Direttiva da balcone

[bergio70]

Questione di punti di vista.
La mia opinione è che autotarparsi le ali per compiacere ad alcuni condomini è ridicolo.
Come ho detto sopra, casa di 9 piani, 56 appartamenti, abito al piano terra e i palazzi intorno sono gemelli del mio. Dal balcone mi sentirebbero a 4 - 5 Km, ad essere ottimisti.
In V-Uhf c'è traffico anche a lunga distanza, per sentirlo ovviamente DEVI avere le antenne adatte, dal balcone non senti nulla, neppure con la verticale.
Capisco chi sarebbe preoccupato ad avere antenne di robuste dimensioni sul tetto, avevo una 2x11 elem e anni fa l'ho tolta, se c'era vento o neve era preoccupante vedere quel coso sul tetto...
Il problema è che da qualche tempo si parte direttamente con l'idea che "sul tetto non ci si può arrivare", metto l'antenna sul balcone e mi accontento.
Scelte... ma ti accontenti davvero, e tanto.
Non dovrebbere essere necessario ripeterlo, ma evidentemente lo è diventato...
L'antenna non è un accessorio, l'antenna "è la stazione", non la si vede dal tavolo, ma senza non funziona nulla.
Puoi operare in V e U con un palmare, lo puoi fare anche in HF, una loop attaccata al manico della scopa e ti stupiresti di cosa è possibile fare, ma non significa che la loop la si può mettere attaccata al manico della scopa e dichiarare che quello è il suo uso più comune, non è così.
Partendo dal presupposto, e la ripetizione è assolutamente voluta, che ognuno di noi conosce la propria situazione e che si fa di necessità virtù, ma operare con una antenna sul balcone è umiliante, limitativo, frustrante, altro che divertirsi!!
Del resto sembra che si faccia di tutto perchè le cose non funzionino come si deve, antenne sul balcone in casa, in giardino (più in basso del citato balcone) in auto antenne corte fino all'inverosimile, magnetiche, da vetro.
Se si vuole che le cose funzionino al meglio non si può (non si dovrebbe...) agire in questo modo.
Vabbè, vedete voi che ne sapete di più, io in auto buco il tetto e ci metto l'antenna, in casa metto l'antenna alla pioggia (non patisce e non si ammmala), sul tetto.
Poi si è padroni di metterla sul balcone, nello sgabuzzino, girata al contrario, sul bidone della tinta da pareti, in frigorifero... vedete voi.
Quando qualcuno non vi sentirà probabilmente vi passerà per la testa che (forse) quel Pirla (io) aveva ragione, ma ripeto... sono scelte, probabilmente non vi importa nulla di farvi sentire da uno che neppure conoscete. Sarebbe il caso di continuare su FB o analoghi, lì le antenne personali non servono.

Consigliare a chi si è appena affacciato a questo mondo che le antenne non servono è pura cattiveria...

[lake]

Allora bergio,
mi riallaccio all'ultima parte del tuo post Consigliare a chi si è appena affacciato a questo mondo che le antenne non servono è pura cattiveria...
io farei un netto distinguo se ti riferisci alle HF sono pienamente d'accordo,su quelle frequenze se vuoi fare qualcosa (anche poco)  l'antenna sul  tetto è quasi indispensabile , direi una conditio sine qua non, ma per le v e u a meno che ti interessi fare delle dirette molto distanti non ritengo che sia fondamentale un'antenna a tetto.
Ti faccio il mio caso: in citta' faccio solo v e u  (le hf le faccio da un'altra parte dove ho antenne sul tetto) abito ad un 2° piano ed ho una comet gp 1 sul balcone, per pura curiosita' ieri ho contato i ponti analogici che aggancio senza problemi in vhf (non sono molto interessato alle uhf) ebbene sono 11 , quindi bastano e avanzano visto il poco traffico che c'è.
Quindi io ritorno sempre alla stessa conclusione: va bene sbattersi, scontrarsi con l'amministratore , vicini ecc, chiamare antennista, ecc , ma solo se si intende operare in hf, altrimenti non lo ritengo necessario.

[ik2nbu Arnaldo]

Ciao ragazzi

faccio 2 brevi considerazioni:

a) il traffico in FM sulle V-U è il "primo gradino" nella scala evolutiva del radioamatore e ci siamo passati tutti

b) ma se non avete mai fatto traffico serio in SSB almeno in banda 144, vi siete persi "il meglio" delle bande superiori.

