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Ciao a tutti,
Mi stavo chiedendo quale sia il requisito per legge imposto riguardo l'attenuazione di armoniche e spurie dei nostri rtx. In particolare, mi sembra di ricordare un circa 30db sulla terza armonica... Sbaglio?
Grazie

inviato Redmi Note 8 Pro using  rogerKapp mobile  (http://rogerkapp.rogerk.net)

Dipende dalla frequenze e dalla categorie di TX,

i riferimenti sono scritti nelle norme ETSI , esempio di raccolta documentazione:

https://www.etsi.org/deliver/etsi_en/300200_300299/30022002/03.02.01_60/en_30022002v030201p.pdf

Devi trovare la norma/paragrafo TX a cui fa riferimento il tuo apparecchio TX

Su quel documento ho visto il richiamo a questo

ETSI EN 300 220-1 V3.1.1 (2017-02)
e mi sembra che il limite sia di -36dbm, giusto?

Comunque, grazie come SEMPRE

inviato Redmi Note 8 Pro using  rogerKapp mobile  (http://rogerkapp.rogerk.net)

Nel paragrafo 5.9 del pdf:

https://www.etsi.org/deliver/etsi_en/300200_300299/30022001/03.01.01_60/en_30022001v030101p.pdf

si fa riferimento ai canali adiacenti in funzione della larghezza di banda del canale TX ( - 36 dbm)

Mentre nel paragrafo successivo 5.9.2 trovi i valori delle spurie consentite in funzione della frequenza di trasmissione.  Nella tabella finale 20 ci sono i parametri di misurazione del TX, che in HF sono fatti con segnali test di 10 Khz.

Da notare ( e pochi lo sanno ) che anche i ricevitori possono emettere spurie ed anche per loro si fanno i testi con i valori riportati ( + bassi) in questo documento.  Ad esempio un RX a conversione diretta con un modesto disaccopiamento sulla porta RF del mixer, porta il segnale del vostro VFO direttamente in antenna !

Per mia regola di autocostruttore, sino a che non vedo eventuali spurie 50 db sotto, non sono contento

E vabbè, tu sei meglio di un costruttore
Grazie mille, interessante documento.
Ma perché alcune volte alcuni apparati producono armoniche dispari e non pari?


inviato Redmi Note 8 Pro using  rogerKapp mobile  (http://rogerkapp.rogerk.net)

Immagina la tastiera di un pianoforte. Parti dal do centrale e per ogni ottava superiore troverai un altro do, sia pari che dispari di uguale intensità. In questa situazione sono gli amplificatori in onda quadra, dente di sega, o con gravi autooscillazioni. 
Se invece usi un solo transistor, rispettando i suoi parametri avrai ottave decrescenti in misura diversa a secondo del di circuito di accordo in uscita usato. Infine con una configurazione 2 transistor push pull, ed il classico trasformatore uscita 1:4 oppure 1:9, per le fasi di cancellazione avrai attenuato la seconda e le pari, restando alte la terza armonica e le dispari. Ho semplificato, perché anche la classe di funzionamento A, AB, C, D ,E,F incide molto sul contenuto armonico del TX. Dando per scontato che lo stai facendo lavorare in targa, come Bias, livelli di pilotaggio, adattamento in ed out perfetti.

Grazie. Da app non riesco ad inviarti il ringraziamento.
Su alcuni miei apparati ho visto di avere un valore di spurie negativo (ma la misura è approssimativa perché uso un tiny che dovrebbe avere impedenza a 75ohm) ma che comunque a 50cm dal carico fittizio segna -40dbm più o meno. A me sembra buono (e comunque nella norma) , sempre se non faccio qualche cavolata nella misura, come immagino...

inviato Redmi Note 8 Pro using  rogerKapp mobile  (http://rogerkapp.rogerk.net)

La maggior parte della radio commerciali viaggia fra - 35db (sufficiente) - 40db (buono)

ci sono stati casi eclatanti in casa Yaesu che hanno avuto bisogno di una Rev.2 perchè non erano a norma 
ma sono stati risolti dal fabbricante nella seconda edizione della radio.

Il disattamento di impedenza nelle tue misure, non ti darà mai certezza delle letture...

Se vuoi farti analizzatore di spettro " minimale " , usa una chiavetta usb RTL V.3 ben tarata via software, e 3 attenuatori professionali passanti da - 35 db 10 watt su ebay cina li trovi a circa 50 euro ben costruiti.

Li metti 3 in serie al TX, e vai in trasmissione con 1 watt (+30db) NON SBAGLIARE!
I tre attenuatori assorbono 105 db, quindi avrai come segnale utile finale alla porta della chiavetta di - 75 dbm = Segnale S 9 + 18db dipende dai connettori e cavetti/raccordi SMA usati.

