Rogerk radioamatori e cb forum

Cari amici,

senza esagerare con i tecnicismi e visto le "preziose domande" che girano sul forum, iniziamo dalle basi

Che cosa è un segnale in AM ?


Un segnale in AM è un segnale portante fissa (carrier) che contiene entrambe le bande laterali modulate in audio.

Tipicamente la banda passante audio va dai 100 herz (bassi) ai 2.500 Hertz (note medie)sufficienti per la riproduzione della voce umana,
mentre per le trasmissioni musicali in AM si arriva a 5 Khz, ma spesso anche a 8 Khz (acuti).

Siccome audio è una sinosuide avremo dei picchi positivi (sopra) e d in modo abbastanza simmetrico dei picchi negativi di modulazione (sotto)

Nella figura vedete il segnale del mio generatore a 27.155 al centro e le 2 bande laterali USB (sopra) ed LSB (sotto)che sono generate con un tono audio a 1 Khz, quindi sommando + e - 1 Khz la portante, l'occupazione totale di banda sono 2 Khz. Il livello del segnale audio dipende dalla percentale di modulazione che per convenzione nelle radio Broadcasting in onde medie non deve superare il 50 % massimo 55%.
Come noterete il livello del segnale audio USB ed LSB è circa a - 10 db sotto il livello della portante.

Che differenza c'è con la seconda figura ?

Nella seconda foto sto modulando in AM sempre 1 Khz audio ma al 100% di modulazione,sia il picco positivo che negativo sono al massimo
e le 2 bande laterali sono sotto di circa 6 db rispetto al carrier, questa è una condizione ottimale, ma che richiede stadi di amplificazione molto lineari in Classe A, altrimenti il segnale audio aumenterà in distorsione nella catena di amplificazione RF, vanificando la profondità e dinamica del segnale.


Tutto chiaro ?

73 a tutti,
tutto chiarissimo, infatti andare oltre il 100% genera splatter che consumano potenza invece che aumentarla...

Just my 2 cents

Tutto chiaro Arnaldo...anche se ho il sospetto che tu debba aggiungere dell'altro...

Adesso chiariamo cosa si intende per modulazione di Picco (PeP) ed AVG (potenza media) 2 tastini che stanno sui vostri misuratori di stazione, ma che in AM....in base al circuito non sono propio veritieri, essendo ottimizzati per la lettura in SSB.

La lettura della potenza in AM " normalizzata" deve poter leggere sia il carrier che il livello delle bande laterali sommando il risultato,
inoltre il circuito dovrebbe poter discriminare il picco positivo e negativo di modulazione, ma tutti gli strumenti montati su radio commerciali sia HF che nei CB sono ovviamente un compromesso che rileva solo la potenza "media" e sono lenti.

Quindi in posizione AVG avremo la lettura della potenza media in SSB e in posizione PEP il picco SSB.

In AM invece la potenza di picco ideale è di circa 4 volte il carrier, ovvero con 10 watt di portante dovremmo idealmente arrivare a 40 watt modulati al 100% , ma per poter leggere questi valori occorre uno strumento dedicato con una testina di lettura alta impedenza ed un tempo di lettura veloce per leggere il picco istantaneo sullo strumento.

Ecco perchè se collegate 3 strumenti " commerciali" diversi alla vostra radio è abbastanza normale che avrete 3 misure diverse in AM !
mentre in SSB le misure varieranno di poco se gli strumenti sono di qualità paragonabile.

La testina di lettura è la chiave della misura di un rosmetro watmetro e anche quando recita "lineare" puo generare tensioni molto diverse su bande diverse, ad esempio 50 Watt a 28 mhz che generano 2 volt e 50 watt a 7 mhz solamente 1 Volt....!!

Una testina di lettura professionale e lineare da 0 a 30 mhz da 100 watt sotto i 200 euro non costa, quindi se il vostro rosmetro/watmetro tutto compreso fanno 90 euro e magari dichiara 200 watt di potenza, sarà la stesa cosa nelle misure in stazione ? i miracoli non esitono in elettronica.

Il mio CB modula in negativo ?

fatte salve le considerazioni di cui sopra (per cui se non evete lo strumento ideoneo...) il caso più probabile è che state andando oltre il 100 % di modulazione, il carrier cede sotto i picchi della voce, e quindi il vostro ago (che banalmente legge il solo carrier AM) deflette in negativo perchè il finale non riesce ad erogare in AM la potenza necessaria.

Regole generali per una buona modulazione in AM:

Regolare il carrier e la bf (mic gain) sino ad ottenere un inviluppo pari al meno al doppio del carrier, essendo il CB con un finale che lavora in classe C o B, questo è già un ottimo risultato e non sempre ci riuscirete. Perchè solo la classe A consente dei picchi 4 volte il carrier in AM. Quindi regolo a 5 watt modulo e dovrei arrivare a 10, ma se non ci arrivo per i limiti circuitali dell'amplificatore BF o del trasformatore di modulazione del baracchino sottodimesionato, scendo a 2.5 watt di carrier ed ottengo 5 watt modulati In AM.

Viceversa piu alzerete il carrier + la modulazione andrà in compressione sino alla distorsione, diminuendo la % del segnale audio.
Se usate un finale da HF da 100 watt, il carrier massimo è di 25 watt in AM.


