale contraria.
La corrente non è affatto passata per il carico al quale ci arriva più tardi. Anzi, si direbbe che non sia nemmeno la stessa corrente, dato che quella che è partita è immediatamente rientrata pari pari nel generatore.

Quindi com'è possibile tutto ciò? Com'è possibile che la corrente che esce dal generatore rientri tutta subito però ci sia dell'altra corrente apparsa dal nulla che arriva al carico?

Quello che succede è questo.
Il generatore presenta una differenza di potenziale che varia di continuo tra i suoi capi e rimane a disposizione di qualunque componente che sia in grado in qualche modo di "chiudere il circuito" affinché sia prodotta corrente e di conseguenza potenza.
Il cavo coassiale ha un conduttore collegato a ciascuno dei due poli. Non appena compare una differenza di potenziale variable tra i due poli, si forma un campo elettrico variabile nella prima sezione infinitesimale del cavo. La forma particolare coassiale del cavo fa sì che il campo elettrico si formi all'interno dell'isolante; per l'effetto di prossimità le cariche di calza e centrale sono attratte tra loro e quindi si concentrano sul punto più vicino, cioè sulla superficie del centrale e la superficie interna della calza.
Per la legge di Faraday, il campo elettrico variabile induce un campo magnetico variabile e il campo magnetico induce corrente sui conduttori.
La corrente così indotta è quella che il generatore vede uscire e rientrare.
Il campo magnetico variabile ha però l'effetto di indurre una differenza di potenziale variabile sul segmento infinitesimale successivo di linea coassiale e il procedimento continua.
Questa "accoppiata" tensione/corrente continua così il suo percorso lungo tutto il cavo.
Ogni sezione del cavo si comporta da "generatore", presentando una differenza di potenziale, mentre la sezione successiva si presenta come "carico" presentando un'apparente "resistenza". Data una tensione "V", la linea sviluppa con questo sistema una corrente "I" tale per cui R=V/I=50Ω, valore detto "impedenza caratteristica" della linea.
Ad un certo punto il coassiale finisce e si trova il resistore terminale da 50Ω; il coassiale, in veste di generatore, presenta la tensione "V"; il resistore risponde sviluppando una corrente "I" ed il ciclo è terminato.
Quella che viaggia sui fili e nello spazio circostante non è la corrente, bensì l'energia che ha prodotto il generatore e che alla fine viene dissipata dalla resistenza.

Ora, anche la scatola della radio è di metallo ed è collegata ad un polo del generatore, diciamo il "polo verde"; essa vorrebbe tanto partecipare al banchetto dell'energia fornita dal generalore, ma per farlo deve trovare un modo per creare una corrente in uscita dal "polo verde" e una uguale e contraria in entrata sul "polo giallo".
Per quanto riguarda il polo verde, non ci sono problemi in quanto è fisicamente collegata. Però l'unico collegamento con il polo giallo è il centrale del coassiale, per cui la scatola della radio deve instaurare un "rapporto elettromagnetico" con esso al fine di ricreare lo stesso fenomeno di prima.
Il problema è che... non può. Il centrale è interessato da un campo da lui prodotto, ma per via della forma coassiale del coassiale, questo viene azzerato dall'analogo campo che si forma dentro la calza. Il campo del centrale, in qualunque direzione si muova, viene sempre intercettato dal campo della calza che lo avvolge, per cui non si può "accoppiare" con nient'altro.
Per cui tutti gli altri pezzi che sono collegati al "polo verde", non potendo accedere anche al "polo giallo", rimangono inerti.
Se voi staccate il PL e lasciate dentro il solo centrale, non c'è più la differenza di potenziale tra calza e centrale, ma solo tra centrale e carcassa della radio. Ecco che il campo del centrale non è contrastato da quello della calza e il circuito si "chiude" tra centrale e carcassa.

In queste condizioni il campo non si sviluppa più in maniera così uniforme come dentro una linea di trasmissione ma in maniera molto più difficile da calcolare. Quello che è certo è che il campo elettromagnetico continuerà a creare differenze di potenziale tra i vari componenti e correnti sui vari conduttori incaricati di alimentare il polo verde e quelli che alimentano il polo giallo. Alla fine, nei punti di contatto del generatore, vi saranno sempre due correnti uguali e contrarie la cui entità dipenderà dall'impedenza che tutto questo sistema avrà assunto.

Questi campi disordinati non più cancellati hanno anche un secondo effetto, che è quello di produrre un secondo campo molto più ordinato chiamato "far field", che è quello che si propaga e consente la trasmissione.

La cosa interessante è che se noi togliamo il generatore e mettiamo un carico di pari impedenza (es. un ricevitore), possiamo immergere questa struttura in un far field prodotto da altri ed avremo un'esatta replica delle correnti e tensioni che avevamo in trasmissione, che alla fine si concretizzano in differenze di potenziale e relative correnti sul ricevitore.
In altre parole, qualunque punto del sistema contribuisca a trasmettere, contribuirà parimenti a ricevere (reciprocità).

Ma torniamo al coassiale correttamente collegato e vediamo cosa succede se al posto del resistore da 50Ω mettiamo un'antenna.
Sappiamo che il nostro impulso è partito dal generatore e sta risalendo il coassiale. Per quanto ci riguarda, una volta che il nostro singolo impulso è completamente entrato nel coassiale, potremmo anche spegnere e scollegare del tutto il trasmettitore che non cambierebbe niente.
L'impulso ad un certo punto raggiunge la fine del coassiale e presenta una differenza di potenziale a quello che trova lì. L'antenna se vuole trasmettere deve necessariamente chiudere il circuito con un campo elettromagnetico, cioè esattamente come aveva fatto il coassiale all'inizio. Solo che il campo non deve essere cancellato ma lasciato libero di svilupparsi su una superficie abbastanza ampia da creare un buon far-field con il quale radiare la potenza.
Chiamiamo convenzionalmente il punto dove finisce il coassiale polo "X" per il centrale e "Y" per la calza.
L'antenna non ha poteri speciali: se vuole potenza, alla differenza di potenziale deve rispondere con una corrente uguale e contraria sui due poli che la alimentano. Non può pensare di fare la furba e prendere corrente da un polo solo, così come non poteva farlo la carcassa in precedenza.
Per questo l'antenna, se vuole radiare potenza (o se vuole ricevere) deve essere necessariamente in grado di produrre corrente tanto sul polo "X" quanto sul polo "Y" cioè nel punto in cui il coassiale termina. Infatti è in quel punto che il coassiale presenta la differenza di potenziale per il segmento successivo che però non c'è perché il coassiale è finito e al suo posto c'è l'antenna.