Anche se non siamo più negli anni 80/90 dove tantissime direttive in 144/430 svettano su tanti tetti delle città con importanti tralicci, ancora oggi il traffico SSB in portatile è fonte di grandi soddisfazioni in QRP. Ovviamente fare SSB 144/432 con direttiva sul balcone, va bene se il balcone è quota 500 metri... in collina vista pianura padana.

73 Arnaldo ik2nbu

[Pieschy]

Ciao Arnaldo, ragionissima su tutto ma non tutti seguono la stessa strada. Sul punto a) io sono andato al contrario facevo le HF quando ero a PA ed avevo avuto la possibilità di montarmi una modestissima Sigma VR6 ad un'altezza equivalente al 9 piano e con il mare a 200mt. Grazie alla propagazione in 10/11mt SSB ovviamente ho collegato 31 nazioni fino al Brasile o gli US (tutta europa fatta) con non più di 30W...altri tempi.
La vita cambia la radio l'ho dismessa perchè non vivo più li ormai dal 1997. Personalissima considerazione contro corrente ma che tutti sanno: dopo le belle esperienze dei DX crescendo (non radiantisticamente) ho elaborato che a me di stare a far cq dx, di ascoltare segnali a limite di qrm, di vederli "volare da S9 a S2" per scambiarci solo una qsl senza poter fare (per ovvi motivi di propagazione) un vero QSO, l'ho fatto, non critico chi lo fa ma proprio perchè l'ho fatto non lo rifarei per il semplice motivo che non mi da alcuna soddisfazione. I radioamatori siamo esseri umani e fortunatamente diversi l'uno dall'altro ma non per questo non appassionati al mondo radio.

Dopo un QRT totale di circa 15 anni sono invece approdato sulle V/U con prima un portatile, poi un veiolare, poi c4fm e poi adesso DMR oltre ai ponti analogici ovviamente.

Giorgio io la penso esattamente come te quindi non posso commentarti vista la stessa vision in merito al thread.

Bergio tu mi sembri quelli che voglion far entrare l'asino dalla coda nella cruna dell'ago...nel senso che per giustificare le tue convinzioni sei pronto a dire che gli altri "dicono".

Chi ha mai detto ne sopratutto consigliato che l'antenna non è la parte più importante di una stazione radio? E' risaputo da chiunque manco serva la patente per capirlo, lo sa anche il CB che dice brekko brekki sulla canalina quindi quella parte di commento e' fuori luogo.

Ora crescere o invecchiare significa anche essere più pratici o pragmatici. Come dice Giorgio, fortunatamente dalle nostre parti in V+U con un medio veicolare ed un pezzo di filo transiti su almeno 20 ponti analogici ed altrettanti digitali quindi su quelle bande il concetto dell'antenna a tetto è del tutto trascurabile.

Logico se abiti in altre zone probabilmente hai bisogno della direttiva in quota e di un pochino di potenza magari per beccare solo un paio di ponti. Ma non è il mio caso quindi, ri ri ripeto, pur consapevole che l'antenna è tutto io 1000 e passa euro per agganciare una decina di altri ponti spesso vuoti non li spendo manco se me li regalano e se fossi Bill Gates carico di soldi.

Ovviamente, cosa che spesso viene non dico fraintesa ma male interpretata e direi anche in modo strumentale, ognuno ha le sue situazioni, possibilità e gusti.

Per farmi 4 chiacchere a me bastano i 93cm dell'antennino sullo stendino e quei 20 ponti locali che prendo in analogico...se poi voglio parlare (e dico parlare non solo sentire un battito d'ali in mezzo al qrm) mi aggancio al Boletto in DMR attacco il portatile all'antennino esterno e parlo con tutto il mondo a costo quasi zero non limitandomi solo a chiedere un'asettico rapporto di trasmissione/ricezione.

I gusti sono gusti ma sopratutto in democrazia non si deve fare l'errore di mettersi i paraocchi e giudicare chi la pensa in modo diverso o sopratutto non ha altri modi per fare radio.

