Balun fuori banda

[51m45tro]

73 a tutti! Mi sono appena iscritto al forum, anche se ogni tanto curiosavo volentieri...
Veniamo al topic.. scusate se scriverò "eresie" ma da poco mi sto riappassionando al etere (non il gas ) ..
Come si comporterebbe un balun in tensione proggettato per lavorare fino ai 40 mhz per alimentare un "dipolino" risonante a 2 metri? In rx il balun sarebbe "trasparente" o l'attenuazione risulterebbe troppo elevata per il mero ascolto a tale frequenza?

Nello specifico sto per mettere assieme un dipolo 1/2 onda a V invertita per gli 11 m utilizzando un balun Diamond BU50 e 2 radiali di una vecchia ground plane.. poi mi è venuta la bizzarra idea di realizzare una multibraccio aggiungendo allo stesso balun un dipolo 1/2 onda orizzontale per i 2 m (solo per rx).. come sarebbe la resa su questa banda secondo voi? E sui 27 mhz le stazionarie rimarrebbero sotto controllo?

Grazie a chi non mi insulterà!!!

[ik2nbu Arnaldo]

Ti basta il dipolo V inverted banda 11 metri e senza montare balun.

Una volta tarato in 27 mhz, qualcosa potrai ascoltare in banda 2 metri se hai messo antenna in alto sul tetto di casa, non c'è bisogno che aggiungi un dipolino per il 145 mhz.

La quinta armonica della 27 = 135 mhz, se sei fortunato potrebbe risuonare qualche mhz + sopra o sotto  135 mhz con un ros accettabile.

Ma siccome la maggior parte delle trasmissioni in FM 145 mhz sono polarizzate verticali,
avrai 30 db secchi di attenuazione per la differenza di polarizzazione, a meno che non ascolti i 144 in SSB durante i contest radioamatoriali.

Prendi in considerazione antenna discone bibanda 27 / 144 piuttosto, se non hai pretese di guadagni ( anche il dipolo è zero...)

73 Arnaldo www.ik2nbu.com

[51m45tro]

Grazie 1000 Arnaldo per i preziosi consigli!
In realtà il "dipolino" orizzontale non lo volevo usare per l'ascolto di attività radioamatoriale, bensì risonante sui 143.050 mhz per ricevere gli echi del radar Graves riflessi dalle scie ionizzate delle meteore (meteo scatter).
Speravo di risparmiarmi una linea di alimentazione facendo una dipolo muntibraccio, ma se il balun (1-40 mhz) è a tal punto deleterio per i 2 metri, aggiungerò una linea coassiale dedicata.. 
Comunque, mera curiosità .. quale sarebbe il comportamento del del sudetto balun (già in mio possesso) in rx a 143 mhz? quanta attenuazione?
Grazie!

[IW2OGQ]

Un saluto a tutti,
per IK2NBU : come mai consigli di non mettere un balun ad un dipolo che, notoriamente, è un'antenna bilanciata.
Gli ingressi dei normali RTX sono sbilanciati.
Il balun serve appunto a questa funzione.
Senza contare che è un deterrente per le correnti di nodo comune.
Io so così, se sbaglio, per favore spiegami.
Grazie.
73 de Rick

[51m45tro]

73! Io penso, ma poi sentiamo cosa dirà Arnaldo, che mi abbia consigliato di non usare il BalUn per usare la quinta armonica della 27 mhz a 135 mhz... probabilmente il balun la attenuerebbe...

Ad Arnaldo la conferma o la bocciatura della mia interpretazione!

[ik2nbu Arnaldo]

73! Io penso, ma poi sentiamo cosa dirà Arnaldo, che mi abbia consigliato di non usare il BalUn per usare la quinta armonica della 27 mhz a 135 mhz... probabilmente il balun la attenuerebbe...

Ad Arnaldo la conferma o la bocciatura della mia interpretazione!

Esatto! perchè le mescole sul toroide da usare sarebbero 2 diverse, ovvero:

Tipo giallo Materiale 6 per il balun in 27 mhz
http://www.amidoncorp.com/6-material-iron-powder-toroids/

Tipo giallo /blu Materiale 17 per il balun a 130 mhz
http://www.amidoncorp.com/17-material-iron-powder-toroids/

ma qui i toroidi non li sua quasi mai nessuno per via delle perdite in VHF come balun, sono usati per fare invece i filtri di banda e/o passa basso sui TXe dovresti usare filo di rame da 2 mm almeno da avvolgere sul toroide. Quindi i benefici sono inferiori alle complicanze meccaniche.

