Il sottomarino scomparso e i segnali radio fantasma

[IZ8XOV]

Credo che tutti starete seguendo la scomparsa del sottomarino argentino San Juan, un sommergibile della classe Tr-1700 entrato in servizio nel 1985 e sottoposto a lavori di aggiornamento nel 2004 https://it.wikipedia.org/wiki/Classe_TR-1700

I media riportano che il San Juan ha un'autonomia d'aria e di scorte alimentari per circa 7 giorni quindi i 44 membri dell'equipaggio potrebbero essere ancora vivi, cosa che speriamo tutti vivamente oltre al fatto che essi vengano salvati.

Le stranezze: innanzitutto viene difficile credere che un sottomarino possa sparire così nel nulla benché lo specchio di mare nel quale operava è abbastanza ampio. Ma se un sottomarino può sparire nel nulla allora potrebbero esserci dei sottomarini nordcoreani nascosti da qualche parte e rappresentare un pericolo.

L'altra stranezza riguarda i segnali radio. E' stato detto che il San Juan avrebbe effettuato ben 7 tentativi di chiamata satellitare. Non conosco per nulla i sistemi di comunicazione usati dai sommergibili ma se le chiamate sono state effettuate da un telefono allora questo dovrebbe associare il numero del terminale come avviene per le normali comunicazioni sia Gsm che Immarsat etc. ovvero anche se arriva il solo squillo il ricevente dovrebbe comunque ricevere il numero del chiamante.

Se in alternativa per chiamate i media intendono chiamate via radio tramite sistemi di comunicazione militari allora ipotizzo che essendo questi sempre all'avanguardia dovrebbero essere attualmente digitali e quindi associare come nel caso delle comunicazioni amatoriali un "Id" quale identificativo dell'apparato radio in dotazione all'unità navale. A quanto sembra invece le stesse autorità argentine nutrono dubbi sulla provenienza di tali chiamate.

L'ultima considerazione la faccio sui sistemi di emergenza. Ho fatto qualche ricerca in rete appurando che i sottomarini dispongono di boe di segnalazione che lanciano in superfice in caso di avarie gravi. Tali boe emettono dei segnali radio al fine di aiutare la localizzazione dell'unità. Perché il San Juan, visto che era stato riammodernato non ha lanciato tali boe di segnalazione?

Ad oggi a distanza di diversi giorni del sommergibile scomparso ancora nessuna traccia.

[Rommel]

Salve a tutti.

Premetto che non sono assolutamente esperto di sommergibili ne tantomeno di mezzi di comunicazione tra sommergibili e terra, comunque non penso proprio che si possa entrare in comunicazione con un sommergibile con un telefono cellulare né tantomeno con comunicazioni via satellite tradizionali.

Il sommergibile si trova immerso nell'acqua che è anche salata. E' quasi come se fosse sotterrato e sotto terra e quindi anche sotto il mare, le normali frequenze penso proprio che non possano essere in alcun modo essere utilizzate.

Per questo motivo alcune delle notizie riportate dai media mi sembrano  molto strane.
Mi sembra, ma come ripeto non sono assolutamente esperto dell'argomento, che le comunicazioni via radio con un sommergibile siano possibili solo su frequenze estremamente basse, tipo onde lunghe se non addirittura VLF.

In ogni caso spero prorio che siano al più presto localizzati e salvati. Il solo pensiero di trovarsi in una "scatola" metallica immersa a parecchie centinaia di metri in profondità mi crea scompensi cardiaci e psicologici.

Saluti a tutti da Alberto.

[r5000]

73 a tutti, le frequenze VLF di solito sono usate per dare ordini e informazioni  dal comando al sommergibile,  il sommergibile non trasmettere nulla proprio per non essere tracciato, in caso di trasmissioni manda una boa in superficie e  trasmette su satellite sempre per non essere tracciato, poi in caso di emergenza lancia più boe e attiva dei trasmettitori VLF ma sempre se c'è il tempo per farlo... purtroppo sembra di no visto che dicono di aver perso i contatti con il sommergibile...

[imperatore90]

Salve a tutti. Allego un articolo pubblicato da Focus un po di tempo fa. 73'

https://www.focus.it/tecnologia/innovazione/come-fa-un-sottomarino-a-comunicare-via-radio-quando-e-in-immersione#.WhLnnDRjxCU.facebook


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[z.o]

qui le antenne ELF della marina USA ora dismesse.
https://it.wikipedia.org/wiki/Extremely_low_frequency

nelle pagine in inglese maggiori dettagli
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Sanguine

e la contropare russa ZEVS https://en.wikipedia.org/wiki/ZEVS_(transmitter)

[Maxxim]

Dalle notizie riportate, sembra che abbiano segnalato un guasto alle batterie. Dal momento che la propulsione è elettrica, i diesel sono adibiti solo alla ricarica delle batterie, fa capire un abbassamento di energia quanto possa essere fonte di guai. Con molta probabilità non hanno energia per manovrare ed emergere. Speriamo che tutto vada bene

[Sinewave]

Dalle notizie riportate, sembra che abbiano segnalato un guasto alle batterie. Dal momento che la propulsione è elettrica, i diesel sono adibiti solo alla ricarica delle batterie, fa capire un abbassamento di energia quanto possa essere fonte di guai. Con molta probabilità non hanno energia per manovrare ed emergere. Speriamo che tutto vada bene

Quindi i motori si muovono solo con le batterie? Forse ho capito male, ma in alcuni film (non so quanto sia vero) le propulsioni si alternano a seconda delle condizioni,  non sarebbe logico usare solo le batterie, se queste si rompono sei fritto!

[Maxxim]

Dalle notizie riportate, sembra che abbiano segnalato un guasto alle batterie. Dal momento che la propulsione è elettrica, i diesel sono adibiti solo alla ricarica delle batterie, fa capire un abbassamento di energia quanto possa essere fonte di guai. Con molta probabilità non hanno energia per manovrare ed emergere. Speriamo che tutto vada bene

Quindi i motori si muovono solo con le batterie? Forse ho capito male, ma in alcuni film (non so quanto sia vero) le propulsioni si alternano a seconda delle condizioni,  non sarebbe logico usare solo le batterie, se queste si rompono sei fritto!

I vecchi sommergibili avevano la doppia propulsione elettrico/diesel, con le moderne esigenze di silenziosità e di occultamento, la propulsione è solo elettrica, i diesel sono collegati solo ai generatori. Anche i battelli italiani seguono questa linea, anzi gli ultimi, progettati assieme alla Germania, utilizzano le batterie a celle combustibile

[davj2500]

Ciao a tutti.

Nei sottomarini diesel-elettrici non è sufficiente un "guasto alle batterie" per mandarli a fondo. I sottomarini mantengono dell'aria compressa accumulata che consente l'emersione di emergenza. Inoltre sono dotati di radio-boe che possono essere rilasciate per trasmettere messaggi radio una volta emerse. Perché un sottomarino sparisca devono succedere più guasti, come un incendio a bordo o una esplosione (come avvenne nel Kursk). Nel 1963 l'USS Thresher affondò perché dopo un guasto alla propulsione nucleare (il reattore andò in blocco) avvenuto mentre eseguivano lentamente test di profondità, nel tentativo di emersione rapida l'espansione improvvisa dell'aria compressa causò il congelamento dei condotti, la manovra fallì, il sottomarino cominciò a scendere di poppa finché si disintegrò. Da allora di strada ne è stata fatta, questo sottomarino argentino è di vent'anni dopo e dovrebbe aver fatto tesoro delle esperienze precedenti.

Se non ci sono più comunicazioni purtroppo è alquanto probabile che siano deceduti.

Ciaoo
Davide

[yeti]

73 a tutti,
buonasera, per quel che ne so i sommergibili argentini non hanno le boe di emergenza installate ( si tratta di sistemi che rilasciano un dispositivo di emergenza galleggiante contenente un trasmettitore satellitare, si chiamano EPIRB  https://it.wikipedia.org/wiki/Trasmettitore_di_localizzazione_d%27emergenza ) EDIT 2: invece c'era...  insieme alla cartuccia di fluorescina ma non sono state attivate ( https://www.clarin.com/politica/detalle-todas-alarmas-submarino-activaron_0_r1QA1XGlM.html ) . La loro profondità massima operativa è di 300 metri, il mare fino verso le Falkland è circa 200 metri, potrebbe essere posato sul fondo senza poter riemergere
Il "segnale" captato è stato un contatto acustico, classificato successivamente in biologico (balena o simile ). La ricerca in corso ( http://www.bbc.com/news/world-latin-america-42064144 ) copre una zona molto ampia e sono impiegati mezzi di molte nazioni ( USA e UK compresi)più le navi  di alcune ditte private ed i pescherecci. Se si fosse spezzato lo scafo ci dovrebbero essere dei relitti o del carburante in superficie e le navi "normali" dovrebbero trovare tracce. Nel caso lo scafo sia integro ed il sommergibile sia sul fondo l' unico modo di trovarlo è usare i sistemi antisommergibile ( navi o aerei ) Se ci fossero sopravvissuti dovrebbero fare più rumore possibile ( battere sullo scafo con martelli o simili ) in modo da essere rilevati dagli idrofoni. C'è anche un sistema di emergenza che trasmette un segnale audio per una decina di giorni. Il problema è che il tempo è pessimo e quindi c'è un forte rumore di fondo che riduce la portata dei rilevatori.
Un sommergibile è un arma concepita per non essere rilevata , quindi la difficoltà è massima nel rintracciarlo.
Stazione radio: è equipaggiato come una nave militare, quindi ci sono le HF, le VHF e oltre. Le antenne sono perlopiù verticali e loop magnetiche, generalmente retraibili. La posizione stimata a circa 400 km dalle coste non era ottimale per le comunicazioni VHF e forse nemmeno per le HF.  Ecco il motivo per cui usano il satellitare. Domani dovrebbe migliorare il tempo meteo e speriamo che li trovino , possibilmente tutti vivi.
Just my 2 cents

EDIT: per chiunque fosse interessato, link ad un forum argentino con informazioni dirette: http://defensanacional.argentinaforo.net/t11233p175-desaparecio-el-ara-san-juan

EDIT2: Stamane (22/11) la US Navy ha rilevato un oggetto metallico a 70 metri, 300 km E dalla costa di Puerto Madryn , stanno mandando un minisub per vedere che non si tratti di un relitto diverso.

[PCRefresh]

Salve a tutti. Vorrei rispondere a fronte della mia ignoranza in materia di navigazione marina.