Se noi come antenna colleghiamo un conduttore (es. uno stilo) al centrale, cosa succede?
Beh, questo elemento, collegato al polo "X", cerca subito di instaurare "un dialogo" tramite campi elettromagnetici con qualche conduttore che sia collegato al polo "Y" in modo da fornire la corrente necessaria su entrambi i poli. E lo trova subito: infatti la calza del coassiale è collegata al polo "Y" anche nel punto un cui termina il coassiale e la sua superficie esterna è esposta a correnti indotte.
Ecco che abbiamo la nostra antenna: il campo elettromagnetico si sviluppa tra lo stilo e la calza. Tra lo stilo e la calza vi saranno differenze di potenziale variabili in base al punto e vi scorreranno localmente correnti secondo le regole complicate dei campi elettromagnetici.
Analogamente, i campi elettromagnetici intercettati nell'intorno di questi elementi andranno formare differenza di potenziale e corrente ai poli "X" e "Y" (il PL in cima al palo) che poi il coassiale, diligentemente, trasporterà con il solito sistema campo elettrico/campo magnetico fino ai poli "giallo" e "verde" del ricevitore (il PL dietro alla radio).

Possiamo anche ragionare qualche secondo sulle conseguenze di tutto ciò, specialmente sul coinvolgimento del coassiale. Che la calza sia una parte "radiante" non ci sarebbe niente di male se non fosse che arriva in casa fino alla radio. Noi usiamo il coassiale proprio perché vogliamo mettere l'elemento che genera e riceve il far-field in un punto aperto e lontano, se no attaccheremmo l'antenna dietro la radio. Il coassiale usato in questo modo in trasmissione genera la sua quota di campo elettromagnetico in casa creando disturbi. Ed in ricezione, rischia di catturare tutti i rumori prodotti da alimentatori switching ed altre sorgenti che gli sono vicine.
Ed è inutile mettere coassiali con triple schermature d'oro massiccio: questi disturbi non penetrano nel coassiale ma semplicemente contribuiscono a creare il campo elettromagnetico che si concretizza nella differenza di potenziale e corrente che si sviluppa ai poli "X" e "Y", cioè lassù in cima il palo dove il coassiale finisce e comincia l'antenna.

Si può "escludere" il cavo coassiale da questo comportamento? Sì, ma non è una cosa banale.
Una delle soluzioni è un balun, che è un componente il cui unico scopo in questo contesto è quello di tagliare fuori la calza dal circuito RF.
Il choke, ad esempio è un balun molto comune e spesso efficace. I tanti che dicono "attenzione a non confondere il choke con il balun" lasciando intendere quindi che abbiano ruoli diversi, sono squalificati: il choke è un tipo di balun.
Anche quelli che dicono "ho la canna da pesca con il balun 4:1" sono squalificati: non è un balun, è un trasformatore di impedenza. Non serve a tagliare fuori la calza dal circuito, serve a far sì che 2W invece di essere trasferiti usando 10V e 200mA, siano trasferiti con 20V e 100mA - come il trasformatore da 220V a 12V che avete nell'alimentatore. Non c'entra un cavolo col balun.

Il choke, che è il coassiale stesso avvolto in una bobina, taglia fuori il coassiale perché la bobina costituisce un'impedenza per la corrente. Quella che scorre dentro al coassiale non è coinvolta perché non genera campo (corrente differenziale). Quella che invece tenta di scorrere verso il polo "Y" per completare il circuto è da sola, perché l'altra per il polo "X" arriva dallo stilo. Quando si trova una bobina in mezzo, non riesce più a passare ed ecco che quello diventa un "ramo morto", perché in fondo gli abbiamo messo un "tappo".
Ovviamente se il nostro choke avesse efficacia al 100%, rimarrebbe lo stilo da solo e non riuscirebbe più a trovare un partner che gli fornisca la corrente al polo "Y", non potrebbe quindi usufruire del potenza che arriva alla fine del coassiale né a fornirne: non potrebbe né trasmettere né ricevere.
Per questo insieme ad un choke è necessario fornire qualcos'altro a monte del choke che possa completare il circuito con lo stilo. Ad esmpio i radiali nelle antenne verticali servono a questo.
Quei progetti dove fanno una end-fed con un choke appena sotto al trasformatore sono una scemenza: quello che si tenta di tagliare con il choke è l'unico elemento che sarebbe capace di chiudere il circuito. Per cui o il choke è completamente inefficace e l'antenna funziona; oppure è abbastanza efficace e quindi l'antenna funziona lo stesso ma per chiudere il circuito è costretta a forzare un sacco di corrente nel choke, che dissipa in calore senza peraltro tagliare fuori il coassiale. Oppure e totalmente efficace e quindi l'antenna non funziona più.

I vari componenti delle antenne vengono chiamati con vari nomi come contrappesi, elementi radianti, radiali, piani di massa, piani riflettenti e via dicendo insinuando ruoli di importanza diversa (l'"elemento radiante" sembra più importante di un vile "contrappeso") oltre che svolgenti funzioni diverse. Secondo me sarebbe meglio chiamarli "radiatore 1" e "radiatore 2" così che sia chiaro cosa fanno. Questo modo di concepire le cose fa sì che orde di principianti si lancino su endfed tremende con 16m di "elemento radiante" e 35m di coassiale, dove il 90% del lavoro di radiare e ricevere viene fatto dal coassiale. E poi si lamentano che quando schiacciano il PTT gli esplode il PC e quando lo mollano ricevono una segheria a 9+20 su tutte le bande.
Se si rendessero conto di questo fatto, farebbero il diavolo a quattro per costruire dipoli simmetrici, anche random con l'accordatore, che sono facilissimi da "isolare".

Anche l'idea che ho letto che il choke per limitare i disturbi vada messo attaccato alla radio e non sotto l'antenna è una cosa senza senso. I disturbi captati dal ramo dell'antenna costituito dal coassiale si concretizzano in corrente che si forma sul PL che c'è sotto l'antenna, che senso ha mettere un blocco sotto e lasciare 30m di cavo libero di captare e convogliare? I disturbi, così come il brasiliano che chiama CQ, entrano dal PL sotto l'antenna. Il choke va messo a partire dall'alto ed eventualmente scendendo se si vuole far "lavorare" una parte di coassiale, fino al punto in cui si desidera che il coassiale smetta di essere parte dell'antenna. E attenzione, non basta mettere un choke a vanvera per ottenere l'effetto desiderato: il choke è un induttanza ed in base alla situazione della corrente nei vari punti, ha effetti diversi.