Ad ogni modo per i segnali via meteoscatter, ideale sarebbe una antenna a elica spirale
direttiva da puntare in direzione del fascio di meteore, oppure minimo due 2 dipoli 143 mhz rigidi incrociati in polarizzazione circolare.

Fai il dipolo in 27 e considera almeno 3-4 mm di rame come diametro ( filo delle casse Hi-Fì ad esempio) per non perdere troppo in 143 mhz.

Se il risultato in RX sulla 5a armonica non è soddisfacente fai 2 dipoli ( 27 + 143 mhz ) separati, ma accoppiati centralmente in parallelo su unica discesa a bassa perdita.

73 Arnaldo ik2nbu

[51m45tro]

Grazie 1000 Arnaldo!!!!
Posso accoppiare i 2 dipoli (27 +143) tramite un connettore a T per PL 259? O consigli altro modo?
Inoltre farei bene a "balunare" i 2 dipoli separatamente, 11 metri con il balun che ho già e il 2 metri con un balun bazooka?

[ik2nbu Arnaldo]

Usa una piastrina centrale sola e ci saldi sopra in parallelo i 2 bracci positivi al centrale
ed i 2 bracci negativi alla massa, stop.  Niente balun prova così.

Per la taratura una volta teso il tutto in posizione, tara prima i 143 mhz e poi i 27

Arnaldo

[davj2500]

Un saluto a tutti,
per IK2NBU : come mai consigli di non mettere un balun ad un dipolo che, notoriamente, è un'antenna bilanciata.
Gli ingressi dei normali RTX sono sbilanciati.
Il balun serve appunto a questa funzione.
Senza contare che è un deterrente per le correnti di nodo comune.
Io so così, se sbaglio, per favore spiegami.

Ciao Rick.
Concordo. Dirò di più. Il balun non è "anche" un deterrente per le correnti di modo comune, il balun (tra antenna e coassiale) ha l'unica funzione di impedire la formazione di correnti di modo comune.
La frase "collegare una linea sbilanciata ad un carico bilanciato" significa esattamente "evitare che sulla linea sbilanciata si formino correnti di modo comune".

Nel caso dei balun in corrente, il fatto che renda uguali le correnti che vanno ad impegnare i due rami dell'antenna è semplicemente il modo per ottenere come effetto di annullare le correnti di modo comune. Le correnti di modo comune si formano prelevando una quota dalla corrente che esce dalla calza. Supponiamo che la corrente che esce dalla calza sia B che si va a dividere in Br (sul suo ramo d'antenna) e Bc (di modo comune): B=Br+Bc.
Quella del centrale è C che va tutta sul suo ramo d'antenna, per cui C=Cr. La corrente che "esce" dalla calza è uguale (e contraria in fase) a quella che "esce" dal centrale, per cui B=C.
Se io forzo entrambi i rami dell'antenna ad avere la stessa corrente, forzo Cr=Br; ma dato che C=B, Cr=Br solo se Bc=0 (se no i conti della serva non tornano).

Nel caso dei balun in tensione, il balun fa in modo che la differenza di potenziale tra il ramo 1 e il ramo 2 dell'antenna rispetto al punto in cui parte la calza sia sempre uguale e contraria. In questo modo non si possono sviluppare correnti di modo comune sulla calza perché ogni ddp indotta dal ramo 1 è annullata da quella indotta dal ramo 2. Ciò vale solo per antenne simmetriche, perché a tale calcolo delle due d.d.p. concorre anche il near-field che si sviluppa sue due rami e questo deve essere simmetrico.

In ogni caso, i vari effetti per cui si usano i balun si ricollegano alle correnti di modo comune. Ad esempio:

• le antenne Yagi-Uda, senza balun hanno correnti di modo comune sul cavo; questo significa che il cavo irradia e riceve insieme al resto dell'antenna, solo che riceve come una verticale, cioè in polarizzazione verticale e in tutte le direzioni; questo danneggia la direttività e il rapporto F/R dell'antenna (è come in casa coibentare tutto con grande cura e poi lasciare la porta spalancata).
• i disturbi che si hanno quando si va in TX (rumori nelle casse, scosse, ecc.) sono quasi sempre da imputare a correnti di modo comune, cioè al fatto che radio, cavi e tutto quanto è parte dell'antenna, irradia e può anche causare tensioni elevate;
• alcuni disturbi che si hanno in ricezione possono essere dovuti a correnti di modo comune, cioè al fatto che anche il cavo trasmette e quindi, in ricezione, riceve (le antenne sono reciproche); potrebbe quindi captare rumori generati localmente da qualche alimentatore o altre sorgenti nelle vicinanze.