Esistono 2 tipi di mezzi marini ad immersione:
1) Sommergibili
2) Sottomarini

I Sommergibili hanno due modalità di navigazione
1) A motore a scoppio
2) Elettrica
Si chiamano sommergibili perché possono immergersi ma in linea di massima sono come le normali navi con motore a scoppio che necessita di aria per funzionare.
Durante l'immersione utilizza un motore elettrico perché quello a scoppio non funzionerebbe sia per mancanza di aria e sia per difficoltà di espulsione dei gas di scarico.
In genere la notte navigano in superfice caricando le batterie ed il giorno in immersione

Invece i Sottomarini hanno delle propulsioni differenti, come l'energia nucleare e sono progettati per navigare principalmente in immersione.
Hanno anche un sistema di navigazione elettrico di riserva.

Dopo questo preambolo veniamo alla trasmissione radio:
In immersione non si trasmette!
Per poterlo fare si deve lanciare un'antenna galleggiante collegata con un cavo alla radio.
In genere si deve stare ad una profondità limite che è segnata dalla lunghezza del cavo.

Se questo sommergibile o sottomarino è adagiato sul fondo è assolutamente impossibile inviare segnalazioni radio.
L'unica è quella di aver inviato delle boe SOS che indicheranno con un beep l'area  di interesse; queste saranno comunque soggette a venti e correnti marine.

Quindi, con la mia ignoranza, escludo categoricamente dei tentativi di comunicazioni satellitari o terrestri.

[yeti]

73 a tutti,
Ciao PCRefresh, quello che hai detto è corretto: in immersione non si possono utilizzare gli apparati radio se non nelle vlf ed in sola ricezione e non credo che il sub argentino abbia le vlf a bordo. Io lo ho chiamato sommergibile proprio per i motivi che hai detto sopra, anche se ,secondo alcune scuole di pensiero, il sottomarino è un battello in cui le prestazioni  in immersione sono superiori a quelle in emersione. Il classico U-Boot tedesco Type VII della IIGM ( https://it.wikipedia.org/wiki/U-Boot_Tipo_VII ) è una "nave che può immergersi" quindi sommergibile , mentre il Type XXI è un sottomarino ( https://it.wikipedia.org/wiki/U-Boot_Tipo_XXI ) perché ha prestazioni migliori in immersione che in superficie. I battelli tipo U-212 ( https://it.wikipedia.org/wiki/Classe_U-212 )  sono sottomarini secondo entrambe le definizioni.
In quanto alla boa non so se ne siano dotati ( è pur sempre un battello di oltre 30 anni!) ma , come ho scritto sopra, sembra che  non siano nemmeno riusciti a espellere i dispositivi di segnalazione di emergenza quindi l' uso delle radio mi pare fuori discussione...
Just my 2 cents..

[HAWK]

Come pensavo, è da un pezzo che si supponeva una cosa del genere da info di oggi.

Ho letto fino ad ora questo 3D, rimanendo perplesso come si diventa marinai e specialisti di TLC militari di botta, miracolo di San Google...
Dopo 20 anni di marina, proprio nel settore TLC militari con incarichi speciali, oltre che Ricerca e Soccorso e Guerra Elettronica...non ho voluto partecipare al 3D, aspettando gli eventi.
Abbiamo sviluppato le difese extra terra per gli alieni, prima che cambiassi colori sperimentavano le rtx a raggi laser colorati, le VLF erano pane, con filari da 3000 mt sotto l'acqua, i precursori sismici nelle VLF erano a Noi già noti negli anni 80, oggi gli O.M. si erudiscono a tale ascolti e ne fanno una news...come del resto tutti i sistemi vari digitali, ormai obsoleti che per gli O.M. sono il plus galattico...
Le tecnologie militari, quando rese pubbliche, sono già state sorpassate e tenute come ratio estrema...tali ambienti sono avanti di 30 anni e passa rispetto al civile.
I primi PC li vedevo in marina nell'80...nel civile quando ?
A Maricosom, nei 6 mesi di pratica obbligatoria, il primo giorno si impara ad usare il WC...cosa molto importante...ero molto felice avere fatto i bisogni senza sporcarmi.

Ma davvero su questo forum si è creduto che con tutta la tecnologia di guerra sviluppata, un mare mosso, avrebbe nascosto un sottomarino ?
Quindi in guerra nei giorni di mal tempo ci si dedica alle olimpiadi...?
Con i sistemi di scoperta attuali, la cernita tra fonia naturale, biologica, artificiale, è solo un calcolo semplice di algoritmo a supporto dell'umano orecchio.

Cmq mi sono fatto una cultura, non basta saper misurare di oscilloscopi e fare tabelle di calcolo per sapere tutto...cosa che ho notato da qualche post di replica...

Le notizie, volutamente centellinate, profuse, al mondo civile sono per il mondo civile, chi doveva sapere sapeva già nelle 12 ore immediate successive.

[IZ1YFE]

Ciao PNY,  purtroppo chi sa  spesso non deve lasciar trasparire...

Come pensavo, è da un pezzo che si supponeva una cosa del genere da info di oggi.

Ho letto fino ad ora questo 3D, rimanendo perplesso come si diventa marinai e specialisti di TLC militari di botta, miracolo di San Google...
Dopo 20 anni di marina, proprio nel settore TLC militari con incarichi speciali, oltre che Ricerca e Soccorso e Guerra Elettronica...non ho voluto partecipare al 3D, aspettando gli eventi.
Abbiamo sviluppato le difese extra terra per gli alieni, prima che cambiassi colori sperimentavano le rtx a raggi laser colorati, le VLF erano pane, con filari da 3000 mt sotto l'acqua, i precursori sismici nelle VLF erano a Noi già noti negli anni 80, oggi gli O.M. si erudiscono a tale ascolti e ne fanno una news...come del resto tutti i sistemi vari digitali, ormai obsoleti che per gli O.M. sono il plus galattico...
Le tecnologie militari, quando rese pubbliche, sono già state sorpassate e tenute come ratio estrema...tali ambienti sono avanti di 30 anni e passa rispetto al civile.
I primi PC li vedevo in marina nell'80...nel civile quando ?
A Maricosom, nei 6 mesi di pratica obbligatoria, il primo giorno si impara ad usare il WC...cosa molto importante...ero molto felice avere fatto i bisogni senza sporcarmi.

Ma davvero su questo forum si è creduto che con tutta la tecnologia di guerra sviluppata, un mare mosso, avrebbe nascosto un sottomarino ?
Quindi in guerra nei giorni di mal tempo ci si dedica alle olimpiadi...?
Con i sistemi di scoperta attuali, la cernita tra fonia naturale, biologica, artificiale, è solo un calcolo semplice di algoritmo a supporto dell'umano orecchio.

Cmq mi sono fatto una cultura, non basta saper misurare di oscilloscopi e fare tabelle di calcolo per sapere tutto...cosa che ho notato da qualche post di replica...

Le notizie, volutamente centellinate, profuse, al mondo civile sono per il mondo civile, chi doveva sapere sapeva già nelle 12 ore immediate successive.

[HAWK]

Ciao PNY,  purtroppo chi sa  spesso non deve lasciar trasparire...
Risposta post in basso, non riesco a mettere a posto...unificando.

[HAWK]

Ciao PNY,  purtroppo chi sa  spesso non deve lasciar trasparire...
--------------

Esatto,
inoltre, ci sono dei vincoli anche quando ti congedi, per tot anni non puoi parlare o dire troppo...sui vari N.O.S. dipende dagli incarichi ed i livelli delle trattazioni.
I livelli O.T.A.N. sono diversi.
Al max accenni, ma poi, omissis...ovvio che non dicendo chi è bravo con la tastiera, pensa di aver più info...

Troppe info alla stampa, quando la prima basica regola delle imbarcazioni militari, escluso le già capitanerie, in tempo non bellico, neanche i familiari degli imbarcati devono sapere quando parte, dove va e quando torna in arsenale.
Da quell'articolo, partito da lì, andava la, tornava più in là...ma quando mai, neanche nel centro Africa gli indigeni scalzi, usano queste info.

Per chiudere, non esiste nessun mezzo terrestre/navale, OGGI che messo in moto addirittura, ed appena sganciato gli ormeggi, non venga visto...dagli americani, tra microfoni navali, satelliti e monitoraggi che hanno;
per chiudere, la Costa Concordia, ho già scritto, notizia uscita su TGCOM in piena notte, poi alle 05.00 tolta la notizia...chissà perché, dalla Sardegna in una base, la ben vedevano e potevano farla deviare in tempo, ma avrebbero dovuto dare troppe spiegazioni e la cosa non era di sicurezza nazionale...omissis...

Ciao buona giornata, devo far finta di lavorare...

[davj2500]

Ho letto fino ad ora questo 3D, rimanendo perplesso come si diventa marinai e specialisti di TLC militari di botta, miracolo di San Google...
Dopo 20 anni di marina, proprio nel settore TLC militari con incarichi speciali, oltre che Ricerca e Soccorso e Guerra Elettronica...non ho voluto partecipare al 3D, aspettando gli eventi.
Abbiamo sviluppato le difese extra terra per gli alieni, prima che cambiassi colori sperimentavano le rtx a raggi laser colorati, le VLF erano pane, con filari da 3000 mt sotto l'acqua, i precursori sismici nelle VLF erano a Noi già noti negli anni 80, oggi gli O.M. si erudiscono a tale ascolti e ne fanno una news...come del resto tutti i sistemi vari digitali, ormai obsoleti che per gli O.M. sono il plus galattico...

Ecco il nostro PROFESSORE che lascia sfogare i ragazzi prima di chiudere la questione con il suo intervento autorevole e definitivo.
L'unica cosa che mi chiedo è: ma con le sterminate conoscenze ed esperienze in tutti i campi della tecnica che vanti di continuo, perché sei qui in un forum di radioamatori a fare la morale e a raccontare che hai fatto la cacca senza sporcarti e invece non sei dal COMSUBLANT a spiegargli come fare a trovare quel sottomarino? Perché uno che ha sviluppato nientemeno che le "difese extra terra per gli alieni" perde il suo tempo in questo "bar virtuale" dove la gente viene per chiacchierare e svagarsi invece di profondere le proprie conoscenze al salvataggio di quei ragazzi che stanno morendo?

Boh, per me è un mistero.

[IZ1YFE]

Davide, ammetterai che è difficile credere che "perdano" una macchina da guerra.
Non mi piace fare il complottista ma su queste cose cala sempre uno strano alone di mistero.
Un po' come l'aereo di Ustica, oggi sappiamo (quasi) tutto, ma davvero pensiamo che non avessero saputo dopo pochi minuti che erano stati i Mirage ? Per non parlare dei poveretti del Kursk.
Esigenze a noi oscure vogliono questo.
My 2 cents..
Magari qualcuno sa veramente più di quello che può dire.