Potrei continuare all'infinito...potrei anche dirti che dopo 50 anni di radio in HF un mio congiunto con una stanza di shack e con il tetto pieno di antenne...scoperto il DMR gli si e' aperto un mondo che quasi quasi lo ha fatto sentire un'idiota a spendere decine di milioni per la stazione e le antenne negli anni...tanto che sta vendendo il tutto.

Secondo il tuo punto di vista non è radiomatore neanche lui che si è fatto in HF il mondo intero da prima che io nascessi sol perchè ha visto che spendendo poco raggiunge il mondo?

Quindi di che parliamo. Rispettiamo le opinioni altrui che è in fondo ma non troppo in fondo lo spirito che ogni OM dovrebbe avere.

Ma on top of this...cioè alla fine della storia non dire che io o qualcun'altro abbia mai solo insinuato che non servono le antenne perchè non è affatto vero.

[HAWK]

Tornando alla domanda del 3D;

direttiva da balcone, da come si è scritto, potrebbe funzionare, verso la parte libera dello stesso con il retro antenna,ovviamente dato al cemento...

Dalle istruzioni che ho letto e inserite scaricabili, il progettista/fabbrica, dice di no...funzionerebbe per nulla o malissimo inficiando anche l' swr.

Come la mettiamo ?

Appoggiata a terra in quanto non ha il cavalletto, HI, o anche in estrema, funge lo stesso in balcone con oggetti e cemento attorno, i quali assorbono e sfalsano il lobo ?

[Franco Balestrazzi]

Basta allontanarla di quanto basta. Io ho un balcone in cemento armato profondo quasi 1.5 metri ed ho usato due staffe angolari con tappi metallici a pressione di dimensioni generose sull'angolo esterno del balcone e a quelle ho fissato un paletto di quasi 2 metri, poi, quasi alla meta' del palo) ho montato un supporto per parabola che mi ha allontanato di un altro metro e, nella parte verticale terminale del supporto parabola, ho montato un vecchio rotorino Stolle da 3 fili (adesso si chiamano Colorotor) e sopra al rotorino un palo da 50cm che sorregge la parte posteriore della direttiva (ecco perche' ho rifatto la foratura per il fissaggio nella parte posteriore della direttiva che e' libera da elementi. La distanza complessiva dal muro dal riflettore risulta 2.7 metri dei quali 1 metro a sbalzo. Sulla cima del palo da 2 metri ho posto con una carrucola una slooper di 3.5 metri che termina sul lato terminale del balcone ed e' alimentata da un choke in aria da 20 spire di RG58 su un supporto per le acque reflue da 130mm. Basta ingegnarsi un po'.
73' Franco

[HAWK]

Ho inusato un tubo a L per parabole, penso di usare questo, ho colline alte vicino a meno di 100 metri per quasi 350 gradi, lo studio era su direttiva appunto o JPOLE; sul tetto le antenne le ho, non volevo fare una 5 discesa...totale.

Il balcone interessato sarebbe 2,5 X 1.50 ...piccolo quindi.

Cmq grazie mille ancora, come sempre.

[YF23 blackwidow]

Dipende dal contesto in cui vivi, a milano non c'è molto spirito di comunità all'interno dei condomini e partecipando alle riunioni condominiali te ne accorgeresti subito. Questo non significa dover rinunciare ai propri diritti, piuttosto è giusto considerare i pro e contro:

1) Costo dell'impianto compresa la messa a terra e la certificazione.
2) Reperibilità di professionisti con esperienza almeno ventennale non tv/sat.
3) Rogne condominali al primo problema tv/sat.

Quando in condominio vedono una antenna succede sempre qualcosa e ho assistito personalmente anni fa ad accuse ridicole rivolte ad un radioamatore che a detta di alcuni disturbava il segnale tv, salvo poi scoprire che faceva solo swl e l'impianto tv era marcio e vecchio di 30 anni. C'è gente che passa il tempo a rompere le balle essendo pensionata o semplicemente rompiscatole.

Detto questo se avessi un reale vantaggio ad installarla sul tetto e se trovassi un vero installatore radioamatoriale lo farei, sia ben chiaro.

Dal balcone ho campo libero da nord ovest a sud est, su molti ponti entri in vhf e non in uhf... almeno quelli ascoltati in sdr li ho trovati così, da qui l'idea della direttiva bella stretta di lobo anche per sperimentare.

Grazie a tutti per gli interventi, li ho letti con molto piacere.