Infine, quando si valuta un'antenna, sarebbe sempre bene partire dal presupposto che il coassiale sia elemento ricetrasmittente come tutte le altre parti e chiedersi quali accorgimenti, che non sono necessariamente un balun, quel particolare tipo di antenna abbia adottato per minimizzarne gli effetti nocivi. Si scoprirà che molte antenne non hanno adottato alcun accorgimento ed infatti ne mostrano tutti gli effetti nocivi.

Ciaoo
Davide
« Ultima modifica: 25 Febbraio 2021, 09:35:23 da IZ2UUF (davj2500) »
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Offline kz

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Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« Risposta #1 il: 25 Febbraio 2021, 11:00:06 »
come al solito ho capito il 20%, ma già solo questo è un grande arricchimento.
quando ti metti a scrivere un manuale  vero in modo che le giovani generazioni possano studiare prima sul Neri e poi approfondire sull'Achilli?

Offline rebQQtz

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Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« Risposta #2 il: 25 Febbraio 2021, 11:05:59 »
Grazie Grazie Grazie !
(anche a nome di tutti i Peones della RF ;-) ...

Tempo fa avevo lanciato un SOS sulla questione:
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=76894.msg804366#msg804366
basta rimanere vivi e aspettare e i soccorsi arrivano ;-) ...


Offline dattero

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Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« Risposta #3 il: 25 Febbraio 2021, 12:33:17 »
Grazie 1000, molto istruttivo, però probabilmente avrai stravolto le idee di qualche lettore.
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Offline dattero

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Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« Risposta #4 il: 25 Febbraio 2021, 12:33:49 »
A proposito, visto che siamo in argomento avrei una domanda da porti :
In varie discussioni a cui ho partecipato, qui e sull altro forum, capita spesso di parlare delle "configurazioni" delle antenne (verticali multibanda) , o meglio su come lavorano, 1/4,1/2,5/8,3/8,3/4 d'onda, è qui ognuno ha la sua interpretazione
Allora la mia domanda : come capirlo? Di Cosa dobbiamo tenere conto per arrivare alla soluzione??
« Ultima modifica: 25 Febbraio 2021, 12:48:56 da dattero »
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Francesco_PRT

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Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« Risposta #5 il: 25 Febbraio 2021, 16:13:10 »
Ciao Davide, ben riletto dopo una marea!... Ho sbirciato velocemente ma ti leggerò con calma questa sera dopo il lavoro perchè è sempre un piacere imparare da te e confrontarsi.

Per esempio io sul chiamare il choke "bal-un" non sono assolutamente d'accordo, perchè di fatto il choke blocca le correnti di modo comune ma non simmetrizza, comunque avremo modo di confrontarci magari in privato essendo un argomento che annoierebbe la maggior parte degli utenti. [emoji6]

Velocemente ho letto che parli ancora una volta di Choke, bisognerebbe dire anche che da certe frequenze in poi è assolutamente deleterio in quanto ogni curva (soprattutto se stretta) genera una perdita (proprio come il tuo paragone  "elettromagnetismo ed idraulica").

A stasera,

Francesco.


PS: Il palo sotto l'antenna a tutti gli effetti è parte del sistema essendo connesso direttamente a massa, quindi da quanto scrivi deduco che "soffra" delle stesse correnti di modo comune che scorrono sulla calza del coassiale.

Ora ci sono diverse scuole di pensiero: quelli che isolano il palo ( vedi Smartech :  https://www.antenne27.it/verticale-jpole ), e quelli che lavorando sulle diverse altezze del palo cercano di minimizzare l'influenza delle correnti di modo comune che scorrendo sul palo influenzano di molto i lobi di irradiazione dell'antenna che ,spesso, sono la causa di disturbi indesiderati captati come QRM.

PPS: ci sono varie nature ed entità di QRM; e ti assicuro che come ultimissima spiaggia spesso il choke giusto prima della stazione funziona..non mi chiedere il perchè scientifico ma la differenza l'ho vista con i miei occhi. 
« Ultima modifica: 25 Febbraio 2021, 18:16:30 da Francesco_PRT »

Offline IZ2UUF (davj2500)

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Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« Risposta #6 il: 25 Febbraio 2021, 18:25:53 »
Ciao Francesco.

Per esempio io sul chiamare il choke "bal-un" non sono assolutamente d'accordo, perchè di fatto il choke blocca le correnti di modo comune ma non simmetrizza, comunque avremo modo di confrontarci magari in privato essendo un argomento che annoierebbe la maggior parte degli utenti. [emoji6]

Ma no, perché in privato, a me continua a scrivere gente che è molto interessata all'argomento. Chi non è interessato mica è obbligato a leggere.
Anzi, sarebbe interessante leggere una bella esposizione a sostegno della tesi che il choke non sia un balun perché "non simmetrizza" che vada al di là di una semplice congettura fondata su un "secondo me". Magari che spieghi cosa significa "simmetrizzare", perché dovrebbe essere importante e per quale principio il choke non lo faccia tanto da non poterlo definire "balun".


Velocemente ho letto che parli ancora una volta di Choke, bisognerebbe dire anche che da certe frequenze in poi è assolutamente deleterio in quanto ogni curva (soprattutto se stretta) genera una perdita (proprio come il tuo paragone  "elettromagnetismo ed idraulica").

Ma perché mai il choke dovrebbe avere necessariamente delle curve? Si può fare un choke perfettamente dritto. Sono sicuro che molti qui sul forum saprebbero come farlo.

Ciaoo
Davide
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Franco Balestrazzi

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Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« Risposta #7 il: 25 Febbraio 2021, 19:03:53 »
Con un bel choke Bazooka lungo 1/4 d'onda lo fai bello dritto senza una curva.

Oppure con una serie di toroidi infilati ad anello nella parte terminale del coax nel punto XY.

73' Franco
« Ultima modifica: 25 Febbraio 2021, 19:24:44 da IK4MDZ-Franco »

Francesco_PRT

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Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« Risposta #8 il: 25 Febbraio 2021, 19:11:01 »
Ciao Francesco.

Ma no, perché in privato, a me continua a scrivere gente che è molto interessata all'argomento. Chi non è interessato mica è obbligato a leggere.
Anzi, sarebbe interessante leggere una bella esposizione a sostegno della tesi che il choke non sia un balun perché "non simmetrizza" che vada al di là di una semplice congettura fondata su un "secondo me". Magari che spieghi cosa significa "simmetrizzare", perché dovrebbe essere importante e per quale principio il choke non lo faccia tanto da non poterlo definire "balun".


Ma perché mai il choke dovrebbe avere necessariamente delle curve? Si può fare un choke perfettamente dritto. Sono sicuro che molti qui sul forum saprebbero come farlo.