Ho letto fino ad ora questo 3D, rimanendo perplesso come si diventa marinai e specialisti di TLC militari di botta, miracolo di San Google...
Dopo 20 anni di marina, proprio nel settore TLC militari con incarichi speciali, oltre che Ricerca e Soccorso e Guerra Elettronica...non ho voluto partecipare al 3D, aspettando gli eventi.
Abbiamo sviluppato le difese extra terra per gli alieni, prima che cambiassi colori sperimentavano le rtx a raggi laser colorati, le VLF erano pane, con filari da 3000 mt sotto l'acqua, i precursori sismici nelle VLF erano a Noi già noti negli anni 80, oggi gli O.M. si erudiscono a tale ascolti e ne fanno una news...come del resto tutti i sistemi vari digitali, ormai obsoleti che per gli O.M. sono il plus galattico...

Ecco il nostro PROFESSORE che lascia sfogare i ragazzi prima di chiudere la questione con il suo intervento autorevole e definitivo.
L'unica cosa che mi chiedo è: ma con le sterminate conoscenze ed esperienze in tutti i campi della tecnica che vanti di continuo, perché sei qui in un forum di radioamatori a fare la morale e a raccontare che hai fatto la cacca senza sporcarti e invece non sei dal COMSUBLANT a spiegargli come fare a trovare quel sottomarino? Perché uno che ha sviluppato nientemeno che le "difese extra terra per gli alieni" perde il suo tempo in questo "bar virtuale" dove la gente viene per chiacchierare e svagarsi invece di profondere le proprie conoscenze al salvataggio di quei ragazzi che stanno morendo?

Boh, per me è un mistero.

[davj2500]

Davide, ammetterai che è difficile credere che "perdano" una macchina da guerra.
Non mi piace fare il complottista ma su queste cose cala sempre uno strano alone di mistero.
Un po' come l'aereo di Ustica, oggi sappiamo (quasi) tutto, ma davvero pensiamo che non avessero saputo dopo pochi minuti che erano stati i Mirage ? Per non parlare dei poveretti del Kursk.
Esigenze a noi oscure vogliono questo.
My 2 cents..
Magari qualcuno sa veramente più di quello che può dire.

Ciao Rinaldo.

Non discuto quanto dici.
La mia irritazione è semplicemente dovuta al fatto che questo è un forum, un bar dove uno viene a chiacchierare per svagarsi.
Non è un centro di consulenza gratuita, non è un'istituzione votata alla cultura, non è l'Accademia della Crusca: si parla degli argomenti che suscitano interesse e ognuno partecipa con la valenza che può avere una conversazione tra amici. E' veramente fastidioso ogni volta dover subire gli interventi dei soliti personaggi che lanciano frecciate tipo "tutti esperti da San Google" o "non basta saper misurare di oscilloscopi e fare tabelle di calcolo per sapere tutto" e via dicendo, specialmente quando spesso e volentieri le esternazioni tecniche di questi PROFESSORI girano tra le chat degli addetti ai lavori a regalare qualche momento di ilarità. Ecchepalle!

Ciaoo
Davide

[r5000]

73 a tutti, é bello pensare che viviamo in un mondo dove i militari buoni ci proteggono dal male, poi la sfiga, l'errore umano e peggio i giochi di potere ci propinano disastri, guerre ecc... la storia insegna e non sarà mai diverso anche tra  1000 anni, dispiace sapere che danno per spacciati tutti i marinai del sommergibile nonostante le fantascientifiche possibilità di vedere e sentire tutto, peccato che con tutti questi superpoteri si fanno guerre e non si risolvono \ evitano i disastri...

[IZ1YFE]

La storia ci insegna di leggerezze che nemmeno Topolino e Topolinia..
Hitler è stato avvisato con ore di ritardo circa lo sbarco in Normandia, solo perchè nessuno aveva il coraggio di svegliarlo!

Ma ci sarebbero altri 1000 esempi.
L'incidente di Cernobyl fu causato da un test presieduto da un politico che di Nucleare non capiva una cippa...
Il presedente Polacco probabilmente sarebbe vivo se il suo entourage non avesse fatto pressioni sul pilota per atterrare in condizioni proibitive...
etc etc etc...

[yeti]

73 a tutti,
  oltre che a questo seguo anche altri forum e mi interessa parecchio la tecnologia dei mezzi subacquei ( giocavo a 668I e iniziai a leggere..) specialmente poi la parte comunicazioni in quanto la stazione radio di un sommergibile deve essere per forza molto efficiente stante le piccole dimensioni sia degli apparati che delle antenne. Dalla guerra fredda i sottomarini vengono usati principalmente come "piattaforma" per sensori in operazioni di intelligence. Un ottimo forum, secondo me, è betasom.it , che riporta parecchie informazioni. Il libro da leggere, sempre secondo me, per avere un'idea delle potenzialità,  vecchio ma interessante è "Eroi degli abissi" di Tom Clancy ( che non è un romanzo, descrive mezzi e addestramento delle marine americana e UK ).
Tornando al sommergibile argentino, purtroppo ci sono delle pessime notizie: http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/sottomarino-scomparso-marina-esplosione-4bbb7dc0-e411-4387-8a70-9b0f0e1f799d.html .
EDIT: qualcuno ha suggerito , data la potenza dell' esplosione, che il sottomarino abbia impattato una mina della IIGM alla deriva...


Just my 2 cents

[IZ1YFE]

Purtroppo quello che in alto sapevano già da .... giorni?
Un sipario lento e scuro scende su questa e altre vicende.
Speriamo che i parenti si battano come leoni per capire chi-cosa-quando.
RIP

73 a tutti,
  oltre che a questo seguo anche altri forum e mi interessa parecchio la tecnologia dei mezzi subacquei ( giocavo a 668I e iniziai a leggere..) specialmente poi la parte comunicazioni in quanto la stazione radio di un sommergibile deve essere per forza molto efficiente stante le piccole dimensioni sia degli apparati che delle antenne. Dalla guerra fredda i sottomarini vengono usati principalmente come "piattaforma" per sensori in operazioni di intelligence. Un ottimo forum, secondo me, è betasom.it , che riporta parecchie informazioni. Il libro da leggere, sempre secondo me, per avere un'idea delle potenzialità,  vecchio ma interessante è "Eroi degli abissi" di Tom Clancy ( che non è un romanzo, descrive mezzi e addestramento delle marine americana e UK ).
Tornando al sommergibile argentino, purtroppo ci sono delle pessime notizie: http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/sottomarino-scomparso-marina-esplosione-4bbb7dc0-e411-4387-8a70-9b0f0e1f799d.html .
EDIT: qualcuno ha suggerito , data la potenza dell' esplosione, che il sottomarino abbia impattato una mina della IIGM alla deriva...


Just my 2 cents

[Stefano118]

La verità poco alla volta salta fuori...

http://www.lastampa.it/2017/12/06/societa/mare/il-san-juan-non-scomparso-in-silenzio-le-comunicazioni-secretate-kwi3SrVe0VgmIy0E8LxakL/pagina.html



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[HAWK]

Sopra ho addotto sulle secretazioni, le verità non sono e non saranno mai, non prima di 30 anni, in Italia...(circa), dette, non saprei in quel paese...anzi oserei dire, dalla mia esperienza in quel sito negli anni 80 per lo scontro nelle Falkland, Oss. O.N.U., ed ambasciate, Arg/Chile, FORSE MAI...hanno una politica diversa.
Le divise contano molto, di tutto e di più, i civili nulla, meno di zero...ma basta studiare un pochetto di geopolitica...

Tutto l'evidente attuale è pane per il pubblico...

[Sinewave]

Citazione di IZ1PNY:
Come pensavo, è da un pezzo che si supponeva una cosa del genere da info di oggi.

Ho letto fino ad ora questo 3D, rimanendo perplesso come si diventa marinai e specialisti di TLC militari di botta, miracolo di San Google...
Dopo 20 anni di marina, proprio nel settore TLC militari con incarichi speciali, oltre che Ricerca e Soccorso e Guerra Elettronica...non ho voluto partecipare al 3D, aspettando gli eventi.
Abbiamo sviluppato le difese extra terra per gli alieni, prima che cambiassi colori sperimentavano le rtx a raggi laser colorati, le VLF erano pane, con filari da 3000 mt sotto l'acqua, i precursori sismici nelle VLF erano a Noi già noti negli anni 80, oggi gli O.M. si erudiscono a tale ascolti e ne fanno una news...come del resto tutti i sistemi vari digitali, ormai obsoleti che per gli O.M. sono il plus galattico...
Le tecnologie militari, quando rese pubbliche, sono già state sorpassate e tenute come ratio estrema...tali ambienti sono avanti di 30 anni e passa rispetto al civile.
I primi PC li vedevo in marina nell'80...nel civile quando ?
A Maricosom, nei 6 mesi di pratica obbligatoria, il primo giorno si impara ad usare il WC...cosa molto importante...ero molto felice avere fatto i bisogni senza sporcarmi.

Ma davvero su questo forum si è creduto che con tutta la tecnologia di guerra sviluppata, un mare mosso, avrebbe nascosto un sottomarino ?
Quindi in guerra nei giorni di mal tempo ci si dedica alle olimpiadi...?
Con i sistemi di scoperta attuali, la cernita tra fonia naturale, biologica, artificiale, è solo un calcolo semplice di algoritmo a supporto dell'umano orecchio.

Cmq mi sono fatto una cultura, non basta saper misurare di oscilloscopi e fare tabelle di calcolo per sapere tutto...cosa che ho notato da qualche post di replica...

Le notizie, volutamente centellinate, profuse, al mondo civile sono per il mondo civile, chi doveva sapere sapeva già nelle 12 ore immediate successive.