73 Arnaldo ik2nbu

73 a tutti, concordo sul semplificare al massimo ma qualche precisazione tecnica và fatta, la foto della schermata con i tre picchi (portante o carrier e bande laterali usb e lsb) è ottenuta con l'analizzatore di spettro, quindi si vede il livello dei segnali alle varie frequenze, non è da confondere \ associare con la seconda foto presa da un'oscilloscopio dove si vede la forma d'onda (inviluppo) di un segnale elettrico nel tempo, chiaramente c'è una relazione se guardo contemporaneamente i due strumenti (analizzatore di spettro e oscilloscopio) perchè se modifico il livello di segnale audio vedo cosa succede nel tempo e alle varie frequenze ma con un solo strumento (analizzatore di spettro) quei pochi dB di differenza tra la modulazione del 50% e del 100% si apprezzano solo conoscendo bene i dB e cosa vuol dire aumentare 6 dB quando con l'oscilloscopio vedo immediatamente la squadratura della forma d'onda del segnale modulato nel momento che raggiungo il 100% di percentuale di modulazione, poi senza analizzatore di spettro non saprò mai "quanto" e dove trasmetto disturbi alle varie frequenze ma volendo basta non raggiungere il 100% della modulazione per contenere le interferenze da splatter ecc...
per questo motivo gli apparati radioamatoriali non raggiungono il 100 % della modulazione, rispettano le direttive di progetto che limitano al massimo la produzione di interferenze e disturbi, poi se arriva il mago di turno che altera i parametri nel service menu'o modifica il circuito per ottenere qualche watt in più fregandosi del risultato visto con l'analizzatore di spettro lo sentiamo in radio ...  riguardo alla modulazione in ampiezza  negativa è stato già scritto che succede quando si supera il 100% di modulazione e si eroga meno potenza rispetto al 100%, è vero e vale per la totalità dei cb che utilizzano il trasformatore di modulazione mentre con altri circuiti modulatori il vedere la modulazione negativa fà parte del normale funzionamento, ad esempio alcuni cb dotati di ssb utilizzano un transistor come modulatore d'ampiezza e a seconda della potenza d'uscita posso ottenere una modulazione d'ampiezza modulata al 100% con i picchi negativi rispetto alla portante (carrier), caso tipico con alcune galaxy o l'alan 88 dove per avere la massima potenza d'uscita si modifica il punto di lavoro del transistor modulatore fino alla saturazione (massima potenza carrier) e l'inviluppo di modulazione massimo si ha con la potenza minima di carrier, di fatto è l'esatto contrario di quello che si fà con il trasformatore di modulazione con il risultato che si ottiene comunque il 100 % di modulazione con il parlato pur vedendo dei vistosi picchi negativi con il wattmetro e di conseguenza nello smeter del corrispondente, riducendo la potenza d'uscita a metà il transistor modulatore lavora nella parte lineare della curva di carico e non vedo più i picchi negativi ma ottengo comunque il 100 % della modulazione, se si riduce ulteriormente la potenza d'uscita (carrier) faccio lavorare il transistor modulatore nella parte iniziale della curva di carico e ottengo l'inviluppo di modulazione con i famosi picchi positivi tipo portante a 0.5 watt e 5 watt con il fischio, se misurati con lo strumento sbagliato (come già scritto è fatto per l'ssb) si vedono potenze di picco fantastiche ma con l'errore di metodo di misura, poi si dovrebbe parlare della distorsione introdotta dal modulatore che fà comodo per espandere l'inviluppo di modulazione e dare l'impressione di maggiore potenza... (un segnale sinusoidale puro con lo stesso livello di un segnale distorto "sembra" ad orecchio più basso di livello del segnale compresso perchè ha un contenuto armonico minore e il cervello li distingue ma non è in grado di valutare l'esatto livello che invece si misura con gli strumenti tipo oscilloscopio, voltmetro selettivo ecc...)

Ho letto e ripassato, Vi faccio un plauso, per il motivo che, come alla pari del Sig. IK8TEA, spiegate quello che dovete senza troppa scientificità, capibile da chi ha strumenti o tecnica acquisita, portando la Vs conoscenza alla portata di tutti.

In questo 3D, molti capiranno varie cose, dall'uso dei preamplificati alle power taroccate, ai limiti, a cosa è un metodo di trasmissione molto consueto ed intrinseco alla City Band.

Fino alla consapevolezza che degli strumenti di misura commerciali, rispondono per il costo, più a pubblicità che al reale compito.

Speriamo, (indebitamente mi faccio portavoce dell' utenza), di leggere ulteriori info.

Mi associo a Carmelo e vi ringrazio per le spiegazioni chiare e concise.

Dopo quanto scritto dal grande Arnaldo (peccato che non è di Roma)
il processo di beatificazione è inarrestabile.
Adoro l'AM perché dopo lo "sparo"
del collaboratore di Marconi,il CW
è il sistema di emissione  che ha tenuto banco per decenni.
Con l'AM puoi sfoggiare i microfoni
Turner e Shure più performanti,puoi
vantare una portante controllata,
(Con l'FM ,oltre al fastidioso fruscio di fondo a che serve?)

Pochi giorni fa' (dopo una pausa "getto calcestruzzo" ,lavori in casa)
ho appiccicato il mio ricevitore casareccio: quanta gente ,quanta propagazione...sig,tutti in FM
(Ma perché???)
I suoni caratteristici,che preannunciano l'apertura della propagazione ,sono udibili solo in AM.
Ragazzi ..questa è poesia!



inviato ONEPLUS A5000 using  rogerKapp mobile  (http://rogerkapp.rogerk.net)

Citazione di: luciano100 il 23 Giugno 2019, 08:37:59
Ragazzi ..questa è poesia!

Come darti torto!!?!