Ciaoo
Davide

Ok Davide, premetto che sicuramente non userò un linguaggio prettamente "accademico" avendo fatto altri percorsi di studio nella mia vita, quindi spero che tu possa sforzarti di capire più il senso del discorso che la singola parola in se.

Bal-un vuol dire balanced-unbalanced, ossia indica un dispositivo atto ad adattare una line sbilanciata (il coassiale) ad una linea bilanciata (i rami del dipolo).
In un bal-un degno di tale nome e funzione se io misuro con una sonda RF con il negativo attaccato alla calza del coassiale cosa c'è prima del bal-un e cosa c'è dopo, trovo che prima del balun ci sono 0 volt sul polo freddo (la calza) e 50 volt (un esempio) sul polo caldo (dati dal generatore in TX), mentre dall'altra parte in un bal-un ideale trovo 25 volt su un ramo e 25 sull'altro.

QUINDI non c'è più un polo caldo ed un polo freddo, ma entrambi i poli sono simmetrici.

Fatta questa premessa ovviamente in linea teorica il choke sarebbe superfluo, ma dato che il livello di simmetria non sarà mai perfetto al 100% o, al massimo lo sarà solo su qualche banda, un choke è comunque consigliabile.

Il choke di per se NON SIMMETRIZZA, evita solo il problema delle correnti di modo comune che si generano sui bracci del dipolo che NON sono simmetrici, ecco perchè per me non è un SIMMETRIZZATORE (balanced-unbalanced) ma più un "rimedio della massaia" (non me ne volere Davide, il choke ha mille pregi ma non lo userei mai al posto del bal-un).

In ultima analisi il lobo di irradiazione SENZA simmetrizzatore (con o senza choke) è spostato ed accentuato verso il polo caldo (prove fatte col misuratore di campo attaccato ad un'antenna a quadro sintonizzabile), mentre COL simmetrizzatore (bal-un 1:1) è uguale in ogni punto come deve essere.

Tra l'altro SENZA simmetrizzatore (solo col choke) il lobo è "a farfalla" e prende molta componente verticale (prove fatte in 11 metri col mio dipolo orizzontale rigido su 10 metri di palo), mentre col simmetrizzatore cambia dal giorno alla notte!

Ovviamente il Choke non è stato fatto a caso ma è stato calcolato per la frequenza di utilizzo con apposita strumentazione.

A MIO AVVISO e IMHO il bal-un deve avere 3 requisiti FONDAMENTALI:

1) percentuale di simmetrizzazione prossima al 100%
2) "adattamento" di impedenza perfetto, ossia se applico un carico puramente resistivo di 50 ohm sui bracci il coassiale in ingresso deve vedere 50 ohm e non altre impedenze
3) rendimento inteso come percentuale di trasferimento prossima al 100%, ossia non ci devono essere perdite nel bal-un con surriscaldamenti anomali, se entro con 100 watt devo uscire con 100 watt o pochissimi in meno.

Ripeto, sicuramente non sarò stato preciso e perfettino al 100% con le parole, ma spero di aver fatto capire il senso del discorso.

Purtroppo ho 2 maturità ed un laurea e tutte e 3 le cose assieme non ci azzeccano un' H con l'elettronica hahahaha HI !!! [emoji23]



Per il "choke dritto" ti assicuro che il 99% farebbe un bellissimo gomitolo di cavo anche sotto l'antenna v-uhf!!! [emoji23]


Saluti, RADIOKILLER.


PS: se hai voglia rispondimi a come interpreti tu la questione del palo [emoji6]


« Ultima modifica: 25 Febbraio 2021, 19:16:49 da Francesco_PRT »


Offline IZ2UUF (davj2500)

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Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« Risposta #9 il: 25 Febbraio 2021, 20:16:28 »
Con un bel choke Bazooka lungo 1/4 d'onda lo fai bello dritto senza una curva.

Ero sicuro che ci saresti arrivato in tre secondi :-)

Ciaoo
Davide
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Offline IZ2UUF (davj2500)

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Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« Risposta #10 il: 25 Febbraio 2021, 20:17:17 »
A proposito, visto che siamo in argomento avrei una domanda da porti :
In varie discussioni a cui ho partecipato, qui e sull altro forum, capita spesso di parlare delle "configurazioni" delle antenne (verticali multibanda) , o meglio su come lavorano, 1/4,1/2,5/8,3/8,3/4 d'onda, è qui ognuno ha la sua interpretazione
Allora la mia domanda : come capirlo? Di Cosa dobbiamo tenere conto per arrivare alla soluzione??

Ok scriverò qualcosa in merito ma mi serve un po' di tempo libero per preparare il materiale.

Ciaoo
Davide
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Offline dattero

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Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« Risposta #11 il: 25 Febbraio 2021, 20:30:34 »
Ok scriverò qualcosa in merito ma mi serve un po' di tempo libero per preparare il materiale.

Ciaoo
Davide
grazie mille Davide
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Franco Balestrazzi

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Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« Risposta #12 il: 25 Febbraio 2021, 20:40:21 »
Davide, e' uno dei primi balun choke che ti insegnano nel corso di campi elettromagnetici e circuiti. A proposito, ti ricordi il Preambolo di Foster, che iddio lo benedica !. Ancora adesso, a distanza 41 anni mi ritorna in mente anche perche' quando lo dovevo spiegare sostituivo involontariamente la parola "preambolo" con "postribolo" e quindi ... .
Adesso la faccio io una domanda, ma tu Davide non devi rispondere : come si fa trasformare l'impedenza di una antenna che esibisce 75 OHm di impedenza (facciamo che sia sbilanciata) per poterla alimentare con un coax da 50 OHm senza utilizzare adattatori LC ad esempio alla frequenza di 28 MHz.

73' Franco
« Ultima modifica: 25 Febbraio 2021, 21:11:25 da IK4MDZ-Franco »


Offline dattero

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Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« Risposta #13 il: 25 Febbraio 2021, 21:37:30 »

Adesso la faccio io una domanda, ma tu Davide non devi rispondere : come si fa trasformare l'impedenza di una antenna che esibisce 75 OHm di impedenza (facciamo che sia sbilanciata) per poterla alimentare con un coax da 50 OHm senza utilizzare adattatori LC ad esempio alla frequenza di 28 MHz.

73' Franco
con uno spezzone di rg59 ( o altro a 75 Ohm) , dovrei cercare la formuletta.
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Offline r5000

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Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« Risposta #14 il: 25 Febbraio 2021, 23:31:24 »

In un bal-un degno di tale nome e funzione se io misuro con una sonda RF con il negativo attaccato alla calza del coassiale cosa c'è prima del bal-un e cosa c'è dopo, trovo che prima del balun ci sono 0 volt sul polo freddo (la calza) e 50 volt (un esempio) sul polo caldo (dati dal generatore in TX), mentre dall'altra parte in un bal-un ideale trovo 25 volt su un ramo e 25 sull'altro.