Chi ha lavorato in ambienti militari conosce certe realtà, che i civili ovviamente non conoscono, io ho svolto il mio servizio a terra e non in mare alla fine degli anni 80 ed ho visto cose che erano inpensabili per la "gente comune" anche per me, prima di averle viste! Fare pattuglie in Jugoslavia in quei tempi era prassi comune, guardare cosa facevano gli "altri" era, come credo lo sia adesso, cosa normale, con cosa si guardava gli altri era diverso allora e credo che adesso sia notevolmente migliorato, considerando che le camere termiche oggi le usano anche i cacciatori. Io personalmente posso dire che il primo computer (civile) l'ho avuto nell'82  era un TI 99 della Texas Instruments se ricordo bene, quindi non molto dopo di te in ambiente militare, certo non si possono fare paragoni tecnici, ma se consideriamo che per andare sulla luna hanno usato due computer COMMODORE della stessa capacità di calcolo dei Commodore 64 apparsi sul mercato Italiano a metà degli anni 80 è chiaro che qualche annetto era passato...Una cosa è certa , questo forum e tutti gli altri forum possono essere considerati come luoghi di ritrovo, qualcuno ha chiaramente fatto riferimento al BAR dove tanti personaggi di varie culture si incontrano,  per cui incontri chi crede alla stampa, anzi a "certa" stampa chi legge le stesse notizie e le giudica secondo le propie conoscenze ed esperienze, c'è chi crede che la CIA sia un ente con una rettidutine morale e trasparenza esemplare e chi invece, magari conoscendola un pò più da vicino la ritiene la causa di governi rovesciati in molte nazioni, non ultime quelle del nord africa... il mondo è bello perchè è vario ed è comunque divertente ed istruttivo il forum. sotto qualsiasi punto di vista...

[vincenzo73]

Grazie Sinewawe del tuo interessante intervento, condivido al 100% tutto quello che hai scritto dalla prima all'ultima parola , ma quello che mi lascia perplesso  e' che  la marina militare Argentina, avesse ancora oggi in uso un sottomarino obsoleto  con   35 anni di servizio sulle spalle .  Si e' vero che le divise contano , ma solo quelle dei vertici militari, generali,ammiragli e capi di stato maggiore, il resto sono carne da macello, e questo caso ne e' l'ennesima dimostrazione . Questo vale  per tutte le forze armate ,di tutto il mondo. Anche io negli anni '90 ho indossato la divisa, e conosco bene lo schifo che c'e' in quell'ambiente.

[Sinewave]

Grazie Sinewawe del tuo interessante intervento, condivido al 100% tutto quello che hai scritto dalla prima all'ultima parola , ma quello che mi lascia perplesso  e' che  la marina militare Argentina, avesse ancora oggi in uso un sottomarino obsoleto  con   35 anni di servizio sulle spalle .  Si e' vero che le divise contano , ma solo quelle dei vertici militari, generali,ammiragli e capi di stato maggiore, il resto sono carne da macello, e questo caso ne e' l'ennesima dimostrazione . Questo vale  per tutte le forze armate ,di tutto il mondo. Anche io negli anni '90 ho indossato la divisa, e conosco bene lo schifo che c'e' in quell'ambiente.

La marina Militare Argentina è lo specchio della situazione economica del paese stesso, non mi meraviglio affatto. Nell'87 facemmo una esercitazione a livello Nato, si trattava di una difesa temporanea di una base aerea ad Aviano, in sostanza dovevamo coprire la ritirata delle forze Aereonautiche, finita l'esercitazione, c'è la presentazione della forza ad un capitano americano, che fece una sorta d'ispezione, ci fù anche un episodio divertente, il capitano chiese ad un bersagliere il suo fucile e lui rispose "mm'occa a mammeta" non vi dico l'ilarità dei commilitoni, a quel punto il capitano americano chiese al nostro capitano di poter ispezionare l'arma quindi il Bersagliere come da protocollo, dopo aver  controllato che la sua arma fosse scarica la consegnò al nostro capitano, che la consegno all'americano, (era il Garand M1) che guardandola disse " con questo fucile mio nonno ci ha fatto la seconda guerra mondiale" il nostro capitano gli rispose, questo è quello che passa il nostro governo... quindi come vedi tutto il mondo è paese. Per la gerchia militare, è sempre stato così chi comanda ha altri compiti che "raspare" per terra, ma ho visto Capitani e Colonnelli "raspare" più dei soldati...

[yeti]

73 a tutti
buonasera, purtroppo la faccenda è finita male e questo dispiace senza dubbio, c'è anche da dire che per noi è di difficile comprensione lo svolgimento dei fatti perché la tragedia del sommergibile si sovrappone ad un più generale momento di tensione interna dovuta all processo per i reati avvenuti durante la dittatura militare che è culminata il 30 novembre con la condanna di 29 persone collegate alle forze armate all' ergastolo. L' Argentina è messa non bene, hanno un'inflazione programmata del 17% e la coperta delle finanze pubbliche è corta. ( http://www.infomercatiesteri.it/quadro_macroeconomico.php?id_paesi=36 ) In un ottica di tagli per mantenere lo stato sociale un disastro (costoso) della Marina apre la via a discussioni sulla opportunità di mantenere operative tutte le unità navali.

Just my 2 cents

[vincenzo73]

secondo me farebbero bene a ridurre drasticamente le unita' navali,terrestri e aeree, ( l'Italia in primis ), con i soldi risparmiati, hai voglia  a fare opere pubbliche e a far ripartire l'economia, la macchina militare non serve a nulla, se non a far ingrassare il c..o a pochi,con gli appalti e mazzette varie.
il militare moderno secondo me andrebbe addestrato non alla guerra, ma a fronteggiare le calamita' naturali, in poche parole a     LAVORARE  !!!

[metalliserg]

secondo me farebbero bene a ridurre drasticamente le unita' navali,terrestri e aeree, ( l'Italia in primis ), con i soldi risparmiati, hai voglia  a fare opere pubbliche e a far ripartire l'economia, la macchina militare non serve a nulla, se non a far ingrassare il c..o a pochi,con gli appalti e mazzette varie.
il militare moderno secondo me andrebbe addestrato non alla guerra, ma a fronteggiare le calamita' naturali, in poche parole a     LAVORARE  !!!

Quoto

[Sinewave]

secondo me farebbero bene a ridurre drasticamente le unita' navali,terrestri e aeree, ( l'Italia in primis ), con i soldi risparmiati, hai voglia  a fare opere pubbliche e a far ripartire l'economia, la macchina militare non serve a nulla, se non a far ingrassare il c..o a pochi,con gli appalti e mazzette varie.
il militare moderno secondo me andrebbe addestrato non alla guerra, ma a fronteggiare le calamita' naturali, in poche parole a     LAVORARE  !!!

Quoto

Completamente in disaccordo...Comprendo che molti Italiani non avendo fatto neanche la leva, non vedono dove sono i pericoli e quali sono quindi è portata ad essere buonista, ma come dicevano i nostri avi SI VIS PACEM PARA BELLUM l'Italia non spende molto in armamenti, in confronto ad altri paesi Europei e quando lo fà lo fa in malo modo vedi gli F35, quando in nazione togli la moneta (come già hanno fatto) e togli le forze armate diventa terra di tutti... come fù prima di Garibaldi...Ci vogliono ben altri incentivi per far ripartire l'economia. Togliere le forze armate, Polizia e Carabinieri significherebbe il suicidio sociale.

[vincenzo73]

Premesso che la discussione e' andata completamente fuori OT, di questo  me ne scuso con l'autore , se vogliono i moderatori possono spostarla  e/o riaprirne una nuova .Personalmente , non ho detto di abolire le FF.OO.   (anche se ridimensionerei il   numero di enti  ad  un solo corpo di polizia) ,anzi aumenterei il numero degli uomini operativi in campo a fare ordine pubblico , visto che le nostre citta' ne hanno bisogno , e toglierei gente inutile dagli uffici .Altro discorso le FF.AA.  le   abolirei totalmente ,non servono a nulla !!!,dobbiamo difenderci da chi ?  poi sinceramente in caso di conflitto ,preferisco difendermi da solo , che fammi difendere da gente che non sa tenere in mano neanche il fucile. Tolto un esiguo numero di uomini appartenenti alle forze speciali ,delle quali provo
rispetto e stima, il resto e' gente demotivata che sta' li solo per portare a casa lo stipendio . Comunque il sistema non cambia,stai tranquillo, fa comodo a troppa gente  !!! :up:

[antony it9val]

Effettivamente siamo andati un po' fuori OT.
Però il confronto, finché si mantiene calmo, seppur a limite del regolamento (qui non si fa politica, almeno, non direttamente), secondo me potrebbe andare, anche se, visto l'argomento, passatemi il termine, siamo seduti su una polveriera.

Per quanto riguarda l'idea di Vincenzo la rispetto, ma non la condivido.
Un Esercito serve per difendere i confini, garantire la sicurezza alla Nazione e ai Suoi abitanti, oltre che per garantire, in caso di conflitto bellico, la difesa della Cittadinanza.

Sulle tecniche di addestramento e di utilizzo dei Militari in servizio, beh, sicuramente c'è tanto che viene fatto ma, a differenza di altri paesi, non viene pubblicizzato.
Oggi abbiamo le Forze Armate composte da professionisti del settore che, per scelta, indossano una divisa, a differenza di quanto avveniva prima con la naja (che, fortunatamente da una parte, sfortunatamente dall'altra, non ho fatto, vista l'età).
Credo piuttosto che quello che può schiacciare un po', economicamente le FF.AA., siano le spese "amministrative" e gestionali, ossia quelle necessarie per il funzionamento del Corpo ma che, poi nello specifico, se non attenzionate, rischiano di costituire più un costo che un ricavo.

In ogni caso, dipendesse da me, rafforzerei FF.AA. e FF.OO., sicuramente per fronteggiare i pericoli "esterni" ma, anche, per presidiare i territori, specialmente quelli lontani dalle città, sempre più abbandonati a se stessi e in balia di chiunque voglia delinquere, a prescindere da nazionalità, razza, religione o altro.

Per quanto riguarda, infine, il tema principale del Topic, beh... sicuramente chi avrebbe dovuto sapere sa bene ciò che è accaduto, aldilà delle dichiarazioni ufficiali che, dietro una divisa, spesso devono seguire altre regole rispetto quelle d'Onore e Giustizia, e seguire fili più politici. In ogni caso mi stringo, seppur virtualmente, alle famiglie dei 44 marinai componenti l'equipaggio.
Anche se per una bandiera diversa dalla Nostra, chiunque metta a repentaglio la propria esistenza per la difesa di Valori e idee ai quali crede, è meritevole della Nostra stima e solidarietà.

Continuo a monitorare il topic con interesse, sperando non vi siano degenerazioni. In caso contrario saremo costretti a chiudere il tutto.

73' Antony

[Sinewave]

Effettivamente siamo andati un po' fuori OT.
Però il confronto, finché si mantiene calmo, seppur a limite del regolamento (qui non si fa politica, almeno, non direttamente), secondo me potrebbe andare, anche se, visto l'argomento, passatemi il termine, siamo seduti su una polveriera.

Per quanto riguarda l'idea di Vincenzo la rispetto, ma non la condivido.
Un Esercito serve per difendere i confini, garantire la sicurezza alla Nazione e ai Suoi abitanti, oltre che per garantire, in caso di conflitto bellico, la difesa della Cittadinanza.