Forse perche' portarsi dietro il fardello della portante, inutile ai fini del contenuto dell'informazione, e' oneroso ed inoltre con l'SSB si ha un rapporto S/N migliore poiche' la banda occupata e' solo quella di una banda laterale. Circuiti piu' complessi in SSB ma maggiore risparmio di energia. Il demodulatore AM e' quanto di piu' semplice ed economico che esista : diodo e condensatore, mentre in SSB occorre reinserire la portante nel segnale ricevuto attraverso un BFO. ma non c'e' storia, l'SSB per quanto riguarda le comunicazioni vocali analogiche e' sempre preferibile.
73'

Citazione di: IK4MDZ-Franco il 23 Giugno 2019, 11:02:02
Forse perche' portarsi dietro il fardello della portante, inutile ai fini del contenuto dell'informazione, e' oneroso ed inoltre con l'SSB si ha un rapporto S/N migliore poiche' la banda occupata e' solo quella di una banda laterale. Circuiti piu' complessi in SSB ma maggiore risparmio di energia. Il demodulatore AM e' quanto di piu' semplice ed economico che esista : diodo e condensatore, mentre in SSB occorre reinserire la portante nel segnale ricevuto attraverso un BFO. ma non c'e' storia, l'SSB per quanto riguarda le comunicazioni vocali analogiche e' sempre preferibile.
73'

Esistono fra le varie forme della AM anche questi modi di emissione " risparmiosi" dal punto di vista energetico:


DSB- SC = Double Side Band suppressed carrier, ovvero il carrier AM è ridotto al minimo

AM + USB  molto usata dai militari sino agli anni 80 carrier ed 1 sola banda laterale

AM a portante controllata  (solitamente si fa con le valvole)

AM modulata in PWM Classe D

AM in classe E

con la classe E si raggiunge un valore altissimo di efficenza energetica,
tipicamente da 85 % a 90 % e quindi una stazione AM consuma 1 KW (costanti) per erogare 850 watt in AM

Un radioamatore che fa lo stesso con il suo finale HF in classe solitamete AB (60 % efficienza)
consuma 1 KW di picco per erogare 600 watt in SSB.

Ho costruito sia in SSB che AM e ti posso dire che una AM di qualità superati i 100 watt è tecnicamente molto impegnativa
e richiede maggiore cura nei particolari e nella progettazione che un TX in SSB.

73 Arnaldo ik2nbu

ma quanto c'è da imparare su questo forum? 
mi associo ai ringraziamenti, siete una miniera di informazioni e nozioni 

Scusa ma io non faccio riferimento a classi di funzionamento di un trasmettitore ma alla differenza intrinseca tra AM e SSB. Sarai in accordo con me che tutti i modi da te elencati che utilizzano una portante controllata o no sono ridondanti rispetto alla sola ssb. Questa non e' una mia affermazione, ma e' un dato di fatto. Infatti la portante non trasporta informazioni. Se la larghezza di banda in AM e' 6KHz non dobbiamo confonderci pensando che la voce umana trasmessa sia da 0 a 6KHz. Non e' cosi, infatti in AM abbiamo le due bande laterali larghe 3 KHz che sono esattamente speculari e cioe' la voce umana trasmessa sara' da 0 a 3KHz in ogni caso. La DSB, che sarebbe la AM, ma con portante soppressa, contiene la stessa informazione su entrambe le bande laterali (USB e LSB) e pertanto ai fini della trasmissione della stessa e' ridondante infatti attraverso un filtro si elimina l'una o l'altra. Inoltre la modulazione  in AM richiede una alimentazione superiore 4 volte quella della SSB (con indice di modulazione =1, cioe' 100%) per trasmettere la stessa informazione. In origine la AM era diffusa in quanto era molto  piu' semplice ed economico realizzare un ricevitore. Con la stabilita' della sintonia che nei ricevitori era come la slitta vagabonda, in AM, poiche' larga 6KHz, era piu' facile da sintonizzare la stazione da ricevere. La trasmissione in AM e' una eredita' degli anni '30. Ancora oggi molte emittenti nazionali e orientate alla propaganda trasmettono in AM ma, al di fuori di queste specifiche esigenze, la AM non e' piu' utilizzata. In campo radioamatoriale, nel trascorrere degli anni, i nostri rtx sono passati da solo AM a SSB con la possibilita' di avere una AM non particolarmente "performante" che serviva solo allo scopo di dire "c'e' la AM" ammiccando cosi' anche al mercato CB. Mi ricordo che molti rtx HF ad un certo punto avevano la AM opzionale attraverso un modulo aggiuntivo. Poi se si ricerca la "qualita' e la fedelta" nel segnale ricevuto allora si deve fare riferimento alla FM dove pero' la larghezza di banda e' decisamente superiore.
73'

Citazione di: Ricciolino il 23 Giugno 2019, 17:44:39
ma quanto c'è da imparare su questo forum? 
mi associo ai ringraziamenti, siete una miniera di informazioni e nozioni 

Grazie !

mi stavo dimenticano AM stereo ovvero CQUAM nata negli anni 50 ed ancora in uso in Australia e USA e Giappone.

La qualità, la dinamica, il segnale in stereo AM sorpassa di granlunga la FM...

Vedi esempio: https://www.youtube.com/watch?v=67XhRo1pwDQ

peccato che ai tempi i 2 standard si fecero guerra ed in Europa non è mai stata autorizzata.

Oggi c'è la Digital AM in UK per via sperimentale.