In alternativa trasmetti in antenna direttamente (con ros perfetto) e pesca il segnale del TX con un accoppiatore/circolatore da almeno - 60 db, aggiungi un altro attenuatore in linea da 40 db 10 watt e vai a leggere sempre sulla chiavetta lo spettro di emissione.

Fai conto che prima o poi la chiavetta verrà bruciata per banali errori, ma costa solo 30 euro cambiarla.

Citazione di: ik2nbu Arnaldo il 08 Aprile 2021, 07:21:21
La maggior parte della radio commerciali viaggia fra - 35db (sufficiente) - 40db (buono)

ci sono stati casi eclatanti in casa Yaesu che hanno avuto bisogno di una Rev.2 perchè non erano a norma 
ma sono stati risolti dal fabbricante nella seconda edizione della radio.

Il disattamento di impedenza nelle tue misure, non ti darà mai certezza delle letture...

Se vuoi farti analizzatore di spettro " minimale " , usa una chiavetta usb RTL V.3 ben tarata via software, e 3 attenuatori professionali passanti da - 35 db 10 watt su ebay cina li trovi a circa 50 euro ben costruiti.

Li metti 3 in serie al TX, e vai in trasmissione con 1 watt (+30db) NON SBAGLIARE!
I tre attenuatori assorbono 105 db, quindi avrai come segnale utile finale alla porta della chiavetta di - 75 dbm = Segnale S 9 + 18db dipende dai connettori e cavetti/raccordi SMA usati.

In alternativa trasmetti in antenna direttamente (con ros perfetto) e pesca il segnale del TX con un accoppiatore/circolatore da almeno - 60 db, aggiungi un altro attenuatore in linea da 40 db 10 watt e vai a leggere sempre sulla chiavetta lo spettro di emissione.

Fai conto che prima o poi la chiavetta verrà bruciata per banali errori, ma costa solo 30 euro cambiarla.

Ciao Arnaldo. Con il TinySa non posso fare nulla? Che attenuatori e penna potresti consigliarmi (solo ora mi sto appassionando molto di piu alla radiotecnica...)

Ps applauso meritato

L'oggetto tuo , sarebbe questo ?

https://www.tinysa.org/wiki/

devi usare un pacco di attenuazione, altrimenti lo bruci

https://tinysa.org/wiki/pmwiki.php?n=Main.Transmitters

Citazione di: ik2nbu Arnaldo il 08 Aprile 2021, 21:04:28
L'oggetto tuo , sarebbe questo ?

https://www.tinysa.org/wiki/

devi usare un pacco di attenuazione, altrimenti lo bruci

https://tinysa.org/wiki/pmwiki.php?n=Main.Transmitters

Esattamente!
Potresti suggerirmi qualche attenuatore ben fatto? E che costi poco?

inviato Redmi Note 8 Pro using  rogerKapp mobile  (http://rogerkapp.rogerk.net)

Che potenze devi misurare in TX ?

assorbono 105 db, quindi avrai come segnale utile finale alla porta della chiavetta di - 75 dbm = Segnale S 9 + 18db dipende dai connettori e cavi usati.

Per correttezza -75dBm e' quasi s8,mentre s9+18 e' quasi -53dBm.

La tabella di conversione Watt / dbm è questa, in allegato pdf

https://www.minicircuits.com/pages/pdfs/dg02-90.pdf

Ora il tuo "carciofo" che nasce come ricevitore e non come analizzatore , se gli arriva dentro un segnale troppo forte, schiatta all'istante ! è scritto anche nel secondo link che ti ho mandato.

" For best measurement of harmonics in the output of transmitters the input level of the tinySA should aim between -20dBm and -10dBm"

Quindi prendiamo prudentemente un segnale max di - 20 dbm

Ergo i conti della serva sono questi:

se devi misurare un baracchino/HF QRP da 5 watt = + 37 dbm
devi attenuare 20+37 =  57 dbm

Se devi misurare una radio che esce con 10 watt = + 40 dbm
devi attenuare 20+40 = 60 dbm

Se devi misurare una radio che esce con 100 watt = +50 dbm
devi attenuare 20+50= 70 dbm

Attenzione però:

mai comprare un solo attenuatore, ma usarne anche 2 o 3 in serie per il valore richiesto.
se salta uno, e sei ancora nei margini previsti, salvi il tuo carciofo.

In alternativa usa 1 circolatore / isolatore tipo questo collegando un carico fittizio:

http://www.ad5x.com/images/Articles/Tap50dbRevA.pdf

a cui poi aggiungi un secondo attenuatore in linea da 30 db prima del carciofo.