[Pieschy]

Condivido YF23 quanto da te detto. Per l'autorizzazione sopratutto quando sarai patentato ma comunque (vale anche per i CB) in regola nessuno può dirti nulla. Si da il caso, nel mio esempio, che nello stesso stabile chiamato "lineare" perchè si estende per 5 piani in lunghezza, c'è sopra la mia testa una Mantova se non erro comunque un'antennone, credo CB da almeno 5/6 metri e più avanti sullo stesso tempo c'è addirittura in piccolo traliccio con direttiva ed un paio di GP per le V/U quindi col piffero che mi posson dire nulla.
Il problema, come da te detto, è che ci sarà sempre il rompiscatole che vedendo una nuova antenna imputera qualsiasi eventuale problema alla nuova installazione. Ecco che arrivano i problemi perchè li devi dimostrare che tu non c'entri nulla il che è possibile solo se hai un'installazione certificata di un professionista del settore che certifichi tutto emissioni incluse dichiarando sotto propria responsabilità che l'impianto e a norma.
Uno vallo a trovare, due i conti economici li avevo fatto prima direi che non conviene.
Ma e se l'impianto è a norma ed io autorizzato al vecchino che non vede la TV manco rispondo in assemblea. Chiami il MISE o l'ARPA non son fatti miei in quanto in regola.

Lato balcone anche li ci sarebbe qualcosa da dire. Sono cose sottili ma che qui vista la poca empatia ed il fatto che l'OM per gli ignoranti è il mostro nero....di fastidi anche a balcone ne potrei avere.

Il regolamento condominiale dice che l'estetica del lineare non deve in alcun modo ne puo' essere "alterata" da installazioni di qualsiasi tipo che ne cambino il decoro architettonico. Ora sarà anche una stronzata ma per i buonisti all'interno del condominio sono comunque leggi che vanno rispettate.

Ad esempio e fortunatamente anche il semplice motore del condizionatore deve essere montato in modo che sia "invisibile" dall'esterno.
Fortunatamente la configurazione del mio balconcino mi ha permesso (visto che non so come descriverlo ma ha una specie di copertura in cemento sopra) di installare due motori in modo che dall'esterno non si veda nulla.

Torniamo alla radio. Allora il concetto è semplice quanto difficile.
Il mio balcone è di mia proprietà e su quello non ci piove ma quello che eventualmente si affaccia all'esterno del mio balcone (semplice esempio l'attacco a L che citava Carmelo) andrebe fuori dalla mia pertinenza occupando quella che e' l'area o "aria" condominiale che di fatto non è mia quindi io la "L" non la posso montare perchè andrebbe oltre quella che e' la mia proprietà e violerebbe quella norma sulla decenza architettonica dello stabile.

Purtroppo molti parlano perchè non sono in certe condizioni. Qui non siamo a Napoli o Palermo dove la gente appende fuori in bella vista motori di condizionatori, parabole, etc.

Qui la parabola per la TV SAT è una e centralizzata come l'antenna TV non c'è affollamento di antenne e parabole ne sul tetto ne sui balconi.

Si dice paese che vai usanza che trovi qui funziona così inutile quindi inimicarsi tutti. Siamo 1200 condomini divisi fra il lineare e ben altre tre torri. Tutti rispettano il regolamento e dovrei essere io sbandierando (come molti fanno) il diritto d'antenna?

Si chiama rispetto delle regole. Un condominio a livello di regolamenti è equiparabile ad un comune, provinca, regione. Se li viggono quei regolamenti la persona civile li rispetta e stop senza se e ma.

Ecco perchè pur volendo la mia idea "pazza" di cementare 2 metri di palo in vaso che starebbe dentro il mio balcone e metterci una piccola direttiva per le uhf ..beh a quel punto nessuno potrebbe mai e poi mai dirmi niente perchè si probabilmente l'antessa sarebbe visibile (anche se poco) ma resta all'interno della mia proprietà e potrebbero storcere il naso quanto vogliono ma a casa mia si da il caso che faccio cio che voglio.

Non lo faccio anche se mi costerebbe poco sia a livello economico che pratico per il semplice fatto che per le V/U già con lo stiletto da 93cm faccio tanto non mi serve far di più.

Gisuto per dire. Sbandierare sempre e solo il diritto di antenna di tetto e' troppo riduttivo se non si esaminano tutte le decine di variabili delle quali ho fin troppo parlato.