73 Arnaldo ik2nbu

73 a tutti, concordo su tutto quanto avete scritto, l'ssb è sempre più efficiente rispetto alla modulazione d'ampiezza perchè occupa metà banda e per alti livelli di potenza semplifica la costruzione del trasmettitore, basta mantenere gli stadi lineari e non serve altro rispetto ai pochi watt, in modulazione d'ampiezza fin che si parla di bassa potenza e apparati economici ha assolutamente senso (vedi gli apparati cb) ma con il salire di potenza a livelli broadcasting la complessità , manutenzione ecc... ha portato lo sviluppo della modulazione di frequenza e quindi (purtroppo...) la modulazione in ampiezza è passata in secondo piano e sempre purtroppo le broadcasting hanno abbandonato le onde medie e corte a favore dell'fm 88\108 che verrà dismessa pure lei a favore del digitale... comunque tornando al fascino della modulazione d'ampiezza non ci piove, è tutto il giorno che ho acceso una radio in banda cb e arrivano un sacco di stazioni sia in am che fm e ovviamente in ssb ma le più piacevoli da ascoltare a mio parere sono in ampiezza modulata con appena il microfono amplificato ed eco al minimo, nulla di sparato a 1000 tipo binario 45 ma sentire due brasiliani che parlano in sotto fondo tra loro con apparati normali e le ondate di propagazione è il massimo quando c'è la propagazione buona...

Citazione di: ik2nbu Arnaldo il 23 Giugno 2019, 19:39:50
mi stavo dimenticano AM stereo ovvero CQUAM...

Quest'argomento m'incuriosisce particolarmente.
Si può avere qualche nozione in più?
Grazie anticipatamente.

Citazione di: Abusivo il 23 Giugno 2019, 20:23:01
Quest'argomento m'incuriosisce particolarmente.
Si può avere qualche nozione in più?
Grazie anticipatamente.

73 a tutti, un vero ricevitore am stereo mi manca, in tanti anni ne ho visto uno solo e non ho potuto provarlo, cercando in rete qualcosa si trova usato ma nei negozi niente di nuovo propio perchè come ha scritto IK2NBU non erano commercializzati in italia, poi per le trasmissioni ho usato un software sdr  che permetteva l'ascolto di stazioni am stereo e poi ho un pò abbandonato l'ascolto delle broadcasting e ogni tanto ci ritorno ma non più come all'inizio quando la facilità d'ascolto con apparati comuni e autocostruiti (si torna alla semplicità costruttiva di un ricevitore a reazione o a singola conversione) passavo le serate tra le broadcasting in onde lunghe, medie e corte...
quì c'è il link del software http://www.mediasuk.org/iw0hk/sodira_amstero.htm usato a suo tempo per il dmr e l'am stereo...

Citazione di: r5000 il 23 Giugno 2019, 22:24:26
quì c'è il link del software http://www.mediasuk.org/iw0hk/sodira_amstero.htm usato a suo tempo per il dmr e l'am stereo...

il grande Andrea Borgnino IW0HK

Buongiorno e buona settimana per tutti.

Nel seguire con attenzione questa interessantissima discussione, magistralmente condotta e sviluppata da valenti colleghi, poiché si è fatto cenno, tra l'altro, alla Modulazione in SSB (Single Side Band) che vide uno sviluppo sperimentale tra gli OM negli anni successivi alla seconda guerra mondiale, ho ricordato di avere nel mio archivio una interessantissima serie di articoli divulgativi ed esplicativi sull'argomento, prodotti verso la fine degli anni '50 dal compianto collega OM ed anche mio mentore I8 KDB Ing. Giampaolo Nucciotti (SK-07/1999) che me li volle espressamente dedicare in segno di amicizia e con l'"Ham Spirit" che lo contrddistingueva.

Li avevo raccolti in un unico File ".pdf" e ritenendoli a mio avviso utili per arricchire la discussione, con questo mio unico intervento, vorrei permettermi di proporveli col file allegato che penso possa interessare tutti coloro che desiderano arricchire le proprie conoscenze tecniche nel mondo della Radio.

Un saluto affettuoso e cordiale.

Massimo IK8 TEA

Graie mille IK8TEA, scaricato e oggi leggerò...
Un applauso meritato.

Essendo un forum misto, radioamatori, C.B., Pmristi, swl, avventori occasionali, almeno si impara leggendo cosa si usa e come funziona, senza sbadiglianti serate nozionistiche.

Citazione di: Abusivo il 23 Giugno 2019, 20:23:01
Quest'argomento m'incuriosisce particolarmente.
Si può avere qualche nozione in più?
Grazie anticipatamente.

In questa cartella trovi, registrazioni audio AM stereo e PDF in Inglese che racconta la storia della AM Stereo

https://drive.google.com/drive/folders/0B0F7sjwiBOq9ZUEzQ2ptNzNsQnM?usp=sharing

IL PDF pesa 29 MB , devi scaricarlo o vederlo in anteprima

Tempo fa avevo provato a costruire un TX analogico con ben 4 oscillatori per ottenere AM ISB  (uno degli standard + difficili di allora = indipendent side band ) ma i sono arreso...Avevo si ottenuto una discreta separazione dei 2 canali sinistro e destro, ma con effetto Leslie per un 2 gradi solo di errore fra le fasi....

Di fatto la CQUAM è una modulazione che ha anticipato "le costellazioni ortogonali" usate oggi nei cellulari, ma ottenute via software!
In Europa è rimasta Radio France Blu , che faceva dei test in AM stereo sino a qualche anno fa,ma credo abbia smesso.

73 Arnaldo ik2nbu

Grazie!

stazione abusiva in preparazione sull'altopiano?

Citazione di: kz il 24 Giugno 2019, 13:19:20
stazione abusiva in preparazione sull'altopiano?

No, quella ha avuto vita negli anni d'oro.
Conoscendo bene la trasmissione stereo in FM mi incuriosiva molto come funzionava in AM.
Sull' "altopiano" solo DX!
Mi accompagni?

