rf croke si o no

[kz]

IK3OCA non te ne avere a male ma preferisco le spiegazioni di IZ2UUF.

[IK3OCA]

Assolutamente non mi offendo 
Cercavo di rendermi utile, a volte sentire le stesse cose in due modi aiuta; ben contento che tu capisca.

73 Rosario

[max power]

Approfitto della questione nata per chiedere: ma a questo punto converrebbe sempre installare un balun 1:1? Parlo di tutte quelle situazioni in cui normalmente il balun non è installato perchè tra virgolette non necessario. Salvo poi evidentemente quelle situazioni in cui sappiamo già in partenza di non avere correnti di modo comune (eventualmente verificato da una misura).

[Bramax]

A parer mio sì, soprattutto sulle bande basse HF, in cui si usano antenne filari e basse rispetto alla lunghezza d'onda, in cui i due bracci, reali o virtuali che siano, non sono mai bilanciati.

Non sono da mettere su antenne che usano a bella posta la calza del cavo coassiale come contrappeso.

[i5wnn]

A parer mio sì, soprattutto sulle bande basse HF, in cui si usano antenne filari e basse rispetto alla lunghezza d'onda, in cui i due bracci, reali o virtuali che siano, non sono mai bilanciati.

Non sono da mettere su antenne che usano a bella posta la calza del cavo coassiale come contrappeso.

Non confondiamo il balun con l'impedenza r. f. Detta anche choke kper quelli che parlano straniero)

inviato ANE-LX1 using rogerKapp mobile

[Bramax]

Hai ragione e io non la confondo, ma forse dovevo specificare meglio.
La parola balun, nella domanda di max power e nella mia risposta deve essere sostituita da choke.

Quello che viene definito balun 1:1 si può trovare in due configurazioni, ossia in corrente e in tensione.

Quello in corrente è anche un choke, quello in tensione no, a meno che nei due bracci simmetrici dell'antenna scorra la stessa identica corrente. Ciò è molto difficile succeda nelle normali installazioni di antenne, soprattutto nelle bande basse HF.

[max power]

Con balun 1:1 intendevo un trasformatore 1:1, il quale non permettesse il passaggio delle correnti di modo comune a "primario" quindi all'rtx. In effetti sembrerebbe che male non faccia in ogni caso, renderebbe inevitabilmente bilanciate le connessioni. E' corretto quanto detto?

[IU2IDU]

È corretto Max, ma nel contesto devi distinguere (come già scritto da altri) la configurazione IN TENSIONE o IN CORRENTE. Altrimenti i balun sono trasformatori ai quali può seguire un CHOKE o un filtro di modo comune. Ad esempio nella mia DELTALOOP PROSISTEL per i 20 metri ho messo un filtro di modo comune della WIMO perché monta un BALUN 2:1 in tensione.
Durante il lockdown ho autocostruito una deltaloop filare per i 15 metri utilizzando un BALUN 4:1 IN CORRENTE, quindi funziona già da CHOKE (ottimamente).

Nel blog di Davide UUF trovi molte considerazioni interessanti in materia......direi che è il suo argomento preferito.

73 Giulio IU2IDU

[dattero]

Ho fatto leggere la discussione a un amico che ne mastica molto meno di tutti noi, alla fine non ha ben capito il perché bisogna mettere un choke su una antenna per CB 5/8, io nella mia ignoranza dovuta anche alla mia esperienza in campo ho dedotto e risposto che non serve niente : con o senza non cambiava niente.
Sicuramente in altre tipologie di antenne serve ed è utile, ma il post è chiaro e parla di una antenna 5/8

inviato PRA-LX1 using rogerKapp mobile

[lake]

Ho fatto leggere la discussione a un amico che ne mastica molto meno di tutti noi, alla fine non ha ben capito il perché bisogna mettere un choke su una antenna per CB 5/8, io nella mia ignoranza dovuta anche alla mia esperienza in campo ho dedotto e risposto che non serve niente : con o senza non cambiava niente.
Sicuramente in altre tipologie di antenne serve ed è utile, ma il post è chiaro e parla di una antenna 5/8

inviato PRA-LX1 using rogerKapp mobile

sono d'accordo 100 %... il choke serve certamente x altre tipologie di antenne, per antenna 5/8 tipo mantova, se messa bene non è necessario, anche nelle istruzioni di montaggio non se ne parla

[Marco De Caprios]

Direi la stessa cosa per una GP 1/4.

sono d'accordo 100 %... il choke serve certamente x altre tipologie di antenne, per antenna 5/8 tipo mantova, se messa bene non è necessario, anche nelle istruzioni di montaggio non se ne parla

[UnoDellaZonaUno]

Sigh.

[davj2500]

Ciao a tutti.