QUINDI non c'è più un polo caldo ed un polo freddo, ma entrambi i poli sono simmetrici.





73  a tutti, ho quotato solo una parte del post per semplificare le risposte perchè è bene andare per gradi,  che tipo di sonda si utilizza per misurare la corrente di modo comune e che tipo di sonda si utilizza per vedere se un dipolo è effettivamente bilanciato o sbilanciato? ( ad esempio perchè i due bracci non sono  uguali o hanno vicino oggetti che ne alterano il funzionamento)  voltmetro, amperometro o altro? rispondo amperometro, per misurare la corrente rf serve un'amperometro rf, ci posso arrivare anche con altri metodi, sicuramente per vedere come funziona un'antenna sul palo ci arrivo anche con  oscilloscopio, voltmetro  ecc... ma con l'amperometro rf è immediato valutare se il choke o balun in corrente (è la stessa cosa...) funziona come si deve, poi provando i due bracci la corrente rf deve coincidere, se ho più corrente in un braccio vuol dire che il dipolo lavora sbilanciato e và sistemato in modo diverso, quando ho le due correnti uguali il choke ma anche un balun in tensione lavora correttamente mentre se ho i due bracci diversi (ad esempio uno nel vuoto e l'altro a pochi metri dal tetto ecc...) il balun non bilancia (è sbagliato pensare al balun come un oggetto che rende bilanciata un'antenna NON bilanciata...)  e mi ritrovo sempre corrente di modo comune, caso tipico con l'antenna verticale fatta con un braccio e unun senza contrappeso...


Francesco_PRT

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Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« Risposta #15 il: 26 Febbraio 2021, 01:20:26 »
73  a tutti, ho quotato solo una parte del post per semplificare le risposte perchè è bene andare per gradi,  che tipo di sonda si utilizza per misurare la corrente di modo comune e che tipo di sonda si utilizza per vedere se un dipolo è effettivamente bilanciato o sbilanciato? ( ad esempio perchè i due bracci non sono  uguali o hanno vicino oggetti che ne alterano il funzionamento)  voltmetro, amperometro o altro? rispondo amperometro, per misurare la corrente rf serve un'amperometro rf, ci posso arrivare anche con altri metodi, sicuramente per vedere come funziona un'antenna sul palo ci arrivo anche con  oscilloscopio, voltmetro  ecc... ma con l'amperometro rf è immediato valutare se il choke o balun in corrente (è la stessa cosa...) funziona come si deve, poi provando i due bracci la corrente rf deve coincidere, se ho più corrente in un braccio vuol dire che il dipolo lavora sbilanciato e và sistemato in modo diverso, quando ho le due correnti uguali il choke ma anche un balun in tensione lavora correttamente mentre se ho i due bracci diversi (ad esempio uno nel vuoto e l'altro a pochi metri dal tetto ecc...) il balun non bilancia (è sbagliato pensare al balun come un oggetto che rende bilanciata un'antenna NON bilanciata...)  e mi ritrovo sempre corrente di modo comune, caso tipico con l'antenna verticale fatta con un braccio e unun senza contrappeso...

R5000 sicuramente ti sarai confuso, ti posto la definizione da Wikipedia: [emoji6]

In radiotecnica, il balun (balanced - unbalanced) è un dispositivo utilizzato per l'adattamento tra una linea bilanciata e una linea sbilanciata, in particolare nella costruzione di antenne filari.

Non è che il bal-un RENDE l'antenna sbilanciata bilanciata, il bal-un viene interposto tra la linea sbilanciata (coassiale) e la linea bilanciata (bracci del dipolo). Se il bal-un funziona bene non può essere quello che dici tu, ossia che i bracci non siano bilanciati, e se i bracci non sono bilanciati di certo non è colpa dei bracci e/o della loro posizione ma del bal-un che non sta SIMMETRIZZANDO.

Come il cavo coassiale è sempre un cavo SBILANCIATO i rami del dipolo saranno sempre un sistema BILANCIATO, quindi se non sono bilanciati il problema è da imputare al "congegno" atto a "adattare" la linea sbilanciata ai bracci bilanciati, non ai bracci in se; spero di essere stato chiaro ed essere riuscito a spiegarmi al meglio in maniera comprensibile, purtroppo sono argomenti complessi per questo proponevo a Davide di parlarne in privato.

Se il simmetrizzatore funziona NON ti ritrovi correnti di modo comune sulla calza del cavo proprio perchè il compito del bal-un è quello di bilanciare le correnti nei due rami del dipolo attenuando il più possibile le correnti di modo comune.

Mentre se non lo metti hai correnti di modo comune che "blocchi" col choke, ossia non agisci sul problema ma il problema PERSISTE, solo che ne limiti gli effetti con un palliativo.


Per quanto mi riguarda (e sicuramente sbaglio eh!) non esiste al mondo di chiamarli "balun in tensione e balun in corrente", mi sa tanto di "linguaggio da forum"; ed il motivo è semplice: uno è un vero BAL-UN, l'altro è semplicemente un CHOKE.


RIPETO, non voglio dare adito alle solite fazioni e tifo da stadio che succedono ogni volta che commento io; per quanto mi riguarda io ho detto la mia senza far polemica o altro, spero che questo 3d di Davide resti bello pulito e COSTRUTTIVO.

Saluti, RADIOKILLER.

Online Aquila IU0OGA

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« Ultima modifica: 26 Febbraio 2021, 08:20:41 da Aquila IU0OGA »
qrz.com nihil iuris habeat valorem


Offline rosco

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Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« Risposta #17 il: 26 Febbraio 2021, 08:22:13 »
i rami del dipolo saranno sempre un sistema BILANCIATO

se e SOLO SE, sono perfettamente simmetrici, geometricamente ed elettricamente ?
Mi sembra di ricordare di un radioamatore "maniacale" che usava bal-un in tensione per avere entrambi i bracci allo stesso potenziale dal terreno...
Naturalmente questo influisce sul lobo di irradiazione e non è detto crei CMC.
73

Still learning, correct me if I'm wrong please.

Franco Balestrazzi

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Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« Risposta #18 il: 26 Febbraio 2021, 08:28:14 »
Per dattero :
con una qualsiasi lunghezza di cavo a 75 OHm non esegui nessun adattamento, per risolvere il problema occorre un tronco di cavo coassiale con impedenza caratteristica di 60 OHm e lungo 1/4 d'onda elettrici e cioe' 1.8m calcolati con il fattore di velocita' di 0.67. E di seguito la dimostrazione

Tranquillo Aquila, sei nel giusto.
73'
« Ultima modifica: 26 Febbraio 2021, 08:36:43 da IK4MDZ-Franco »


Offline IZ2UUF (davj2500)

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Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« Risposta #19 il: 26 Febbraio 2021, 10:03:39 »
Ciao a tutti.