Secondo considerazioni natematiche che vi risparmio, in AM quando la profondita' di modulazione e' del 100% (cioe' l'indice di modulazione e' 1) la potenza emessa e' 1.5 volte quella misurabile senza modulazione. Quindi se il PA di un trasmettitore produce 100W di RF in assenza di modulazione, con la modulazione al 100% da un segnale sinusoidale BF (una nota) l'emissione ha una potenza di 150W dei quali 100W appartengono alla portante (la cui ampiezza non varia) e i 50W restanti vengono suddivisi fra le due bande laterali : 25W ciascuna. In realta' quindi, di tutta la potenza irradiata, solo 50W sono utilizzati per convogliare l'informazione. La potenza delle bande laterali non e' altro che la potenza BF "trasformata" (a meno del rendimento dello stadio finale) in RF.
Questo vale per un segnale modulante sinusoidale singolo mentre l'uscita microfonica produce un segnale tutt'altro che sinusoidale. Da studi ed analisi fatte si e' stabilito che la potenza media che si ha parlando e' circa il 50% di quella ottenuta con un segnale sinusoidale. Tra l'altro sui toni bassi e su quelli alti la potenza allocata e' minore di quella che si ottiene sui toni medi ed ecco perche' la capacita" di penetrazione" dipende da un processore audio che riesce a "concentrare" il piu' possibile sui toni medi la potenza erogata dal trasmettitore in modo che il corrispondente riesca ad avere un rapporto S/N del segnale ricevuto migliore, Non sto parlando di fedelta' o qualita' ma di intelleggibilita', che e' quella che conta in collegamenti a lunga distanza. Poco mi importa di avere una modulazione in stile "salottiero" se poi in distanza si fa fatica a capirmi in mezzo al QRM. Meglio concentrare tutta la potenza solo sui toni medi rischiando di avere una modulazione non propriamente fedele ma piu' "perforante". Qui stiamo parlando della differenza tra AM e SSB e perche' nel tempo si e' sostituita quest'ultima alla prima. Sempre ovviamente nel caso di trasmissioni radio analogiche e non digitali.
73'

73 a tutti, quando di parla di comprensibilità al limite del rumore di fondo \ qrm è  utile stringere la banda passante audio e concentrare la potenza trasmessa sui toni medi della voce attenuando i toni bassi e gli acuti,(vale per tutti i modi, non solo per l'ssb o l'am...) poi con l'uso del processore\compressore si modifica l'inviluppo distorcendolo quanto basta per avere la maggiore comprensibilità, quando ho scritto che il cervello valuta più forte un segnale distorto rispetto al segnale puro fà questo, non fà caso ai limiti di banda ma si focalizza sui toni medi e compensa dando un senso al discorso magari frammentato e interferito, l'orecchio allenato di chi fà dx riesce a tirar fuori il corrispondente mentre chi è abituato a segnali forti e puliti sentirà solo rumore perchè non è allenato abbastanza al tirar fuori segnali al limite. a volte riascolto le registrazioni fatte durante i qso e mi stupisco della fatica per riascoltare il corrispondente quando al momento mentre facevo il collegamento non mi sembrava così difficile, è una questione di concentrazione, massima durante il collegamento e minima quando da rilassato riascolto le registazioni fatte tempo prima, per capire il discorso bisogna fare qualche prova e trovo assolutamente utile questo programma, http://www.dxatlas.com/VShaper/ si registra la propria voce o quello che si vuole e si riascolta aggiungendo qrm\qrn e si capisce che alcune sillabe passano forti e chiare mentre altre peggio e aggiustando la banda passante con l'equalizzatore, i parametri del compressore ecc... si ottiene una comprensibilità maggiore o minore e le sorprese non mancano, ad esempio se si esagera togliendo troppo i toni bassi la comprensibiltà crolla, se si esagera aggiungendo troppo i toni acuti diventa sgradevole e irritante come se si esagera con i toni bassi, tutto per dire che c'è un "mondo" dietro al semplice microfono usato per modulare il segnale radio, poi che sia in ssb (ad ora la modalità analogica più efficiente) o in fm o ampiezza modulata questo aspetto è fondamentale, negli apparati radioamatoriali provvisti di ampiezza modulata tutti sanno che escono bassi di modulazione rispetto ai cb ma regolando opportunamente per bene il processore audio ecc... non sfigurano rispetto agli apparati cb, chiaro che se spengo il processore, lascio tutto piatto l'equalizzatore ecc... avrò un modulazione in ampiezza pulita e piacevole se i segnali sono più che robusti, con i segnali bassi al limite si perde comprensibilità rispetto all'apparato cb ma se stringo appena la banda passante microfonica, attivo il compressore quanto basta ecc... ecco che la modulazione dell'apparato hf si avvicina o supera  quella dell'apparato cb (che di suo è più distorta per la semplicità del circuito adottato) e aumento la comprensibilità con segnali bassi al limite...

Citazione di: luciano100 il 23 Giugno 2019, 08:37:59
Dopo quanto scritto dal grande Arnaldo (peccato che non è di Roma)
il processo di beatificazione è inarrestabile.
Adoro l'AM perché dopo lo "sparo"
del collaboratore di Marconi,il CW
è il sistema di emissione  che ha tenuto banco per decenni.
Con l'AM puoi sfoggiare i microfoni
Turner e Shure più performanti,puoi
vantare una portante controllata,
(Con l'FM ,oltre al fastidioso fruscio di fondo a che serve?)

Pochi giorni fa' (dopo una pausa "getto calcestruzzo" ,lavori in casa)
ho appiccicato il mio ricevitore casareccio: quanta gente ,quanta propagazione...sig,tutti in FM
(Ma perché???)
I suoni caratteristici,che preannunciano l'apertura della propagazione ,sono udibili solo in AM.
Ragazzi ..questa è poesia!
inviato ONEPLUS A5000 using rogerKapp mobile  (http://rogerkapp.rogerk.net)

Sono alla 4a vita ne mancano altre ?..nella prossima me faccio Romano dei colli ! hi

Ad ogni modo, Vi segnalo che in Europa ci sono diversi gruppi attivi in AM, specialmente sugli 80 metri dove il Net AM è a 3.600 Khz, e gestito da questo gruppo Francese a cui sono iscritto anche io: http://www.araccma.com/

2 Volte all'anno organizzano " La nuit del'AM"  sempre a 3600 Khz, mediamente ascolterete 30 o 40 stazioni Europee in AM, radio surplus, militari, autocostruite etc.