Sulle tecniche di addestramento e di utilizzo dei Militari in servizio, beh, sicuramente c'è tanto che viene fatto ma, a differenza di altri paesi, non viene pubblicizzato.
Oggi abbiamo le Forze Armate composte da professionisti del settore che, per scelta, indossano una divisa, a differenza di quanto avveniva prima con la naja (che, fortunatamente da una parte, sfortunatamente dall'altra, non ho fatto, vista l'età).
Credo piuttosto che quello che può schiacciare un po', economicamente le FF.AA., siano le spese "amministrative" e gestionali, ossia quelle necessarie per il funzionamento del Corpo ma che, poi nello specifico, se non attenzionate, rischiano di costituire più un costo che un ricavo.

In ogni caso, dipendesse da me, rafforzerei FF.AA. e FF.OO., sicuramente per fronteggiare i pericoli "esterni" ma, anche, per presidiare i territori, specialmente quelli lontani dalle città, sempre più abbandonati a se stessi e in balia di chiunque voglia delinquere, a prescindere da nazionalità, razza, religione o altro.

Per quanto riguarda, infine, il tema principale del Topic, beh... sicuramente chi avrebbe dovuto sapere sa bene ciò che è accaduto, aldilà delle dichiarazioni ufficiali che, dietro una divisa, spesso devono seguire altre regole rispetto quelle d'Onore e Giustizia, e seguire fili più politici. In ogni caso mi stringo, seppur virtualmente, alle famiglie dei 44 marinai componenti l'equipaggio.
Anche se per una bandiera diversa dalla Nostra, chiunque metta a repentaglio la propria esistenza per la difesa di Valori e idee ai quali crede, è meritevole della Nostra stima e solidarietà.

Continuo a monitorare il topic con interesse, sperando non vi siano degenerazioni. In caso contrario saremo costretti a chiudere il tutto.

73' Antony

Concordo col fatto che siamo finiti fuori OT, ci vuole poco parlando di una cosa, finire in un altra, d'accordissimo con ciò che ha scritto Antony, aggiungo che ridurre tutte le forze ad un corpo unico, sarebbe come chiudere i reparti di una fabbrica o di un ospedale, i reparti in un'ospedale ci sono perchè i problemi sono diversi, Pronto soccorso , medicina , chirurgia , oncologia ognuno perchè specifico nel risolvere un problema, esattamente come nell'elettronica, che è composta da tante specializzazioni, nella delinquenza ad esempio esistono i furti, le rapine i sequesti, lo spaccio, la stradale ecc. ognuno dei corpi ha dei "reparti" che si occupano specificatamente di un problema, questo succede ovviamente anche nell'esercito dove ci sono forze di terra di cielo e di mare, per la terra ci sono fanteria, artiglieria, , incursori, Bersaglieri (unici al mondo) paracadusti , alpini,ecc. ognuno con la capacità di affrontare situazioni in campo e sul territorio particolari, cosi pure nella marina e nell'aviazione. Appare chiaro che un militare non può occuparsi del narcotraffico, della prostituzione, della forestale, degli scippi, come appare chiaro che un soldato non può essere assaltatore, pilota di mezzi corazzati, mitragliere, pilota aereonautico, sommergibilista ecc. Come dicevo prima tante persone non conoscono certe realtà e certi pericoli, credono che siccome non ci sia un fronte (come nella seconda guerra mondiale) non ci si debba difendere da nessuno ! Niente di più sbagliato, Ma i militari servono a questo, a dare tranquillità al popolo che lavora che ha una famiglia che produce reddito e ricchezza, senza avere altre preoccupazioni.

[rosco]

ridurre tutte le forze ad un corpo unico, sarebbe come chiudere i reparti di una fabbrica o di un ospedale, i reparti in un'ospedale ci sono perchè i problemi sono diversi, Pronto soccorso , medicina , chirurgia , oncologia ognuno perchè specifico nel risolvere un problema, esattamente come nell'elettronica, che è composta da tante specializzazioni, nella delinquenza ad esempio esistono i furti, le rapine i sequesti, lo spaccio, la stradale ecc.

Non sono d'accordo, secondo me avere carabinieri, guardia di finanza, esercito,marina, ecc è come se
ogni reparto dell'ospedale avesse la sua amministrazione, la manutenzione, ecc. separati dagli altri.

Capisco che l'elicotterista ( e l'elicottero) che fa servizio antincendio non sia lo stesso del trasporto degli alpini in montagna e da molti altri, ma non vedo il senso di avere Aviazione, Aviazione Leggera dell'Esercito, ecc..
Un mio commilitone Alpino è finito a guidare motoscafi sul lago di Garda, un mio amico dell'aviazione ha guidato motoscafi non mi ricordo dove ....   erano meno marinai di quelli della marina?   

La specializzazione può rimanere sotto l'ombrello di un unico corpo ( o come lo si vuole chiamare )
col vantaggio di eliminare alcuni "campanilismi" ( tipo CC e PS ) e la possibilità di scegliere gli specialisti adatti al problema da risolvere indipendentemente dall'appartenenza "di corpo".

[vincenzo73]

 ma che senso ha avere tutti questi mezzi e uomini a disposizione ? per intervenire in un probabile conflitto ? quando al giorno d'oggi le guerre si fanno  tra' una decina di capi di stato  che stanno  seduti ad un tavolo ovale e poi vanno tutti a cena insieme ! negli ultimi decenni, siamo stati chiamati a fare i ruffiani - complici  agli usa, in cambio di che cosa ? loro si prendono il petrolio, noi gli immigrati che queste guerre producono,creando destabilizzazione e poverta' in quei paesi.  Ribadisco che tutti questi uomini e mezzi sarebbero piu' utili a fronteggiare calamita' naturali facendo servizi di protezione civile, ma qui' si tocca un tasto dolente: poi bisogna LAVORARE  per davvero !, per molti e' meglio stare dietro alla scrivania  ad aspettare che scoppi la guerra !
Personalmente il militare di leva l'ho fatto, 1 anno di marina ,tra' La Spezia, La Maddalena e Livorno , questo e' un altro discorso , a qualcosa almeno serviva : a imparare un po di regole ed a far uscire di casa per un anno ,chi non l'avesse fatto prima .

[metalliserg]

secondo me farebbero bene a ridurre drasticamente le unita' navali,terrestri e aeree, ( l'Italia in primis ), con i soldi risparmiati, hai voglia  a fare opere pubbliche e a far ripartire l'economia, la macchina militare non serve a nulla, se non a far ingrassare il c..o a pochi,con gli appalti e mazzette varie.
il militare moderno secondo me andrebbe addestrato non alla guerra, ma a fronteggiare le calamita' naturali, in poche parole a     LAVORARE  !!!

Quoto

Completamente in disaccordo...Comprendo che molti Italiani non avendo fatto neanche la leva, non vedono dove sono i pericoli e quali sono quindi è portata ad essere buonista, ma come dicevano i nostri avi SI VIS PACEM PARA BELLUM l'Italia non spende molto in armamenti, in confronto ad altri paesi Europei e quando lo fà lo fa in malo modo vedi gli F35, quando in nazione togli la moneta (come già hanno fatto) e togli le forze armate diventa terra di tutti... come fù prima di Garibaldi...Ci vogliono ben altri incentivi per far ripartire l'economia. Togliere le forze armate, Polizia e Carabinieri significherebbe il suicidio sociale.

Personalmente...ho fatto quattro anni di militare (missioni comprese) e ciò mi ha fatto diventare antimilitarista, ma non è per questo che ho quotato il post sopra. L'ho quotato perché credo che la dignità delle persone debba avere la precedenza su qualsiasi altra cosa


inviato iPhone using rogerKapp mobile

[vincenzo73]

secondo me farebbero bene a ridurre drasticamente le unita' navali,terrestri e aeree, ( l'Italia in primis ), con i soldi risparmiati, hai voglia  a fare opere pubbliche e a far ripartire l'economia, la macchina militare non serve a nulla, se non a far ingrassare il c..o a pochi,con gli appalti e mazzette varie.
il militare moderno secondo me andrebbe addestrato non alla guerra, ma a fronteggiare le calamita' naturali, in poche parole a     LAVORARE  !!!

Quoto

Completamente in disaccordo...Comprendo che molti Italiani non avendo fatto neanche la leva, non vedono dove sono i pericoli e quali sono quindi è portata ad essere buonista, ma come dicevano i nostri avi SI VIS PACEM PARA BELLUM l'Italia non spende molto in armamenti, in confronto ad altri paesi Europei e quando lo fà lo fa in malo modo vedi gli F35, quando in nazione togli la moneta (come già hanno fatto) e togli le forze armate diventa terra di tutti... come fù prima di Garibaldi...Ci vogliono ben altri incentivi per far ripartire l'economia. Togliere le forze armate, Polizia e Carabinieri significherebbe il suicidio sociale.

Personalmente...ho fatto quattro anni di militare (missioni comprese) e ciò mi ha fatto diventare antimilitarista, ma non è per questo che ho quotato il post sopra. L'ho quotato perché credo che la dignità delle persone debba avere la precedenza su qualsiasi altra cosa


inviato iPhone using rogerKapp mobile

quoto ! hai centrato in pieno il mio pensiero,  purtroppo pero' caro Metalliserg, in questo mondo prevale l'egoismo e il personalismo ! 

[vincenzo73]

poi un'altra cosa che non sopporto, e' che quando muore un militare lo fanno eroe e martire , ne parlano tutti i Tg ,funerali di stato ecc.       quando muore un metalmeccanico, carpentiere ,agricoltore,ecc.ecc. ,  non lo c..a nessuno, come se tutte le categorie di lavoratori che non portino stellette, siano categorie di serie C .
andate a lavorareeeeeeeee  , a produrre  qualcosaaaaa    altro che  !

a questo punto , se vogliono e lo reputano opportuno, i Sig. moderatori-Amministratori, possono pure bannarmi !