Lo scontro tra "titani" di oggi si svolge tra "Francesco_PRT":

Il choke di per se NON SIMMETRIZZA, evita solo il problema delle correnti di modo comune che si generano sui bracci del dipolo che NON sono simmetrici, ecco perchè per me non è un SIMMETRIZZATORE (balanced-unbalanced) ma più un "rimedio della massaia" (non me ne volere Davide, il choke ha mille pregi ma non lo userei mai al posto del bal-un).

che, forte della sua esperienza sul campo, sfida nientemeno che l'ARRL "Antenna Book" che, secondo lui, sbaglia a sostenere che il choke sia un balun:



E' una sfida importante ed ardita: io personalmente mi sarei preparato molto bene perché so che questi testi "istituzionali" sono fatti da gente molto preparata e da più di ottant'anni (la prima edizione è del 1939) i contenuti sono sottoposti ad esame da un'ampia comunità scientifica.

Mettiamo qualche punto chiave:
1) a determinare la radiazione e quindi il lobo è la corrente che si sviluppa sui conduttori; non per niente i simulatori come NEC mostrano lo sviluppo della corrente
2) la corrente che si sviluppa sui conduttori la decide il campo elettromagnetico in base alla geometria degli oggetti coinvolti secondo le sue regole; voi non potete "pompare" dal feedpoint più corrente a destra o a sinistra per
3) la corrente differenziale che esce dal feed-point, cioè quella che porta l'energia all'antenna, è sempre simmetrica: se da un lato sta passando +1A, dall'altro sta passando -1A;
4) la corrente che si sviluppa sul resto dell'antenna è simmetrica se tutto il sistema è simmetrico
5) se la vostra grande preoccupazione sono i lobi, quello che non volete è che un elemento estraneo come la calza del coassiale vada a variare la geometria dell'insieme creando lobi diversi da quelli desiderati da voi.

Cominciamo a vedere lo sviluppo di corrente su un dipolo standard e il relativo lobo su un piano di confronto scelto arbitrariamente:



Vediamo che attorno al feed-point la corrente fornita dai due rami è la stessa; se in quell'istante il feedpoint sta erogando 10A, abbiamo che il ramo sinistro fornisce al feed-point +10A e quello destro -10A.

Ora introduciamo un percorso di modo comune:



Come vediamo lo sviluppo di corrente sul dipolo non è più simmetrico perché a sinistra il ramo lavora da solo, a destra il ramo condivide il lavoro con un altro elemento.
Il ramo sinistro fornisce al feedpoint +10A, mentre il ramo destro fornisce -8A perché gli altri -2A sono convogliati dalla calza.
Le correnti che alimentano quello che noi vogliamo che sia l'antenna, cioè il dipolo, non sono più simmetriche +10A da una parte, -8A dall'altra perché -2A sono forniti da un elemento estraneo che dobbiamo escludere. Il lobo in blu è evidentemente deformato rispetto al lobo originale in rosso.

Mettiamo ora un choke, cioè un'impedenza di blocco sul canale di common mode.
Il choke fornisce un'impedimento alla corrente che non riesce a passare. Non riuscendo a far passare corrente, l'apporto che questo ramo può dare al feed point è di 0A.
Per cui quanto sarà l'apporto di corrente che dovrà fornire il ramo destro per mantenere intatta la regola n.3? -10A-0A=-10A.
Vediamo cosa ne pensa il simulatore:



Come si vede, con l'introduzione del choke, le correnti sul dipolo sono tornate simmetriche ed il lobo è tornato uguale a quello del dipolo di partenza.
Il choke impedisce il passaggio di corrente su quel ramo e quindi la corrente simmetrica che deve essere fornita al feed point, deve essere totalmente fornita dal resto dell'antenna.
Il choke ha simmetrizzato la corrente.

Vediamo invece la soluzione di Francesco_PRT di mettere il choke in stazione:



In questo caso il campo ha modo di svilupparsi come se il choke non ci fosse.

Prendiamo ora la frase con cui Francesco_PRT sostiene che il choke non sia un balun perché non simmetrizza: In un bal-un degno di tale nome e funzione se io misuro con una sonda RF con il negativo attaccato alla calza del coassiale cosa c'è prima del bal-un e cosa c'è dopo, trovo che prima del balun ci sono 0 volt sul polo freddo (la calza) e 50 volt (un esempio) sul polo caldo (dati dal generatore in TX), mentre dall'altra parte in un bal-un ideale trovo 25 volt su un ramo e 25 sull'altro..

Questa è la descrizione (un po' confusa) del funzionanmento di un balun cosidetto "in tensione" che ottiene lo stesso scopo di simmetrizzare le correnti ponendo il ramo di modo comune (la calza) ad un equipotenziale rispetto ai due rami del dipolo. Non è la descrizione della funzione svolta dal balun, è la descrizione del principio sfruttato da un particolare tipo di balun per ottenerla.
Quando non c'è alcun balun, da un punto di vista elettrico la calza "radiante" è collegata ad un solo ramo del dipolo, che quindi ha un rapporto privilegiato con essa e il sistema non è simmetrico.
Il balun in corrente, cioè il choke, scollega di fatto la calza dal suo ramo e quindi nessuno dei due rami è più collegato: la calza diventa un elemento passivo posto sull'asse di simmetria dell'antenna. I due rami del dipolo tentano di indurre correnti sulla calza, ma avendo ora un rapporto simmetrico, si annullano a vicenda.
Il balun in tensione fa in modo che la differenza di potenziale tra i rami e la calza sia la stessa: cioè invece di scollegarla da uno, la collega in maniera identica ad entrambi. Il sistema diventa simmetrico e la calza non può più essere "attivata".

Pertanto "simmetrizzare le correnti" e "bloccare le correnti di modo comune" relativamente alle problematiche di modo comune sul coassiale, sono la stessa cosa.

Le definizioni "balun in corrente" o "balun in tensione" si riferiscono al metodo che questi strumenti utilizzano per raggiungere lo stesso obiettivo.
Naturalmente è importante sapere come fa a funzionare il tipo balun che si utilizza perché il principio su cui si basa può essere efficace, irrilevante o controproducente in base alle condizioni in cui viene fatto lavorare. Quindi non basta attacarli a caso e fare prove a caso.