In Italia esite il gruppo "Romano dei Boatanchors" che pratica AM ogni tanto sui 40 metri fra mille difficoltà. Gestito da Roberto: http://www.ik0lrg.it/IK0LRG/IK0LRG.html

In Olanda non mancano gli appassionati, frequentano la parte alta degli 80 sempre in AM,
la domenica mattina presto (in assenza di contest ovviamente).

Negli Stati Uniti invece c'è un NET radio superfrequentato sia in 40 che 75/80, tutti con roba surplus "pesante" perfettamente restaurata, il miglior forum AM americano è questo:
http://amfone.net/Amforum/index.php

In russia troverete diversi ex militari che vanno in AM sui 3.200 Khz e dintorni, canalizzati.

Le radio pirate Olandesi,Tedesche ed Inglesi da 6200 a 6900 sono discretamente attive nei fine settimana, ho dedicato loro una pagina del mio sito:
http://www.ik2nbu.com/FreeRadio_desk.html
ci sono i database con indirizzi, mail etc. per chi di voi fa SWL e vuole la cartolina QSL.

Gli unici in Italia che danno credito all'AM per i Radioamatori sono gli amici del "Contest Vintage" che prevede come categoria sia AM che l'autocostruito, ho partecipato 3 volte.

Mi fa molto piacere vedere che il mio post AM iniziale sia seguito da tutti Voi,
alla fine è sempre cultura radiotecnica. Senza la quale avere una licenza e pigiare dei bottoni per mè non avrebbe alcun senso, tantomeno spendere 2.000 euro per una radio HF, senza mai andare oltre la superficie del 5/9.

73 Arnaldo www.ik2nbu.com

Citazione di: ik2nbu Arnaldo il 24 Giugno 2019, 17:40:28
...Mi fa molto piacere vedere che il mio post AM iniziale sia seguito da tutti Voi...

Le tue sono tutte nozioni, curiosità, ... , che dovrebbero arricchire il bagaglio culturale e l'esperienza di ognuno di noi.
Tutti bravi a mettere la spina nella presa e chiacchierare con tutto il mondo.
Ben pochi si imbattono nell'autocostruzione impegnando risorse economiche e tempo facendo giungere la propria voce anche se pur a pochi metri di distanza!

73 a tutti,
beh.. tornando sull'argomento am stereo, c'era una radio , Radio Studio X che aveva ( o forse ha ancora ) un emissione in onde medie in AM stereo. Se non ricordo male la loro modulazione si riceve tranquillamente in am con un ricevitore normale.  Secondo https://www.radiostudiox.it/frequenze/ è ancora attiva su 1584 KHz in am stereo. Aveva (una volta ) 10 Kw per cui si ascoltava abbastanza distante.
palinsesto: https://www.radiostudiox.it/palinsesto/
Programma che piacerà a parecchi: https://www.radiostudiox.it/vintage-radio-show/
https://www.facebook.com/thevintageradioshow/

Il link sito del del museo con decine di foto di trasmettitori d'epoca è , secondo me, molto bello.
Il software per am stereo magari funziona su quella frequenza?
HO trovato una registrazione del 2003 di un SWL su You tube : https://www.youtube.com/watch?v=iu117W-0CWE

Grazie ad Arnaldo che ha "acceso la miccia" su un modo di emissione che diamo per scontato ma che comunque riserva molte sorprese.

Just my 2 cents.

P.S. Ecco il link al sw per la decodifica dell' AM stereo (c-quam). Mi sa che sia un poco laborioso da mettere in opera. http://www.dsp4swls.de/indexeng.html

73 a tutti, SoDiRa sdr è il software che usavo sul vecchio pc e funzionava propio con la radio francese che diceva Ik2nbu e con studiox, ci ascoltavo anche un'altra emittente in onde corte ma non ricordo se tedesca o olandese, dovrei recuperare l'hd del vecchio pc per essere più preciso... propio ora sono sintonizzato a 1584 khz, musica e assenza di pubblicità mi ricordano studiox ma si tratta di  radio diffusione europea da Trieste, non sò se è un'altra stazione o ha cambiato nome...
ps: curioso il dare l'ora esatta alle 23:04 e non alle 23:00 ma almeno ho ascoltato il jingle...

Qualche ripasso che torna utile

Questo radiotecnico americano ha fatto + di 100 brevetti per la AM, nella sua vita:
https://en.wikipedia.org/wiki/Leonard_R._Kahn
ed inventò ad esempio la AM stereo con un sistema di modulazione in quadratura C-QUAM.

Ora ha distanza di 20 anni, un altro radioamatore americano K1KP Tony,
ha ripreso le sue idee, ma per sperimentare un nuovo modo per generare la SBB in modo + efficiente (+30% circa)
rispetto ai sistemi tradizionali, quindi = meno consumi + potenza nel conto energetico del trasmettitore.

Ha realizzato il primo prototipo del TX (esteticamente orrendo) funzionante:
https://www.polex-tech.com/

Per comprendere come viene generata la SSB, leggete questo PDF pubblicato ad aprile 2017 sulla rivista QEX
http://www.arrl.org/files/file/QEX_Next_Issue/Mar-Apr2017/MBF.pdf

Buona lettura ! Arnaldo ik2nbu

articolo interessante, quello nell' ultimo link, spiegato anche in maniera abbastanza chiara.
Certo, hanno ancora diversi problemi da risolvere, ma un' efficienza tra il 90 ed il 97%  non è mica da poco!