73 Arnaldo ik2nbu

Eccomi!
Tenuto conto che i miei apparati hanno minimo 10watt, ora procedo con i conti.
Ma la chiave sdr è meglio?

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La differenza è che :

a) se bruci la chiavetta , sono solo 30 euro a cambiarla

b) usando lo schermo del PC , è tutta un'altra visione con un 19/21 pollici

Quale chiavetta mi consigli?

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daje, lo ha scritto sopra: la RTL-SDR blog V.3 (https://www.rtl-sdr.com/buy-rtl-sdr-dvb-t-dongles/)

La migliore di sempre, con campionamento diretto in HF

https://www.rtl-sdr.com/buy-rtl-sdr-dvb-t-dongles/

Citazione di: ik2nbu Arnaldo il 10 Aprile 2021, 12:06:47
La migliore di sempre, con campionamento diretto in HF

https://www.rtl-sdr.com/buy-rtl-sdr-dvb-t-dongles/

Appena acquistata... Ora procedo con gli attenuatori. Come dicevo, credo esca con 10 watt (ma non è lineare)...
Vedo i link di sopra.... Sempre dalla Cina risparmiando cosa c'è?

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Questi li ho presi nel 2020 con attacco sma:

https://www.ebay.it/itm/Round-RF-Coaxial-Attenuator-5W-50W-1dB-50dB-N-Type-Male-to-Female-3-0GHz-50-Ohm/372473295574?var=&hash=item56b92372d6

in precedenza nel 2019 ne ho presi + belli sempre in cina e con attacco N da 50 watt,
ma il negozio RF cinese ha cambiato nome.

Verifica sempre bene SMA maschio oppure femmina e compra anche cavetti e barilotti.
Se devi arrivare esempio a 50 db, comprane 2 da 25 db e mettili in serie

Attenzione che alcuni hanno Ingresso ed uscita da rispettare, indicato sopra.
Quello in foto è un 10 watt da -30 db, in maschio, out femmina SMA

Gli attenuatori conviene prenderli che supportano tutti la stessa potenza oppure a scalare?
Inoltre, quale è la potenza dbm massima che regge la chiavetta?


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Idealmente la chiavetta legge segnali sino a 9+30db, ma è pur sempre un ricevitore!
Starei al max su un S9+10 = -83 dbm come potenza RF max in ingresso

Ergo se parti da 10 watt TX da misurare (+40) devi attenuare ben 123 dbm.

Siccome il software consente varie regolazioni sia per AGC che di livello e visualizzazioni sullo schermo,
ti serve un generatore RF affidabile con cui testare i livelli e le regolazioni sul SDR prima di fare qualsiasi misura, ed usare la chiavetta anche come un semplice ricevitore ben tarato.

Ho 2 chiavette che uso come ricevitori SDR in stazione, e le taro sempre strumentalmente perdiodicamente, e uso dei bei filtri davanti prima di andare in antenna. Una terza chiavetta/ Pluto SDR li uso per misure di spettro sino a 6 Ghz ma con max TX di 100 mW (+20) , usando attenuatore comunque da 30 db sull'ingresso.


Se non mi tari i livelli SDR via software, vedrai si lo spettro armonico del tuo TX, ma con valori assoluti in db che non sono precisi. Gli attenuatori prendili tutti da 10 watt.

73

Citazione di: ik2nbu Arnaldo il 11 Aprile 2021, 07:41:42
Idealmente la chiavetta legge segnali sino a 9+30db, ma è pur sempre un ricevitore!
Starei al max su un S9+10 = -83 dbm come potenza RF max in ingresso

Ergo se parti da 10 watt TX da misurare (+40) devi attenuare ben 123 dbm.

Siccome il software consente varie regolazioni sia per AGC che di livello e visualizzazioni sullo schermo,
ti serve un generatore RF affidabile con cui testare i livelli e le regolazioni sul SDR prima di fare qualsiasi misura, ed usare la chiavetta anche come un semplice ricevitore ben tarato.

Ho 2 chiavette che uso come ricevitori SDR in stazione, e le taro sempre strumentalmente perdiodicamente, e uso dei bei filtri davanti prima di andare in antenna. Una terza chiavetta/ Pluto SDR li uso per misure di spettro sino a 6 Ghz ma con max TX di 100 mW (+20) , usando attenuatore comunque da 30 db sull'ingresso.


Se non mi tari i livelli SDR via software, vedrai si lo spettro armonico del tuo TX, ma con valori assoluti in db che non sono precisi. Gli attenuatori prendili tutti da 10 watt.