Il problema con questa materia è che tanti, tantissimi esprimono opinioni in merito, serve, non serve, ma manca sempre una risposta ad una domanda: perché?
La maggior parte delle poche spiegazioni sono del tenore "se il motore è a punto bene, il tergicristallo non serve", che francamente lascia qualche dubbio sul fatto che tutti i concetti siano ben chiari. Alcune spiegazioni sono del tenore "a me non serve perché quando l'ho messo mi si è alzato il ROS" ed altre "l'ho messo e non è cambiato niente" - che non si capisce bene quale sia il "niente" che è stato rilevato come dato.

Il fenomeno del common mode esiste sempre, in tutte le configurazioni, ma non sempre ha intensità tale da produrre effetti significativi oppure gli effetti che produce non interessano perché in quella circostanza non sono dannosi.

Io sono in grado di ricreare configurazioni in cui la radiazione di common mode ha effetti tremendi sia in trasmissione che in ricezione e configurazioni in cui praticamente non è nemmeno rilevabile, altre in cui è confinata in modo da avere effetti irrilevanti ed addirittura alcune in cui l'aggiunta di un choke ha effetti disastrosi.

Le correnti sugli elementi radianti si formano tramite semplici regole applicate però tra un'infinità elementi infinitesimali che interagiscono contemporaneamente con tutti gli altri, per cui i risultati non sempre sono facili da prevedere.

In generale ho notato che le correnti di modo comune tendono a stare a circa una lunghezza d'onda dal feedpoint poi vanno scemando. Non per niente è più facile avere rientri da antenne dei 40m che da quelle UHF.
Per esempio, su esperimenti condotti su un dipolo per i 2m non sono mai riuscito a rilevare correnti CM significative sul coassiale a più di 2m dal feedpoint.
Se la lunghezza d'onda è corta e le correnti rimangono confinate vicino all'antenna, possiamo anche decidere di sbattercene le balle e lasciarle fare.
Ad esempio, io ho diverse direttive corte per i 2m e 70cm per uso fisso e portatile, ma ho deciso di non metterci alcun balun perché ho ritenuto che la componente trasmessa dal cavo, pur essendo fuori dalla direttiva e di polarizzazione diversa, non mi avrebbe cambiato niente su direttive così blande.
Allo stesso modo ho sentito un praticante dell'EME con stack di direttive lamentare che il gamma match, che pure è un balun (in tensione) nella realtà non riusciva a garantire una sufficiente assenza di correnti di modo comune, provocando una piccola distorsione dei lobi risolta poi con un ulteriore balun ed un guadagno di 1dB.

Questo insegna che l'importanza di un fenomeno è relativa all'applicazione e se non sappiamo valutare come funziona la cosa, che effetti può avere e che impatto possano avere sulla nostra applicazione, non saremo in grado di fare una scelta.

Quindi una 5/8 in banda CB usata da un CB che la collega al baracchino per fare i QSO ha bisogno di un choke? Non lo so, ma a naso mi viene da dire che:
- la 5/8 potrebbe avere un comportamento simile alla 1/2 onda (non ho controllato) ed avere un'alimentazione a tensione elevata e bassa corrente: questo in genere è una configurazione che ingenera poche correnti di modo comune
- la lunghezza d'onda della banda CB è abbastanza corta perché dopo alcuni metri di coassiale le correnti di modo comune vadano scemando: se il cavo irradia un po' sul tetto ce ne possiamo anche fregare;
- se ci sono radiali e l'antenna è progettata bene, questi competono con il coassiale per la corrente mangiandosi tutto e lasciando al coassiale solo le briciole. Questa è una normale GP 1/4 d'onda:



Come si vede, la corrente che è sull'elemento verticale è enormemente superiore a quella che c'è sul coassiale; i radiali competono per la corrente e ne impegnano tanta.

Ciaoo
Davide

[davj2500]

* NerioNeri.pdf (580.29 kB - scaricato 13 volte.)

Questo testo dimostra quanto in generale le linee di trasmissione siano incomprese dal mondo dei radioamatori. Anche su Nuova Elettronica c'erano spiegazioni simili. Fortunatamente nelle edizioni successive queste "spiegazioni" sono sparite in favore di altre meno pittoresche e più aderenti alla realtà. Ho un'edizione del 2009 dove sono presenti pari pari le illustrazioni di W2DU.

Ciaoo
Davide

[kz]

Questo insegna che l'importanza di un fenomeno è relativa all'applicazione e se non sappiamo valutare come funziona la cosa, che effetti può avere e che impatto possano avere sulla nostra applicazione, non saremo in grado di fare una scelta.