[yeti]

73 a tutti,
Buonasera,
innanzitutto concordo con Antony, chiunque per mestiere rischia la vita per la sicurezza altrui merita rispetto, che sia militare, poliziotto o pompiere. Ritengo inoltre che la frase di Von Clausewitz " la guerra non è che la continuazione della politica con altri mezzi" oggi abbia ancora un senso. L'esistenza di uno Stato richiede la presenza e l'evoluzione continua di uno strumento in grado di assicurare la possibilità di mettere in atto le decisioni del governo e di supportare le politiche di protezione del territorio e degli interessi nazionali.  Questo strumento sono le forze armate, di polizia, di protezione civile. L' evoluzione della società ha posto problemi totalmente nuovi che richiedono capacità differenti da quelle del periodo della guerra fredda. Non si possono combattere i terroristi se non quando si concretano in uno stato, come nel caso dell' Isis, che è finito sotto il maglio russo con i noti risultati.  Sul fatto, come giustamente osserva Vincenzo, che ci sia una sproporzione fra la visibilità di un infortunio sul lavoro rispetto ad un decesso in servizio di un militare, questo ritengo che sia per motivi squisitamente politici: se muore un operaio perché il capocantiere non ha messo in atto le misure di sicurezza si sa di chi è la "colpa"; se muore un militare in missione la "colpa" implicitamente ricade su chi ha deciso di mandarlo lì e quindi in senso lato sulla parte politica, cosa che può fare comodo a qualcuno e dare fastidio ad altri.
Nel caso del nostro Paese, c'è una continua evoluzione, anche se non sempre evidente, delle FF.AA. Ho partecipato ad esercitazioni di protezione civile in cui erano presenti reparti dell' esercito che sono intervenuti con uomini e mezzi proprio per prepararsi in caso di calamità; nella centro italia in genere ci sono stati  ( forse ci sono ancora, non ho più notizie ) reparti del genio militare che hanno provveduto a rifare strade e ripristinare infrastrutture. Chiunque voglia un'informazione più dettagliata può leggere il libro bianco della Difesa, che illustra, per sommi capi, gli obiettivi e le funzioni. https://www.difesa.it/Content/Pagine/Libro_Bianco.aspx
Per quel che concerne l' ottimizzazione e gli armamenti ci sono due aspetti fondamentali: l' interoperabilità con le altre unità della NATO che limita ad alcune scelte e l' esigenza della nostra industria militare  ( una fra tutte : http://www.leonardocompany.com/ ) che sviluppa per la vendita a paesi terzi.
Il coordinamento e/o la duplicazione delle catene di comando è un problema che si sta affrontando ( l' incorporazione del Corpo Forestale dello Stato nei CC ne è una conseguenza ) ma la soluzione è e deve essere esclusivamente politica: nel thread sul Tetra , per esempio, ci sono alcune osservazioni relative a come potrebbe essere più efficiente una rete condivisa che , per motivi di "indipendenza" nessuno vuole.
Un'osservazione sul Sud America:i mari su cui si affacciano Brasile, Cile, Perù, Argentina sono importanti come risorsa economica e come via d' acqua. Le marine militari di questi 4 paesi hanno lo scopo di fornire un equilibrio di deterrenza tradizionale a chiunque voglia mettere le reti in esse o ricavare petrolio; dopo la guerra delle Falklands fino ad oggi c'è stata una relativa stabilità che però la crisi economica mondiale e l' espansione della Cina hanno iniziato a minare. In quest' ottica la credibilità della ARA è un punto molto importante. Per chi fosse interessato un articolo interessante si trova qui: http://www.limesonline.com/rubrica/falkland-malvinas-questa-volta-centra-il-petrolio ; è un articolo del 2010 ma è una delle poche analisi post-guerra in italiano che ho trovato.
Just my 2 cents

[rosco]

Il coordinamento e/o la duplicazione delle catene di comando è un problema che si sta affrontando ( l' incorporazione del Corpo Forestale dello Stato nei CC ne è una conseguenza )

Da "ignorante", a me non sembra.
Tra tutte le "forze" che conosco ( poco) Forestale e CC mi sembrano le più distanti e meno soggette ad "accavallamenti" di competenze.
Che possa portare ad "economie di scala" e/o altri  benefici non ho motivi per dubitarne,
ma  per quel che riguarda la  "catena di comando" non vedo sovrapposizioni tali da  poter  neanche fare da "banco di prova" per altri accorpamenti.
Temo che tale accorpamento non sia proprio "studiato a tavolino" ( sviscerando pro e contro e con un piano più ampio in mente)  ma sia più frutto di necessità impellenti ( bilanci ?!?) o "capricci" politici ( nel senso di "campagna elettorale permanente" )

Sicuramente mi mancano sia informazioni che competenze, ma essendo in Italia ,le probabilità mi potrebbero dare ragione ;-)

[Sinewave]

ridurre tutte le forze ad un corpo unico, sarebbe come chiudere i reparti di una fabbrica o di un ospedale, i reparti in un'ospedale ci sono perchè i problemi sono diversi, Pronto soccorso , medicina , chirurgia , oncologia ognuno perchè specifico nel risolvere un problema, esattamente come nell'elettronica, che è composta da tante specializzazioni, nella delinquenza ad esempio esistono i furti, le rapine i sequesti, lo spaccio, la stradale ecc.

Non sono d'accordo, secondo me avere carabinieri, guardia di finanza, esercito,marina, ecc è come se
ogni reparto dell'ospedale avesse la sua amministrazione, la manutenzione, ecc. separati dagli altri.

Capisco che l'elicotterista ( e l'elicottero) che fa servizio antincendio non sia lo stesso del trasporto degli alpini in montagna e da molti altri, ma non vedo il senso di avere Aviazione, Aviazione Leggera dell'Esercito, ecc..
Un mio commilitone Alpino è finito a guidare motoscafi sul lago di Garda, un mio amico dell'aviazione ha guidato motoscafi non mi ricordo dove ....   erano meno marinai di quelli della marina?   

La specializzazione può rimanere sotto l'ombrello di un unico corpo ( o come lo si vuole chiamare )
col vantaggio di eliminare alcuni "campanilismi" ( tipo CC e PS ) e la possibilità di scegliere gli specialisti adatti al problema da risolvere indipendentemente dall'appartenenza "di corpo".

Rosco, credo sia normale che ogni reparto gestisca i propi mezzi ed i propi pazienti aunotomamente...a parte l'accettazione in ospedale (ricovero) il reparto DEVE con i propi mezzi curare il paziente, te lo immagini il reparto chirurgia che chiede un bisturi, le bende  e disinfettante al pronto soccorso e/o viceversa? La stessa cosa è per i macchinari.E' strano che un Alpino come te abbia una visione differente dalla realtà in cui hai militato, ( non voglio offederti non sei obbligato a sapere) strano che non sai a cosa serve l'aviazione e l'aviazione dell'esercito...se devo trasportare uomini in quantità e mezzi uso l'aviazione con un C130 (che probabilmente oggi è andato in pensione, ma cmq è un esempio)  e scaricherei uomini  e materiali in posti sicuri, se devo trasportare una squadra di paracadutisti vicino alle zone di conflitto non posso usare il C130 perchè la contraerea mi farebbe fuori prima di avvicinarmi essendo un mezzo grande e poco agile,e comunque mi vedrebbero subito quindi comprometterei la missione dei parà; quindi uso l'elicottero, in grado di trasportare una squadra, piccolo maneggievole e veloce, che può volare basso e non essere intercettato dei radar, (per il discorso dell'ellissoide di Fresnel materia che ci potrebbe riguardare visto che si parla di RF) , cosi pure se devo recuperare feriti e soldati dopo una missione avrò bisogno di un'aviazione leggera. Credo sia evidente a tutti la differenza tra un caccia, un bombardiere ed un ricognitore ed ancora un awacs. Perdomani rosco, ma faccio un pò di fatica a credere che tu essendo un Alpino, (corpo speciale dell'esercito italiano) non riconosci certe evidenti differenze, io da bersagliere con il mio addestramento , avrei enormi difficoltà ad arrampicarmi sulle montagne come fate voi e combattere in ambienti ostili con ghiaccio e neve (non so neanche sciare) per voi la neve è come il pane e la bottiglia dell'acqua a tavola...trovo strano anche l'affermazione che hai fatto relativa ai tuoi commilitoni, il fatto di saper guidare un gommone non ti qualifica certo come marinaio, se fosse così lo sarei anch'io, anche mio nipote lo sarebbe. In tutta franchezza mi viene qualche dubbio che tu sia un Alpino o che hai servito/lavorato in ambienti militari, ma è una mia impressione e probabilmente sbaglio. Per ultimo, non vedo campanilismi tra PS e CC nel mio paese si occupano di cose differenti e spesso in manifestazioni e quando devono reprimere i "MIGRANTI" che spaccano hotel, panchine e autobus, perchè non hanno il wifi, collaborano attivamente e fattivamente.   

[rosco]

L'esistenza di uno Stato richiede la presenza e l'evoluzione continua di uno strumento in grado di assicurare la possibilità di mettere in atto le decisioni del governo e di supportare le politiche di protezione del territorio e degli interessi nazionali.

L'intenzione mi trova d'accordo, ma l'esecuzione non tanto.

Quando vedo alpini in Afganistan ad esportare la democrazia .......
Quando abbiamo le mafie, ma gli alpini presidiano le stazioni per qualche minaccia terroristica ( vera o presunta non  lo so, ma credo che l'essere in afganistan ed altri posti aiuti ad essere bersagli )...
( parlo di alpini perchè, essendolo stato, mi fa più "impressione", ma vale per qualsiasi Forza Armata diversa da CC )

Probabilmente servono a degli interessi, ma dubito siano quelli di uno stato nazionale.

Non avrei mai pensato di "pensarlo", ma il fatto di non avere più la leva e quindi dei "cittadini" "in armi", mi fa pensare che le FA non siano poi così "strutturate" per difendere la patria in patria.

E se iniziamo ad esportare la democrazia vuol dire che la visione si allarga e  la patria diventa più "piccola";
non è impossibile che prima o poi i cittadini ( di quella piccola patria) , o almeno una grossa fetta,  diventino "il nemico".
E se chi ha le armi e sa ( bene o male)  usarle  è da una parte sola ......

Sicuramente servono reparti specializzati e professionali, ma se sono destinati alla difesa, DEVONO anche essere in grado di essere intergrati "in fretta" con altre "unità meno pregiate"  e possibilmente "dividersi e moltiplicarsi" ovvero anche "insegnare" o operare con "tattiche" subottimali, ma alla portata sei rincalzi.

Se invece sono organizzati per farsi integrare da reparti d'elite di altre nazioni ........

[rosco]

mi viene qualche dubbio che tu sia un Alpino o che hai servito/lavorato in ambienti militari.

Ho solo fatto il servizio militare e per di più in ufficio, ma probabilmente non mi sono spiegato.

Capisco la specializzazione, ma non capisco la divisione degli enti.
Io facevo magazzino al btg logistico alla mia brigata, l'orobica che probabilmente in caso di necessità doveva essere autonoma.
Se avessimo avuto un elicottero, cosa che dubito, ma spesso gli assaltatori facevano esercitazioni li vicino,
non vorrei che fosse stato comprato con un bando dell'esercito, diverso da quello dell'aviazione, diverso da quello della marina,  che magari hanno preso lo stesso elicottero, con allestimenti leggermente differenti, solo perchè sono enti diversi.