Citazione di: Ricciolino il 25 Giugno 2020, 09:19:32
articolo interessante, quello nell' ultimo link, spiegato anche in maniera abbastanza chiara.
Certo, hanno ancora diversi problemi da risolvere, ma un' efficienza tra il 90 ed il 97%  non è mica da poco!

Si, anche il trasmettitore in Classe E fa la sua parte nel generare efficienza.
Problema/la sfida, sarà salire oltre i 7 mhz e fare un TX larga banda 0-30 mhz.

In Classe E si fanno TX generalmente mono banda, perchè per come funziona il circuito di uscita/adattamento del TX in Classe E, spostare o variare la sua capacità condensatore che fa da volano su + bande, non è semplice come commutare un filtro passa basso tradizionale con 2 relais come avviene sui filtri uscita di un TX tradizionale AB a valle del balun.

Inoltre in chi riceve la trasmissione, la rotazione di fase dei segnali dovuta a fenomeni propagativi in HF
aveva limitato uso della tecnica C-QUAM ed anche della ISB sempre inventata da Khan:

https://en.wikipedia.org/wiki/AM_stereo#Kahn-Hazeltine

alle sole onde medie max sino a 2 Mhz, negli anni d'oro della AM stereo.
Vediamo se K1KP saprà superare il problema tecnico.

73 Arnaldo ik2nbu

Fin dalla notte dei tempi il mio incubo e' stato:
"IL TRASFORMATORE DI MODULAZIONE" :-( :-( :-( ...

Il famigerato componente ha pesantemente limitato le mie autocostruzioni giovanili:
reperibilita', caratteristiche, pilotaggio, ecc ...
riguardavano una questione che ho archiviato come magia nera.

Adesso che ho un po' piu' di tempo (e di spiccioli da dedicare all' hobby ;-) ...)
mi sono di nuovo "amminchiato" con l' idea di costruire qualcosa che, in AM, superi la potenza dei microwatt, e contavo, per esorcizzare il diabolico TDM, di farmi assistere dalla complicita' della ... cella di Gilbert (applausi ...) per generare la benedetta AM ...

Simulazioni e sperimentazioni funzionano (magari poi parleremo di lineari ...)
ma mi sorge un dubbio che sottopongo alla benevola attenzione della comunita':

L' AM generata "a bassa potenza" e' "uguale" a quella generata modulando lo stadio finale ???

Mi spiego meglio ...
col TDM si sovrappone una tensione variabile alla alimentazione dello stadio finale mentre con altri sistemi (ring mixer, Gilbert, ecc), almeno dalle simulazioni con LTSpice, mi pare che si generi una AM "per sottrazione" e cioe' che in assenza di segnale modulante, a parita' di portante "a vuoto" in un caso la potenza venga "spinta in alto" dalla tensione imposta tramite il trasformatore, mentre nell' altro caso avvenga il contrario, e cioe' che la portante venga "erosa" dalla modulazione ...

E chiaro che l'inviluppo risultante e' indistinguibile, ma in un caso aumento la potenza di picco mentre nell'altro il picco resta uguale alla portante bianca e la modulazione mi "spinge" verso zero ...

Dico bene ?
Poche idee ma ben confuse ?? ...
mi sono fatto gabbare dalle simulazioni ???
(in fondo non viviamo in una simulazione ...)

Qualcuno puo' farmi luce ? Grazie ;-)
73 Paolo ik4upy

Gentilissimo Reb ... , Vedi sul n.91,92 di Nuova elettronica fa vedere una radio ricetrasmittente 27 mhz , completa di foto , perché veramente montata e funzionante che non usa trasformatore di modulazione . Poi se ti piacciono i walkie talkie di 50 mw puoi vedere nella sessione " radiotecnica e elettrotecnica "  , topic esperimenti radio

ahaha ... "micro" grazie per la dritta ;-)

Il mio rapporto con i TX di NE "mori'" ai tempi del TX21
(Riv.47 ... e non aveva il famigerato TDM ;-) ...)
dopo essermi spolpato inutilmente i "sudati" risparmi,
ed e' tuttora la mia spina nel fianco.

Leggero' molto volentieri l'articolo che mi hai segnalato, grazie mille ...

Parzialmente mi rispondo riguardo al mio quesito:
in un post precedente di r5000, che mi era sfuggito, c'e' una sostanziale conferma del mio dubbio ...

mi sento gia meglio, ma se qualcuno vuole continuare le due chiacchere sul tema ben venga ;-) ...

73 Paolo ik4upy

In tema di aumento della comprensibilità in fonia un buon aggeggio è il clipper, io ho un vecchio Ken KP12 che rende meglio del compressore del IC781.

Il sistema si basa sulla tosatura dei picchi di modulazione in modo da innalzare in AM la percentuale media di modulazione senza creare splatters, è efficace anche in FM perchè aumenta l'efficacia restando nei limiti di deviazione e in SSB aumenta la potenza media erogata.

Il problema della tosatura è che se avviene in bassa frequenza si creano segnali non voluti di somma e differenza che non si eliminano con filtri, allora si ricorre a trasferire la bassa frequenza in alta frequenza, poi si clippa in alta frequenza, si filtra e si ritrasferisce in bassa frequenza.

Non ho guardato ma credo che ce ne siano in commercio, verificare dallo schema se si tratta proprio di un clipper in alta frequenza.