Quindi una 5/8 in banda CB usata da un CB che la collega al baracchino per fare i QSO ha bisogno di un choke? Non lo so, ma a naso mi viene da dire che:
- la 5/8 potrebbe avere un comportamento simile alla 1/2 onda (non ho controllato) ed avere un'alimentazione a tensione elevata e bassa corrente: questo in genere è una configurazione che ingenera poche correnti di modo comune
- la lunghezza d'onda della banda CB è abbastanza corta perché dopo alcuni metri di coassiale le correnti di modo comune vadano scemando: se il cavo irradia un po' sul tetto ce ne possiamo anche fregare;
- se ci sono radiali e l'antenna è progettata bene, questi competono con il coassiale per la corrente mangiandosi tutto e lasciando al coassiale solo le briciole. Questa è una normale GP 1/4 d'onda:



Come si vede, la corrente che è sull'elemento verticale è enormemente superiore a quella che c'è sul coassiale; i radiali competono per la corrente e ne impegnano tanta.

Risposta grandiosa, grazie di tutto.
le precedenti trattazioni per me erano un po' "oracolari" tipo ibis redibis non morieris in bello, questa è a prova di ignorante quale modestamente sono

[UnoDellaZonaUno]

Allo stesso modo ho sentito un praticante dell'EME con stack di direttive lamentare che il gamma match, che pure è un balun (in tensione) nella realtà non riusciva a garantire una sufficiente assenza di correnti di modo comune, provocando una piccola distorsione dei lobi risolta poi con un ulteriore balun ed un guadagno di 1dB.

Era GM3SEK?

[Marco De Caprios]

Anche Nerio Neri falla...

inviato Redmi S2 using rogerKapp mobile

[Bramax]

Bravo Davide!
Hai la capacità di spiegare cose ostiche con una semplicità alla portata di tutti. 

[davj2500]

Era GM3SEK?

Purtroppo mi ricordo il fatto ma al momento non riesco a ricollegare quando e chi me l'abbia riferito o se l'ho letto da qualche parte.

Ciaoo
Davide

[davj2500]

Anche Nerio Neri falla...

Teniamo presente che Nerio Neri ha scritto da solo libri onnicomprensivi, che spaziano dall'elettrotecnica ai campi elettromagnetici, dai circuiti elettronici in DC a quelli in RF, antenne, propagazione, linee di trasmissione e tutto il resto dello scibile in campo radioamatoriale. Dovendo coprire tutti gli argomenti, è ragionevole che ci sia qualche scivolone da qualche parte, peraltro corretto in edizioni successive. Rimangono comunque tra i pochi testi di tutto rispetto in italiano alla portata dei radioamatori nostrani.

Ciaoo
Davide

[UnoDellaZonaUno]

Purtroppo mi ricordo il fatto ma al momento non riesco a ricollegare quando e chi me l'abbia riferito o se l'ho letto da qualche parte.

In più di un'occasione ha espresso simili posizioni, questo nel 2009: https://groups.google.com/forum/#!msg/rec.radio.amateur.antenna/mrCqhcH5rWA/8wFgS0Zu6K0J
C'è anche un suo talk all'RSGB Convention del 2018 sui balun per VHF dove reitera, per cui non ha cambiato idea:

[Marco De Caprios]

Teniamo presente che Nerio Neri ha scritto da solo libri onnicomprensivi, che spaziano dall'elettrotecnica ai campi elettromagnetici, dai circuiti elettronici in DC a quelli in RF, antenne, propagazione, linee di trasmissione e tutto il resto dello scibile in campo radioamatoriale. Dovendo coprire tutti gli argomenti, è ragionevole che ci sia qualche scivolone da qualche parte, peraltro corretto in edizioni successive. Rimangono comunque tra i pochi testi di tutto rispetto in italiano alla portata dei radioamatori nostrani.

Ciaoo
Davide

Sarebbe possibile vedere quella pagina nell' edizione del 2019 (io ho quella vecchia) ??

[Franco Balestrazzi]

Guardando il filmato della RSGB mi sono ritrovato l'immagine presente sul mio vecchio testo di Campi Elettromagnetici e Circuiti di Gian Carlo Corazza. In pratica il "BAZOOKA" e cioe' un balun in corrente LAMBDA/4 utile per limitare le CM in V/U.
Nel mio testo poi vi era la spiegazione matriciale del funzionamento dei vari tipi di adattatori con cavo coassiale e ad elementi finiti. Mi e' sembrato ritornare indietro di 40 anni. Molto interessante.
PS: Nerio Neri, negli esempi di utilizzo della Carta di Smith per il calcolo di un adattatore ad elementi finiti, ha utilizzato esattamente quello pubblicato sul testo "HF ANTENNAS for all locations" autore G6XN L.A. Moxon ed edito dalla RSGB nel 1982 (pagg.62-65).
73' Franco