Ciaoo
Davide
« Ultima modifica: 26 Febbraio 2021, 10:09:21 da IZ2UUF (davj2500) »
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Francesco_PRT

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Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« Risposta #20 il: 26 Febbraio 2021, 12:00:56 »
Ciao a tutti.


Lo scontro tra "titani" di oggi si svolge tra "Francesco_PRT":

che, forte della sua esperienza sul campo, sfida nientemeno che l'ARRL "Antenna Book" che, secondo lui, sbaglia a sostenere che il choke sia un balun:



E' una sfida importante ed ardita: io personalmente mi sarei preparato molto bene perché so che questi testi "istituzionali" sono fatti da gente molto preparata e da più di ottant'anni (la prima edizione è del 1939) i contenuti sono sottoposti ad esame da un'ampia comunità scientifica.

Mettiamo qualche punto chiave:
1) a determinare la radiazione e quindi il lobo è la corrente che si sviluppa sui conduttori; non per niente i simulatori come NEC mostrano lo sviluppo della corrente
2) la corrente che si sviluppa sui conduttori la decide il campo elettromagnetico in base alla geometria degli oggetti coinvolti secondo le sue regole; voi non potete "pompare" dal feedpoint più corrente a destra o a sinistra per
3) la corrente differenziale che esce dal feed-point, cioè quella che porta l'energia all'antenna, è sempre simmetrica: se da un lato sta passando +1A, dall'altro sta passando -1A;
4) la corrente che si sviluppa sul resto dell'antenna è simmetrica se tutto il sistema è simmetrico
5) se la vostra grande preoccupazione sono i lobi, quello che non volete è che un elemento estraneo come la calza del coassiale vada a variare la geometria dell'insieme creando lobi diversi da quelli desiderati da voi.

Cominciamo a vedere lo sviluppo di corrente su un dipolo standard e il relativo lobo su un piano di confronto scelto arbitrariamente:



Vediamo che attorno al feed-point la corrente fornita dai due rami è la stessa; se in quell'istante il feedpoint sta erogando 10A, abbiamo che il ramo sinistro fornisce al feed-point +10A e quello destro -10A.

Ora introduciamo un percorso di modo comune:



Come vediamo lo sviluppo di corrente sul dipolo non è più simmetrico perché a sinistra il ramo lavora da solo, a destra il ramo condivide il lavoro con un altro elemento.
Il ramo sinistro fornisce al feedpoint +10A, mentre il ramo destro fornisce -8A perché gli altri -2A sono convogliati dalla calza.
Le correnti che alimentano quello che noi vogliamo che sia l'antenna, cioè il dipolo, non sono più simmetriche +10A da una parte, -8A dall'altra perché -2A sono forniti da un elemento estraneo che dobbiamo escludere. Il lobo in blu è evidentemente deformato rispetto al lobo originale in rosso.

Mettiamo ora un choke, cioè un'impedenza di blocco sul canale di common mode.
Il choke fornisce un'impedimento alla corrente che non riesce a passare. Non riuscendo a far passare corrente, l'apporto che questo ramo può dare al feed point è di 0A.
Per cui quanto sarà l'apporto di corrente che dovrà fornire il ramo destro per mantenere intatta la regola n.3? -10A-0A=-10A.
Vediamo cosa ne pensa il simulatore:



Come si vede, con l'introduzione del choke, le correnti sul dipolo sono tornate simmetriche ed il lobo è tornato uguale a quello del dipolo di partenza.
Il choke impedisce il passaggio di corrente su quel ramo e quindi la corrente simmetrica che deve essere fornita al feed point, deve essere totalmente fornita dal resto dell'antenna.
Il choke ha simmetrizzato la corrente.

Vediamo invece la soluzione di Francesco_PRT di mettere il choke in stazione:



In questo caso il campo ha modo di svilupparsi come se il choke non ci fosse.

Prendiamo ora la frase con cui Francesco_PRT sostiene che il choke non sia un balun perché non simmetrizza: In un bal-un degno di tale nome e funzione se io misuro con una sonda RF con il negativo attaccato alla calza del coassiale cosa c'è prima del bal-un e cosa c'è dopo, trovo che prima del balun ci sono 0 volt sul polo freddo (la calza) e 50 volt (un esempio) sul polo caldo (dati dal generatore in TX), mentre dall'altra parte in un bal-un ideale trovo 25 volt su un ramo e 25 sull'altro..

Questa è la descrizione (un po' confusa) del funzionanmento di un balun cosidetto "in tensione" che ottiene lo stesso scopo di simmetrizzare le correnti ponendo il ramo di modo comune (la calza) ad un equipotenziale rispetto ai due rami del dipolo. Non è la descrizione della funzione svolta dal balun, è la descrizione del principio sfruttato da un particolare tipo di balun per ottenerla.
Quando non c'è alcun balun, da un punto di vista elettrico la calza "radiante" è collegata ad un solo ramo del dipolo, che quindi ha un rapporto privilegiato con essa e il sistema non è simmetrico.
Il balun in corrente, cioè il choke, scollega di fatto la calza dal suo ramo e quindi nessuno dei due rami è più collegato: la calza diventa un elemento passivo posto sull'asse di simmetria dell'antenna. I due rami del dipolo tentano di indurre correnti sulla calza, ma avendo ora un rapporto simmetrico, si annullano a vicenda.
Il balun in tensione fa in modo che la differenza di potenziale tra i rami e la calza sia la stessa: cioè invece di scollegarla da uno, la collega in maniera identica ad entrambi. Il sistema diventa simmetrico e la calza non può più essere "attivata".

Pertanto "simmetrizzare le correnti" e "bloccare le correnti di modo comune" relativamente alle problematiche di modo comune sul coassiale, sono la stessa cosa.


Le definizioni "balun in corrente" o "balun in tensione" si riferiscono al metodo che questi strumenti utilizzano per raggiungere lo stesso obiettivo.
Naturalmente è importante sapere come fa a funzionare il tipo balun che si utilizza perché il principio su cui si basa può essere efficace, irrilevante o controproducente in base alle condizioni in cui viene fatto lavorare. Quindi non basta attacarli a caso e fare prove a caso.

Ciaoo
Davide


Ciao Davide, sinceramente avrei avuto più piacere se mi avessi risposto al messaggio privato, alla questione delle correnti SUL PALO,e se in generale mi avessi letto con più attenzione sia qui che sul 3d della GRAZIOLI dal quale hai estrapolato alcune mie frasi che hai sapientemente inserito qui come mezze frecciatine (il choke in stazione per esempio)

Sinceramente a me non frega un ca**o di fare "lo scontro tra titani" con te che sei moderatore e che sei il Dio di questo sito, altri moderatori o altri libri da te menzionati, se mi dici di "non rompere" vi lascio benissimo spazio come ho fatto per più di 2-3 anni e vi lascio liberi di non avere "spine nel fianco" visto che tutti voi vedete così i miei interventi invece di vederli come COSTRUTTIVI E SPUNTI PER DISCUTERE.