Per l'ospedale, quando i mezzi del reparto non bastano, si possono prenere quelli di un altro perchè è lo stesso ospedale, ed il reparto è solo una unità organizzativa che fa parte di altro.

Da noi il Pronto Soccorso ha in turno medici dei vari reparti e chiede consulenze agli specialisti,
per avere quelle che non abbiamo, sono state fatte delle convenzioni con altre strutture, ma non è così semplice.
Un conto è dividere un problema per renderlo gestibile, un altro dividere per rendere più deboli.
Alla fine è la stessa cosa, ma nel secondo caso il problema sei tu  ....( in senso lato, non Sinewave )

[rosco]

Perdomani rosco, ma faccio un pò di fatica a credere che tu essendo un Alpino, (corpo speciale dell'esercito italiano) non riconosci certe evidenti differenze, io da bersagliere con il mio addestramento , avrei enormi difficoltà ad arrampicarmi sulle montagne come fate voi e combattere in ambienti ostili con ghiaccio e neve (non so neanche sciare) per voi la neve è come il pane e la bottiglia dell'acqua a tavola...

Proprio qui c'è l'inghippo, io sono alpino, ma solo di nome,  tu stai parlando degli Alpini assaltatori, degli alpini rocciatori, degli alpini sciatori

Ci sono alpini autisti ( parzialmente come me, perchè in realtà sono stato in ufficio), alpini scritturali, ecc.

Non so se gli scritturali bersaglieri corrono con la scrivania, ma ti assicuro che come alpino di leva ho iniziato ad andare in montagna DOPO il servizio militare.
Forse quelli del battaglione SUSA o altri veramente d'elite , ma non tutti.
Si tratta di specializzazioni che non hanno a che fare con l'arma di appartenenza.

Suppongo che ci siano marinai che non sanno nuotare ne portare neanche un gommone
mentre ci sono pescatori che portano con perizia le loro imbarcazioni e non hanno servito in marina.

Comunque Bersaglieri ed alpini sono sempre Esercito e la distinzione è solo "funzionale", mentre Marina ed Aviazione sono a parte, almeno mi sembra.

[yeti]

73 a tutti,
buongiorno a tutti e ciao Rosco;  il sistema è sempre stato quello, la politica decide, i militari realizzano. Non è che si possa fare altrimenti, i trattati internazionali e le alleanze sono vincolanti. Rosco : leggi il libro bianco della difesa , dice più o meno le cose che hai scritto. Il fatto che le forze di polizia non si parlino in passato è stato un grosso problema; ci sono addirittura state delle sparatorie polizia-carabinieri.. ( http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1996/10/08/il-capitano-dell-arma-cosi-gli.html ) Per quel che concerne l' interoperabilità, è vero che a livello di reparti operativi ci sono standard NATO tant' è che il personale del Monte Cervino ha anche il brevetto Ranger americano. Ci sono le forze di completamento, proprio per l'uso che postuli. Personale con particolari competenze può essere incorporato a tempo determinato o a progetto!  Coordinamento: alcune risorse è meglio che siano "locali" come per esempio gli elicotteri per determinati reparti, altre sono state pacchettizzate e possono essere dispiegate più flessibilmente che in passato. Ripeto, leggi il libro bianco che risponde a parecchie tue domande.
Ricapitolando : Non bisogna confondere l'indirizzo politico con le FF.AA. e le esigenze da cui derivano. Il "peccato originale" è ascrivibile al golpe Borghese, da allora le varie forze di polizia aumentarono il controllarsi l' un l' altra e a coltivare ognuna il proprio orticello;  le forze di polizia però non sono parte della difesa nella misura in cui dipendono dal Ministero dell' Interno quindi al di fuori del discorso per molti dei loro compiti.

Just my 2 cents

[Sinewave]

Capisco che gli incarichi di ufficio portino ad una visione diversa di quella che sicuramente è la realtà operativa, nello specifico ti ho fatto l'esempio delle varie specializzazioni, l'elicottero a cui tu fai riferimento probabilmente è diverso da altri non solo per gli allestimenti , ma probabilmente anche per le caratteristiche tecniche che servono per svolgere un determinato compito, va da se che un Mangusta non può essere usato per tutto, anche se unltimamente si tende a fare ciò che tu dici, il caccia multiruolo ne è un esempio.
Ora se parliamo di gestione sono convintissimo che dividere per gestire meglio sia la stada maestra, unire per avere meno spese farà bene al bilancio ma fà male al/ai servizi che scaturiscono dall'unione.
Un esempio clasico che pochi hanno intuito, è il recente accorpamento forestale /carabinieri...risultato è che chi ha gestito la Forestale accorpata ai Carabinieri , ha avuto delle serie difficoltà, non conosco i meccanismi che hanno "grippato" i forestali ma i risultati degli incendi li abbiamo visti tutti, sono stati molto più disastrosi che nei recenti anni...qualcosa che non ha funzionato c'è stata; negarlo sarebbe da struzzi che nascondono la testa sotto la sabbia.
AHAHAHAHAH...no i bersaglieri scritturali non corrono con la scrivania, ma corrono ogni mattina per l'alzabandiera ed ogni sera per la corsa di battaglione. Non ci posso essere marinai che non sappiano nuotare, certo ci sarà chi è più e chi è meno bravo ovviamente.
Hai ragione Bersaglieri ed Alpini sono dell'Esercito, ma con funzioni diverse, ma hanno in comune l'armamento base tranne per il calcio del fucile (almeno ai miei tempi) Marina ed Aviazione sono a parte ed è chiaro, cosa ci farebbe un sonar in mano ad un Alpino o ad un Bersagliere? Cosa ci farebbe un marinaio con una MF 2000?

[rosco]

Cosa ci farebbe un marinaio con una MF 2000?

Non so cosa sia, ma suppongo ci farebbe la stessa cosa che ci farebbe un bersagliere con gli sci,
ripeto, non sto a sindacare sulle specialità, ma sulle divisioni tra forze armate.

Solo per fare un esempio, tanto per parlare,
una portaerei fa parte della marina perchè naviga, oppure dell'aviazione perchè lo scopo è lanciare gli aerei ?
Si rischia di avere sia una sia l'altra ...

[Sinewave]

Cosa ci farebbe un marinaio con una MF 2000?

Non so cosa sia, ma suppongo ci farebbe la stessa cosa che ci farebbe un bersagliere con gli sci,
ripeto, non sto a sindacare sulle specialità, ma sulle divisioni tra forze armate.

Solo per fare un esempio, tanto per parlare,
una portaerei fa parte della marina perchè naviga, oppure dell'aviazione perchè lo scopo è lanciare gli aerei ?
Si rischia di avere sia una sia l'altra ...

La MF 2000 è una granata entrata in uso nel 2015, forse tu hai usato la SRCM oppura la OD 82. La portaerei naviga quindi è della marina, gli aerei sono dell'Aereonautica...il Taxista porta le persone, ma la macchina è sua o dell'azienda in cui lavora... non capisco sta cosa di ACCORPARE non vorrei che seguendo certa politica domani trovassino i cartelli al di fuori di certi edifici con la la scrtta Dott. Mario Rossi, Ginecologlo, carpentiere, soccorso aci.

[rosco]

non capisco sta cosa di ACCORPARE non vorrei che seguendo certa politica domani trovassino i cartelli al di fuori di certi edifici con la la scrtta Dott. Mario Rossi, Ginecologlo, carpentiere, soccorso aci.

Purtroppo vedo che non ci capiamo,  non mi sembra di aver mai detto che tutti devono fare tutto.

Io non vorrei che seguendo la specializzazione, quando vado in ospedale mi dicano, guardi, qui curiamo solo le gambe rotte destre ( di persone mancine) , siccome lei non ricade in questa categoria, deve andare  in un altro ospedale, ma non le dico quale perchè non è nostra competenza......

73 DE IU2HDS  SK

[Sinewave]

non capisco sta cosa di ACCORPARE non vorrei che seguendo certa politica domani trovassino i cartelli al di fuori di certi edifici con la la scrtta Dott. Mario Rossi, Ginecologlo, carpentiere, soccorso aci.

Purtroppo vedo che non ci capiamo,  non mi sembra di aver mai detto che tutti devono fare tutto.

Io non vorrei che seguendo la specializzazione, quando vado in ospedale mi dicano, guardi, qui curiamo solo le gambe rotte destre ( di persone mancine) , siccome lei non ricade in questa categoria, deve andare  in un altro ospedale, ma non le dico quale perchè non è nostra competenza......

73 DE IU2HDS  SK

Io infatti sono del tuo stesso avviso, riguardo all'esempio delle gambe destre e sinistre, ma nei tui dicorsi precedenti mi sembrava di aver capito che non capivi (scusa il gioco di parole) perche ci doveva essere un aviazione dell'esercito ed un' altra aviazione, perchè due tipi di elicottero, ognuno per un corpo; e mi sembra di averti detto per grandi linee che quando i contesti sono troppo diversi ci devono essere necessariamente diverse caratteristiche del mezzo.
E' chiaro che poi tutto dipende da come vuoi fare un certo lavoro posso avvitare 100 viti col cacciavite, ma se lo faccio con un avvitatore faccio molto prima...se facciamo un parallelo nell'ambito militare la differenza stà nel vincere o perdere...
Detto ciò voglio fare una riflessione ritornando al discorso del sottomarino...premettendo che ho poca conoscenza dei sottomarini, qualcuno che probabilmente ne sa più di me mi ha risposto che l'alimentazione dei motori del sottomarino o di quel sottomarino sono le batterie e che i motori diesel servono solo per ricaricare le batterie, quindi se nel caso in cui nel sottomarino disperso , si poteva avere la possibilità di far girare l'elica anche con i  diesel a quest'ora sarebbero salvi..o sbaglio?

[HAWK]

 ;)

Ieri in cantina, ho rivisto questa chicca sui trascorsi in Argentina da giovane di mare.
Esercitazioni con unità delle FF.AA. in tal caso di terra...sulle Ande con codesto Reggimento,
Cacciatori delle Ande; ma come osservatore O.N.U., gli interessati erano dei colleghi di terra, Alpini di Pinerolo, sposandoci in elicottero su tali montagne.
Magari sul forum c'è qualche Alpino ivi stato...

Una nota, se osservate bene i distintivi, home made da parte di questi squadroni, a suo tempo, l'evidenziato in freccia nera, sono le isole Malvine/Falkland.
Che vuol dire geopoliticamente ?

La idea fissa degli argentini di proprietà di quelle isole, così forte da renderla tangibile su distintivi di reparto, ovviamente sapete del conflitto con l' U.K.,  motivo di osservazione per addetti.