Le caratteristiche interessanti delle correnti di modo comune sul cavo coassiale sono:

• antenne come i dipoli monobanda a mezz'onda producono poche correnti di modo comune perché la corrente che esce dalla calza deve dividersi tra un ramo risonante e a bassa impedenza (il relativo filo del dipolo), con uno ad impedenza in genere molto peggiore (la calza del coassiale) e preferirà svilupparsi prevalentemente sul primo. Diverso è il discorso ad esempio delle end-fed, dove le correnti relative al lato "B" hanno solo l'opportunità di svilupparsi come modo comune sul coassiale e per cui sono molto intense ed inarrestabili (per questo è più facile avere rientri e rumore con una end-fed che con un dipolo)
• le correnti di modo comune tendono a sparire con la distanza in rapporto alla lunghezza d'onda. Per questo è più facile avere "rientri" in 80m che in VHF: in VHF e superiori le correnti di modo comune probabilmente sono già sparite prima ancora che finisca il palo di sostegno dell'antenna.

Per questo se avessi un dipolo combinato per 27MHz e 144MHz, cosa alquanto singolare vista la facilità con cui si possono ottenere prestazioni molto superiori in 2m, privilegerei un balun che abbia efficacia sopratutto a 27MHz. Un normalissimo choke in coassiale (accuratamente calcolato per 27MHz usando le tabelle di G3TXQ) potrebbe essere più che sufficiente.

Non capisco la disanima sulle mescole dei toroidi gialle e gialle/blu: mi sembrano più discorsi incentrati sui trasformatori di impedenza, mai citati in questo thread, che per i balun.

Ciaoo
Davide

Una delle caratteristiche delle correnti di modo comune sui cavi coassiali è che tendono a scemare al crescere della distanza in rapporto alla lunghezza d'onda. Ad 1λ già cominciano ad essere poca cosa

[51m45tro]

73 Davide e grazie per il tuo contributo!
Da quanto ne ho capito, un balun come il BU50 della Diamond (1-40 mhz) in mio possesso, che volevo inizialmente usare per il dipolo degli 11 metri, a 143 mhz attenuerebbe troppo e quindi Arnaldo mi consiglia di non usarlo.
Tu invece pensi che un balun in coassiale per i 27 non attenuerebbe a 143? Ho capito bene?

[davj2500]

73 Davide e grazie per il tuo contributo!
Da quanto ne ho capito, un balun come il BU50 della Diamond (1-40 mhz) in mio possesso, che volevo inizialmente usare per il dipolo degli 11 metri, a 143 mhz attenuerebbe troppo e quindi Arnaldo mi consiglia di non usarlo.
Tu invece pensi che un balun in coassiale per i 27 non attenuerebbe a 143? Ho capito bene?

Ciao

Un balun in coassiale (ugly balun o choke) attenua in base a quanto cavo hai usato per farlo. Se usi tot m di cavo coassiale per avvolgerlo, attenua come se avessi aggiunto tot m di cavo coassiale dritto. Ad esempio, 1.7m di RG-213 usate per fare un choke per i 27MHz avrebbe un'attenuazione aggiuntiva di 0.15dB a 145MHz (quindi ben poco).

Ciaoo
Davide

[Bramax]

Il BU50 della Diamond sembrerebbe un simmetrizzatore con trasformatore 1:1 in tensione.
Il discorso di Davide sul choke fatto col cavo coassiale non si applica.

Dovrebbe essere fatto, desumibile dalla forma del contenitore, con una bacchetta di ferrite e un avvolgimento bifilare, probabilmente in cavo coassiale.

Per non sapere ne leggere ne scrivere, io non metterei nulla oppure farei un tot di spire col cavo coassiale stesso.

[davj2500]

Il BU50 della Diamond sembrerebbe un simmetrizzatore con trasformatore 1:1 in tensione.
Il discorso di Davide sul choke fatto col cavo coassiale non si applica.

Sì esatto, confermo, non mi riferivo al Diamond che non so nemmeno com'è fatto. Ho risposto alla domanda sul choke.

Ciaoo
Davode

[51m45tro]

Sì capito 
Grazie a tutti!