73

Caro Arnaldo, grazie. Tu che sei esperto radio tecnico spero che avrai pazienza per una new entry della radio tecnica come me...
Detto questo, posso usare il tiny come generatore di segnale?
Inoltre, ho notato una cosa: le armoniche in dm nei miei apparati hanno solo portante, ma non riesco a sentire l'audio. È corretto che sia così, giusto? (Ho provato avvicinando un mio rtx portatile)...

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"Idealmente la chiavetta legge segnali sino a 9+30db, ma è pur sempre un ricevitore!
Starei al max su un S9+10 = -83 dbm come potenza RF max in"


Caro Arnaldo,per precisione  S9+10 equivale a -63dBm e non a -83dBm come scrivi sopra,sono certo trattasi di una svista.

Corretto!

ho letto la colonna sbagliata... VHF invece che HF

Citazione di: aquiladellanotte il 11 Aprile 2021, 15:38:18
Caro Arnaldo, grazie. Tu che sei esperto radio tecnico spero che avrai pazienza per una new entry della radio tecnica come me...
Detto questo, posso usare il tiny come generatore di segnale?
Inoltre, ho notato una cosa: le armoniche in dm nei miei apparati hanno solo portante, ma non riesco a sentire l'audio. È corretto che sia così, giusto? (Ho provato avvicinando un mio rtx portatile)...

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Ci riprovo :)

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Up

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Ma hai problemi con Inglese, ho di leggere il manuale troppa fatica ?

When not used as Spectrum Analyzer it can be used as Signal Generator, MF/HF/VHF sinus output between 0.1MHZ-350MHz, UHF square wave output between 240MHz-960MHz

Qui tutti i video del carciofo:

https://www.youtube.com/playlist?list=PL5ZELMM2xseNkwVBtyAG00uZevwWUdVIg

Citazione di: ik2nbu Arnaldo il 12 Aprile 2021, 22:38:11
Ma hai problemi con Inglese, ho di leggere il manuale troppa fatica ?

When not used as Spectrum Analyzer it can be used as Signal Generator, MF/HF/VHF sinus output between 0.1MHZ-350MHz, UHF square wave output between 240MHz-960MHz

Qui tutti i video del carciofo:

https://www.youtube.com/playlist?list=PL5ZELMM2xseNkwVBtyAG00uZevwWUdVIg

No, ma la richiesta era soprattutto per capire se era affidabile come RF generator e se era normale che le armoniche non portassero segnale modulato :)

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Andiamo con ordine

1) Hai comprato un oggetto da 45 euro su Amazon ed hai delle pretese ? 
Sono sicuro che nel caso migliore usandolo come generatore RF ed utilizzando un vero analizzatore di spettro da banco per visionare lo spettro del carciofo, avrai le armoniche a - 20 db a scalare, ma sono stato ottimista. Molti DDS economici fanno di peggio, vedi mio post su quello indonesiano a la cura adottata per usarlo come VFO.

2) Le armoniche contengono lo stesso segnale modulato oppure no, della frequenza fondamentale, ovviamente
introducendo distorsioni di fase varie, prova a trasmettere in 7 Mhz LSB ed ascoltati a 21 Mhz sulla terza armonica. Essendo sulla 3a ottava devi moltiplicare tutto per 3....quindi una nota di 1K ascoltata a 7.001.5
la sentirai a 21.004,5, ed a volte ribaltando USB/LSB dipende da come è fatta la generazione (se ha una IF).

Queste le procedure tipiche valide per tutti gli strumenti sia ciofeghe che x quelli seri:

a) Emetto portante AM non modulata solo carrier, per ascoltare qualcosa devo mettermi a circa +/- 800 hertz con la radio in CW, altrimenti vedrò solo la portante senza udire alcun suono.

b) Emetto portante AM con aggiunta modulazione 1 Khz, per ascoltare qualcosa ( il fischio a 1K ) devo mettere il ricevitore in LSB oppure  USB /  + o - 1.500 Khz ed ascolterò la nota sia sulla fondamentale che sulle armoniche, ovviamente spostata di pari passo con le ottave. In pratica il generatore sta trasmettendo in DSB doppia banda laterale + il carrier in AM. Il livello % di modulazione dipende dai settaggi software.

c) Emetto un portante FM, se non setto però la deviazione ad almeno 3 Khz, la portante sarà muta.
Vedrai il segnale ma non ascolterai nulla, solo fruscio simile al rumore rosa.

73 Arnaldo Ik2nbu

Caro Arnaldo, ulteriore ringraziamento inviato :)
Ti rispondo :)
1) No, assolutamente. Mi serve cominciare a capire e giochicchiare (e non essere solo un spingi tasti :))
3) Questa non l'ho capita

PS Ma il termine carciofo del Tiny, è per dire che è proprio proprio schifo?