[i5wnn]

Condivido YF23 quanto da te detto. Per l'autorizzazione sopratutto quando sarai patentato ma comunque (vale anche per i CB) in regola nessuno può dirti nulla. Si da il caso, nel mio esempio, che nello stesso stabile chiamato "lineare" perchè si estende per 5 piani in lunghezza, c'è sopra la mia testa una Mantova se non erro comunque un'antennone, credo CB da almeno 5/6 metri e più avanti sullo stesso tempo c'è addirittura in piccolo traliccio con direttiva ed un paio di GP per le V/U quindi col piffero che mi posson dire nulla.
Il problema, come da te detto, è che ci sarà sempre il rompiscatole che vedendo una nuova antenna imputera qualsiasi eventuale problema alla nuova installazione. Ecco che arrivano i problemi perchè li devi dimostrare che tu non c'entri nulla il che è possibile solo se hai un'installazione certificata di un professionista del settore che certifichi tutto emissioni incluse dichiarando sotto propria responsabilità che l'impianto e a norma.
Uno vallo a trovare, due i conti economici li avevo fatto prima direi che non conviene.
Ma e se l'impianto è a norma ed io autorizzato al vecchino che non vede la TV manco rispondo in assemblea. Chiami il MISE o l'ARPA non son fatti miei in quanto in regola.

Lato balcone anche li ci sarebbe qualcosa da dire. Sono cose sottili ma che qui vista la poca empatia ed il fatto che l'OM per gli ignoranti è il mostro nero....di fastidi anche a balcone ne potrei avere.

Il regolamento condominiale dice che l'estetica del lineare non deve in alcun modo ne puo' essere "alterata" da installazioni di qualsiasi tipo che ne cambino il decoro architettonico. Ora sarà anche una stronzata ma per i buonisti all'interno del condominio sono comunque leggi che vanno rispettate.

Ad esempio e fortunatamente anche il semplice motore del condizionatore deve essere montato in modo che sia "invisibile" dall'esterno.
Fortunatamente la configurazione del mio balconcino mi ha permesso (visto che non so come descriverlo ma ha una specie di copertura in cemento sopra) di installare due motori in modo che dall'esterno non si veda nulla.

Torniamo alla radio. Allora il concetto è semplice quanto difficile.
Il mio balcone è di mia proprietà e su quello non ci piove ma quello che eventualmente si affaccia all'esterno del mio balcone (semplice esempio l'attacco a L che citava Carmelo) andrebe fuori dalla mia pertinenza occupando quella che e' l'area o "aria" condominiale che di fatto non è mia quindi io la "L" non la posso montare perchè andrebbe oltre quella che e' la mia proprietà e violerebbe quella norma sulla decenza architettonica dello stabile.

Purtroppo molti parlano perchè non sono in certe condizioni. Qui non siamo a Napoli o Palermo dove la gente appende fuori in bella vista motori di condizionatori, parabole, etc.

Qui la parabola per la TV SAT è una e centralizzata come l'antenna TV non c'è affollamento di antenne e parabole ne sul tetto ne sui balconi.

Si dice paese che vai usanza che trovi qui funziona così inutile quindi inimicarsi tutti. Siamo 1200 condomini divisi fra il lineare e ben altre tre torri. Tutti rispettano il regolamento e dovrei essere io sbandierando (come molti fanno) il diritto d'antenna?

Si chiama rispetto delle regole. Un condominio a livello di regolamenti è equiparabile ad un comune, provinca, regione. Se li viggono quei regolamenti la persona civile li rispetta e stop senza se e ma.

Ecco perchè pur volendo la mia idea "pazza" di cementare 2 metri di palo in vaso che starebbe dentro il mio balcone e metterci una piccola direttiva per le uhf ..beh a quel punto nessuno potrebbe mai e poi mai dirmi niente perchè si probabilmente l'antessa sarebbe visibile (anche se poco) ma resta all'interno della mia proprietà e potrebbero storcere il naso quanto vogliono ma a casa mia si da il caso che faccio cio che voglio.

Non lo faccio anche se mi costerebbe poco sia a livello economico che pratico per il semplice fatto che per le V/U già con lo stiletto da 93cm faccio tanto non mi serve far di più.