Voi siere super mega radioamatore patentati, quindi capisco che abbiate il peso del personaggio che incarnate, io sono un semplice "RADIOKILLER" da "binario 45" quindi a questo punto preferisco eclissarmi e continuare su altre spiagge così nessuno vi contraddice e risplendete senza impurità...quindi Davide amici come prima ma per me qua la questione  TECNICA è CHIUSA. [emoji106]

Poi perdonami se io ho "poche idee confuse" a differenza della vostra somma sapienza, l'ho detto all'inizio con molta umiltà che provengo da altro tipo di studi e ,quindi, qualche parola sarà appropriata all' 80% ma non al 150% come le vostre; oppure la frase ridicola  "forte della sua esperienza sul campo" come se io non sapessi aprire un libro come voi o come se fossi un semplice "praticone"... Io non vi ho denigrati nè nulla anzi sono stato MOLTO largo e molto affettuoso anche nel contraddirvi sempre a modo e sempre col "SECONDO ME".

Tra l'altro per la foga di "CONFRONTARTI CON ME" non hai inteso che stiamo dicendo la stessa cosa per un buon 80% ! Magari se mi avessi risposto al PM che umilmente ti ho inviato IO evitavamo tutta sta pagliacciata di premessa che ho dovuto fare e che è anche pallosa per chi legge (e me ne rammarico).

RIPETO:

A MIO MODO DI VEDERE LE COSE se uno è un cavallo è un cavallo non una gallina, quindi se un dispositivo è un BAL-UN deve adattare una linea sbilanciata ad una bilanciata e deve SIMMETRIZZARE, tu prendi in esame solo le correnti di modo comune ma NON quello che succede sui due bracci! Parli di CORRENTE, ok, ma la relazione che lega CORRENTE e TENSIONE la conosci anche te.

A MIO MODO DI VEDERE LE COSE unchoke è un semplice palliativo (in questo caso, in altri serve eccome ,vedi GM o altre configurazioni) perchè i bracci non sono simmetrici ma "risolvi" bloccando le correnti di modo comune non facendole transitare sulla calza, MA IL PALO CHE E' A MASSA COL PL ????? Mica mi hai risposto! Ok la calza del cavo, ma isoli anche il PALO DI SOSTEGNO (in metallo) ???...il BAL- UN nel vero senso del termine ,invece, logicamente risolve tutti i problemi!

Il choke posso farlo anche in stazione perchè IO METTO IL BAL-UN SUL PUNTO DI ALIMENTAZIONE!...quindi la calza è bella che "morta" già sotto il PL così come il palo di sostegno!..e , RIPETO, con determinati tipi di QRM si risolve facendo un choke SOTTO alla stazione, ma ovviamente sopra è già tutto disaccoppiato!

Ah, in ultima analisi, se choke e bal-un 1:1 sono la stessa cosa, TU SOTTO AD UNA GROUND PLANE METTERESTI MAI UN BAL-UN 1:1 (SIMMETRIZZATORE) ???


Sinceramente speravo di poter fare un confronto COSTRUTTIVO almeno con te visto che qua già ci sono troppi scienziati della domenica, tranquillo non do altro FASTIDIO, mi eclisso e ti lascio libero il 3d in modo che tu possa ricevere solo ovazioni ,approvazioni, e applausi come al tuo solito.


Anzi per me puoi anche cancellare tutto quello che ho scritto sino ad ora, tanto sei moderatore e puoi benissimo farlo. Gentilmente NON disturbarti di rispondermi nè qui nè in privato, ti auguro tante cose belle Davide, anni fa mi sono appassionato alle antenne proprio leggendo i tuoi 3d, evidentemente doveva andare così.

Saluti, RADIOKILLER.

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Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« Risposta #21 il: 26 Febbraio 2021, 12:53:25 »
Per dattero :
con una qualsiasi lunghezza di cavo a 75 OHm non esegui nessun adattamento, per risolvere il problema occorre un tronco di cavo coassiale con impedenza caratteristica di 60 OHm e lungo 1/4 d'onda elettrici e cioe' 1.8m calcolati con il fattore di velocita' di 0.67. E di seguito la dimostrazione

Tranquillo Aquila, sei nel giusto.
73'
OK, stasera guardo meglio da PC, con lo smartphone mi vengono i cristi a guardare le immagini,
Comunque ho risposto così andando a memoria, quando mi ero costruito una EGGBETTER per sat sul progetto, preso in rete, spiegavano di usare un coassiale da un 100 di Ohm per realizzare l'adattatore, io ne trovai un pezzo da 90 o 96 Ohm, ora no ricordo, perché il progetto dichiarava avesse una impedenza di circa 100 Ohm.
A fine lavori in stazione l mfj 269 che mi prestarono, una 10ina di anni fa, mi dava una impedenza sui 56/60 Ohm, per me era OK e sigillai tutto.
Comunque grazie per la risposta, approfondirò.
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Franco Balestrazzi

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Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« Risposta #22 il: 26 Febbraio 2021, 13:21:20 »
Per dattero : l'unico problema e' dove reperire tale cavo. Esiste un fornitore, peraltro conosciutissimo da chi lavora con l'RF ed e' estremamente fornito di cavi con impedenze da 20,25,35,60,70 OHm e tantissima componentistica attiva e passiva di qualita' solo per RF. Non posso fare pubblicita' ma posso dirti che e' dalle parti di Milano, ha un sito molto completo e vende anche per corrispondenza. Io ho acquistato parecchie cose da lui.
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« Ultima modifica: 26 Febbraio 2021, 13:26:41 da IK4MDZ-Franco »


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Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« Risposta #23 il: 26 Febbraio 2021, 13:49:39 »
Per dattero : l'unico problema e' dove reperire tale cavo. Esiste un fornitore, peraltro conosciutissimo da chi lavora con l'RF ed e' estremamente fornito di cavi con impedenze da 20,25,35,60,70 OHm e tantissima componentistica attiva e passiva di qualita' solo per RF. Non posso fare pubblicita' ma posso dirti che e' dalle parti di Milano, ha un sito molto completo e vende anche per corrispondenza. Io ho acquistato parecchie cose da lui.
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Quindi è vicino a me😄😄
rtx YAESU FT 817-857-950
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antenne verticali IMAX2000 X200 
80-60-160 homemade
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Franco Balestrazzi

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Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« Risposta #24 il: 26 Febbraio 2021, 13:54:29 »
Senago