73 Rosario

Non ho ben capito la questione relativa ai disturbi creati dalla "tosatura", forse il termine è un sinonimo di "squadratura" (magari effettuata con i soliti diodi) ?. Credo che un buon compressore tarato al meglio possa efficacemente superare questo sistema direi abbastanza antiquato.

inviato Redmi S2 using  rogerKapp mobile  (http://rogerkapp.rogerk.net)

Ciao Aquila, ciao a tutti.

No, è l'esatto contrario, il sistema che indico è più efficace dei compressori, ed è anche più costoso come puoi immaginare.

Questo a prove fatte, salvo sistemi digitali che non ho provato.

Lessi in un articolo che indicava la maggiore efficacia di questo sistema di molti decibel rispetto ad un compressore.

Riguardo ai diodi e alla tosatura in bassa frequenza, sarebbe la cosa più facile, ma è proprio quello che si cerca di evitare perchè la non linearità dei diodi genera prodotti di distorsione difficili da filtrare (pensa a cosa fa un mixer a diodi).

Sul termine più adatto "tosatura" o "squadratura" deciderai tu, gli americani lo chiamano clipping e consiste nell'eliminare, regolando, i picchi del parlato.

Se trovo l'articolo lo posto qui o te lo mando.

73 Rosario

Ciao Aquila, ecco il seguito (ciao a tutti!)

Non ho trovato l'articolo che dicevo, ma qui ci sono abbondanti esempi sul RF clipper e sul perchè conviene rispetto al compressore.

https://pa0fri.home.xs4all.nl/Diversen/DSBclipper/dsb-clipper.eng.htm

http://www.df4zs.com/?page_id=221
spiega le differenze fra i sistemi

http://hflink.com/archive/group/hflink/Speech%20Processors/Speech%20Clipper%20for%20the%20FT817.htm  clipper su FT817

http://www.in3eci.it/index.php?fl=4&op=mcs&id_cont=294&eng=SPEECH%20PROCESSOR&idm=338&moi=338

http://jwm.de/afu/ssb_english.htm
indica le differenze fra i sistemi

Ci sono altri articoli, basta cercare.

Quindi, a proposito di sistemi vecchi.... sono vecchio io, ma i sistemi sono attuali 

73 Rosario

visto, più costoso è dir poco...

inviato Redmi S2 using  rogerKapp mobile  (http://rogerkapp.rogerk.net)

Molto bene ;-) ... la discussione sta mettendo in luce un ulteriore aspetto ma, senza voler togliere niente alla importante questione della intelligibilita', in questo passaggio cerco di essere piu' preciso riguardo al mio "dubbio" iniziale ...

Onestamente devo dire che non riesco a ritrovare il circuito che, a suo tempo, avevo simulato con LTSpice e che mi aveva insinuato il dubbio ... ma, in pratica, mi sono ritrovato con un inviluppo di tipo "B" (vedi figura) che, se preso in considerazione partendo dalla linea BLU, per essere inviato agli stadi successivi di amplificazione, non ha niente da invidiare, salvo il fatto di "partire dal massimo e diminuire" rispetto al segnale "A" ...
che definiremo: "tutto quello che avreste voluto avere dal vostro modulatore AM ... ecc ecc" ;-)

Mi spiace di non riuscire a documentare il circuito "incriminato" cosi' riformulo la domanda:
Ci sono possibili differenze nel generare un segnale AM con uno dei diversi modi "a bassa potenza" per poi amplificarlo, rispetto al modulare "brute force" tutta la potenza dello stadio finale ?

Grazie ancora a chi avra' la pazienza di prendere in considerazione il mio "tarlo" e a quelli che sono intervenuti ampliando lo "spettro" della discussione.
73 Paolo ik4upy

Seguo

Inviato dal mio SM-A202F utilizzando Tapatalk

Ci sono possibili differenze nel generare un segnale AM con uno dei diversi modi "a bassa potenza" per poi amplificarlo, rispetto al modulare "brute force" tutta la potenza dello stadio finale ?

Dipende dalla classe di funzionamento degli stadi di amplificazione, e dalla banda passante desiderata, ovvero:

a) Se parti a basso livello  (pochi mW) e vuoi ottenere una buona AM devi amplificare in classe A per almeno 2 stadi successivi e solo nell'ultimo terzo stadio di potenza usi la classe AB, questo fa si che se devi riprodurre anche una banda audio musicale almeno +/- 5 kHz dalla portante, il risultato che ottieni è una AM di qualità

b) se provi a fare la stessa cosa con un trasformatore audio e un finale in classe C, la banda passante si stringe alla sola voce umana e i problemi di tosatura/compressione del segnale audio musicale aumentano, idem l'equilibrio fra la % di modulazione desiderata e quella effettiva. Inoltre un trasformatore audio sopra i 100 watt è difficile da trovare e molto costoso.

C) unico modo di buona qualità audio e banda passante anche musicale ad "Alto Livello"
è la classe E + Modulatore PWM, ma si usa solo per TX monofrequenza/stile Broadcasting,
per uso amatoriale è impraticabile il cambio di frequenza.

Fortuna che esistono i forum ;-)  ...

Premesso che non sono piu' tanto sicuro di aver effettivamente incocciato nel problema che ho sollevato inizialmente (sogno di una notte di mezza estate ??? boh ;-) ...) e, visto che grazie ai commenti di quanti sono intervenuti, per evitare di dire stupidaggini troppo grosse, ho dovuto riprendere tutti gli "esperimenti" fatti, da una parte e' vero che non ho ritrovato la "grana" ma, dall'altra ho avuto modo di ampliare e consolidare la conoscenza dell'argomento, quindi, grazie anche al gradito commento di ik2nbu, Arnaldo, penso di poter concludere salomonicamente che:

"Se fa come la AM e' AM, altrimenti e' un' altra roba" ...

No ?  Grazie e 73 a tutti ;-)