Gisuto per dire. Sbandierare sempre e solo il diritto di antenna di tetto e' troppo riduttivo se non si esaminano tutte le decine di variabili delle quali ho fin troppo parlato.

Provato con echolink? No antenna ne radio, basta il cellulare. Io lo usavo nel vietnam e andava benissimo.

inviato ANE-LX1 using rogerKapp mobile

[Pieschy]

Provato con echolink? No antenna ne radio, basta il cellulare. Io lo usavo nel vietnam e andava benissimo.

inviato ANE-LX1 using rogerKapp mobile

Per esser sincero ho anche un T320 che fa echo,peanuts,zello...via wifi,4G,3G e via wifi....ecco sono apposto delle antenne nel 2020 non ne ho bisogno per parlare con il mondo :-)

[HAWK]

@ I5WNN un applauso alla tua simpatia, sempre buoni consigli.

[YF23 blackwidow]

Ho cercato invano installatori di antenne professionali (con esperienza), nella zona sud milano e mi sta passando un po' la voglia. In genere sono tutti ottimi installatori di impianti TV che riadattano l'esperienza al radiantismo, forse perchè oramai di radioamatori ce ne sono sempre meno.

Mi piacerebbe capire, da neofita, perchè non prendano piede le direttive V/U con doppia polarizzazione. Sembrano l'uovo di colombo eppure nei cataloghi ne vedo poche e di utilizzatori ancora meno, mi perdo qualcosa?

[ik2nbu Arnaldo]

Le direttive doppia polarizzazione si usano per ottenere la polarizzazione circolare ad uso satellite V ed U,
mettendo in fase i 2 radiatori con cavi coassiali, o giocando sulle spaziature degli elementi.

Per installatore chiedi info al negozio: http://www.elettronicagm.com/

Quelli che conosco io sono in pensione, hanno 70 anni e non fanno + lavori di fatica.
ma prova lo stesso a contattare IK2EFG Gianni su QRZ, di impianti e tralicci ne ha fatti molti in 30 anni di attività.

73 Arnaldo ik2nbu

[YF23 blackwidow]

Per la fatica ci penso io, per l'esperienza loro! Provo a contattarlo, incrociamo le dita :D
Nella mia inesperienza mi son chiesto se queste antenne V/U con steli sia verticali che orizzonatali non fossero utilizzabili anche per normali qso in sbb vista la loro comodità di switching tra verticale e orizzontale.

Grazie Arnaldo, sei una fonte inesauribile di dritte e consigli.

[Pieschy]

Ho cercato invano installatori di antenne professionali (con esperienza), nella zona sud milano e mi sta passando un po' la voglia. In genere sono tutti ottimi installatori di impianti TV che riadattano l'esperienza al radiantismo, forse perchè oramai di radioamatori ce ne sono sempre meno.

Mi piacerebbe capire, da neofita, perchè non prendano piede le direttive V/U con doppia polarizzazione. Sembrano l'uovo di colombo eppure nei cataloghi ne vedo poche e di utilizzatori ancora meno, mi perdo qualcosa?

Quello che dicevo io parlando anche nel 2015. Di radiantismo gli installatori non ce ne sono quasi più qui a MI. Al massimo trovi quelli che installano le parabole e ti dicono "a se mi fornisci il cavo ti faccio il passaggio ma del resto non che capisco nulla di antenne per radioamatori".
Una soluzione che ai tempi mi avevano suggerito era di cercarne qualcuno fuori provincia o regione ma a quel punto gli devi ovviamente pagare la trasferta ed i costi lievitano. Triste ma vero a meno che non hai la villetta per i fatti tuoi in provincia dove con l'amico sali sul tetto e monti ci si deve accontentare di compromessi poco performanti

[nicola1971]

Un bravo installatore ora purtroppo in pensione mi ha suggerito Alessandro di Antenna Plus Lodi. Non ho però esperienza diretta.


inviato iPad using rogerKapp mobile

[HAWK]

In quelle zone avete RADIOASSISTANCE, installa pure.
73'.

[YF23 blackwidow]

Grazie, farò un giro di telefonate e preventivi.

Il problema è il modo di lavorare, in generale oggi si bada esclusivamente al soldo e pur di introitare si reinventano. Poi va detto che  certe maestranze, anche a pagarle bene, non se ne trovano quasi più.