Metto la foto in originale, di un mio ricordo...a scopo giornalistico sull'evento di cui al 3D...

[Sinewave]

;)

Ieri in cantina, ho rivisto questa chicca sui trascorsi in Argentina da giovane di mare.
Esercitazioni con unità delle FF.AA. in tal caso di terra...sulle Ande con codesto Reggimento,
Cacciatori delle Ande; ma come osservatore O.N.U., gli interessati erano dei colleghi di terra, Alpini di Pinerolo, sposandoci in elicottero su tali montagne.
Magari sul forum c'è qualche Alpino ivi stato...

Una nota, se osservate bene i distintivi, home made da parte di questi squadroni, a suo tempo, l'evidenziato in freccia nera, sono le isole Malvine/Falkland.
Che vuol dire geopoliticamente ?

La idea fissa degli argentini di proprietà di quelle isole, così forte da renderla tangibile su distintivi di reparto, ovviamente sapete del conflitto con l' U.K.,  motivo di osservazione per addetti.

Metto la foto in originale, di un mio ricordo...a scopo giornalistico sull'evento di cui al 3D...

Mi piace...!

[yeti]

73 a tutti,
in effetti il legame fra le truppe alpine e le corrispondenti unità dell' esercito argentino è molto più forte di quanto si pensi; parecchi ufficiali e s.u. dei cazadores sono stati addestrati presso la allora Scuola Militare Alpina (SMAlp)  dalla sua costituzione e per quel che ne so ancora oggi ci sono molti stranieri, fra cui Argentini, che frequentano i corsi del Centro Addestramento Alpino (nuova denominazione) . Mi dicevano alla scuola che un  presidente argentino era vi aveva prestato servizio. La bandiera di guerra della Scuola di istruzione Andina nel 1973 fu offerta dalla Sezione Argentina dell' ANA (Associazione Nazionale Alpini); fatti come questo e tanti discendenti di immigrati che sono stati o sono in servizio nelle FF.AA. argentine sono il motivo per cui esiste questo legame. Il portavoce della Marina Argentina ha un cognome genovese : Balbi. Dalle zone montane del nord Italia molti sono andati a cercare fortuna lì, anche io ho dei parenti argentini...
Just my 2 cents....

[StratocasterDG]

Con l'Argentina abbiamo un legame speciale: anno 2000, ero allievo pilota al 61^ stormo di Galatina, avevamo due istruttori argentini (piloti di Mirage tra l'altro, un mezzo che necessita di piloti con le OO)


Inviato dal mio iPhone utilizzando RogerKApp

[StratocasterDG]

Mi viene in mente una cosa: nella guerra delle Falkland ci fu il primo (e unico per ora) battesimo del fuoco dell'MB339 (nello specifico era la versione K).


Inviato dal mio iPhone utilizzando rogerKapp mobile

[yeti]

73 a tutti
ricordo...lanciarono un missile exocet da un super etendard, missile che stranamente non esplose ma prese semplicemente fuoco incendiando lo Sheffield, in più sui sub avevano i siluri che non funzionavano. Di 339 ne persero 5 , metà del gruppo di volo a Port Stanley. I danni alle navi li fecero con le bombe a caduta e gli A4 , con un coraggio da leoni.
Qui un riassunto della parte sommergibilistica; notare che gli inglesi non sono riusciti a intercettare i mezzi utilizzati in pattuglia eccettuato il ARA Santa Fé di cui conoscevano la posizione.
Buona lettura...
http://www.histarmar.com.ar/InfHistorica-8/OpsSubacqueeMalvinas/OpsSubinMalvinas.htm
Just my 2 cents

[kz]

Ho paura si sia andati molto Off Topic, lo scrivo da lettore.

[acquario58]

Andare OT...nelle discussioni
É un'abitudine..che molti non riescono a farne a meno....
:grin:

[HAWK]

Ho paura si sia andati molto Off Topic, lo scrivo da lettore.

Ciao, probabilmente hai ragione.

SE inquadri gli argomenti ad uno stato "particolare".
SE tieni il filo delle informazioni date al pubblico pilotate e all'uopo.
SE ragioniamo come usano le comunicazioni professionali e di massa, ivi compreso di cui al 3D.
SE ci eravamo come operatori radio, incuriositi delle trasmissioni radio atte e fatte da mezzi navali, non capendo il motivo della latenza di contatti, non conoscendo i sistemi di TLC militari, qualcuno, nello specifico di uno stato che è rimasto ante 21° secolo.
SE volendo far capire ad un lettore la mentalità locale, con report fattivi e materiali, supportanti il contesto ed il motivo di tali situazioni di cui già scritto...

Quindi ragionando con le info lette sull'accaduto, equilibrandone, sinistro+tecnologia locale+gestione pseudo moderna, (non avrebbero chiamato i tecnologici del 21° secolo in aiuto, i quali, al 1000X1000 quando mise in moto lo avevano già rilevato via satellite), SIAMO IN PIENO 3D.

A: Le tecnologie di TLC militare che leggete in rete, data per attuale, è vecchia di qualche decennio se va bene, mai sentito parlare di secretazione specialmente nelle comunicazioni operative ?
B: La parte delle trasmissioni e segnali, non guardava verso il mondo HAM, ma professionale, quindi a meno che non siete tutti attualmente o di provenienza del settore, non di leva, ma in SPE, in tal caso il 3D è del tutto inutile, è chiaro che come O.M. CIVILI, bisogna inquadrare il contesto e tecnologia, per avere un pensiero giusto.

Il 3D non doveva neanche essere aperto, infine, non interessando ne il mondo HAM ne tecnologie a portata di mano civile.
Datosi che è stato aperto, almeno con info a 360° inquadriamo cosa, come, dove, a ragion veduta.

[Pieschy]

Andare OT...nelle discussioni
É un'abitudine..che molti non riescono a farne a meno....
:grin:

Perdonami se dissento. Il post e' stato correttamente aggiunto nella sezione "discussione libera" il che già di suo lascia aperte tutte le porte in quanto e' una sezione del forum di libera discussione. Questo porta ovviamente a divagare. Andae OT è nell'indole umana, perche' quando si discute una parola tira l'altra ed e' molto facile cambiare/sviare dal soggetto del topic stesso. Ovviamente il tutto, quando fatto in modo civile, e' comunque lettura interessante e formativa.
In questo caso, permettimi, malgrado tu sia moderatore non la penso come te. Se neanche si puo' divagare sulla sezione "discussione libera" allora a che serve la stessa? Coerenza implica che o su discussione libera si evitano queste critiche o si elimina direttamente la sezione "discussione libera" alla fine e' un Forum non è il Garzanti o la bistrattata Wikipedia ove , ovviamente, non ci si aspetta di trovare sotto la voce "sottomarino scomparso" divagazioni sull'argomento.
73,
Pietro.

[IZ1YFE]

Impossibile andare OT nella sezione discussione libera...
Nemmeno parlando di cotechino e lenticchie...
Che poi per quello ci sono i 7.070 ...

[yeti]

73 a tutti,
sul fatto che siamo O.T. siamo d'accordo, è anche vero però che il fatto legato alle comunicazioni o alla mancanza di esse, nello specifico caso del battello argentino, è da considerare con ottica differente rispetto agli eventi nazionali. Sono venuti alla luce alcuni documenti "segreti" secondo cui il sommergibile non era in grado di navigare in piena efficienza , nel caso di nostro interesse c'erano alcune infiltrazioni di cui una sul cavo della loop in sala radio "hay entrada de agua por el interior de los cables LOOP en el cuarto de radio"  ( sì, quasi tutti i sottomarini usano antenne loop ) e le batterie erano degradate. http://defensanacional.argentinaforo.net/t11233p500-desaparecio-el-ara-san-juan (a metà pagina ci sono i riferimenti).
Le fughe di notizie possono essere il sintomo della presenza di due fazioni all' interno della Marina argentina; la necessità di mantenere l'aspetto di efficienza agli occhi dei paesi confinanti può aver spinto le missioni al limite del materiale e oltre con, purtroppo, il risultato che conosciamo. La faccenda non sembra essere stata accettata tant'è che ci sono state voci di elicotteri cileni che seguivano il battello così come un marinaio che ha raccontato alla sorella di un inseguimento da parte di un sottomarino nucleare inglese: il rapporto pubblicato in link devia le responsabilità sugli alti gradi della Marina.
Per quel che concerne il topic, con il mare che avevano trovato prima di affondare e la loop fuori uso non credo che in HF avrebbero potuto fare granché.

Just my 2 cents

[IZ1YFE]

Quello che non capisco, se avevano problemi del genere perchè immergersi a 50 metri?
Potevano tranquillamente navigare in superfice e, nel caso, abbandonare la nave.
Inoltre navigando insuperfice avevano tutti i mezzi di comunicazione (anche un PMR ti può salvare..).
Insomma che senso aveva? Se io ho problemi al motore la prima cosa che faccio e cercare un posto dove mettere le ruote, non mi alzo di quota!
Poi in ambito militare ci sono cose spesso inspiegabili, il presidente Polacco morto del disastro aereo non sapeva che il pilota avesse ricevuto pressioni per atterrare nonostante le condimeteo avverse...  Il pilota (militare) non poteva rifiutarsi di ubbidire ad un ordine palesemente folle...
Magari anche il povero comandante del S. Juan ha ricevuto ordini da chi , seduto su una comoda poltrona, non ha idea di come funzioni un sottomarino.

73 a tutti,
sul fatto che siamo O.T. siamo d'accordo, è anche vero però che il fatto legato alle comunicazioni o alla mancanza di esse, nello specifico caso del battello argentino, è da considerare con ottica differente rispetto agli eventi nazionali. Sono venuti alla luce alcuni documenti "segreti" secondo cui il sommergibile non era in grado di navigare in piena efficienza , nel caso di nostro interesse c'erano alcune infiltrazioni di cui una sul cavo della loop in sala radio "hay entrada de agua por el interior de los cables LOOP en el cuarto de radio"  ( sì, quasi tutti i sottomarini usano antenne loop ) e le batterie erano degradate. http://defensanacional.argentinaforo.net/t11233p500-desaparecio-el-ara-san-juan (a metà pagina ci sono i riferimenti).
Le fughe di notizie possono essere il sintomo della presenza di due fazioni all' interno della Marina argentina; la necessità di mantenere l'aspetto di efficienza agli occhi dei paesi confinanti può aver spinto le missioni al limite del materiale e oltre con, purtroppo, il risultato che conosciamo. La faccenda non sembra essere stata accettata tant'è che ci sono state voci di elicotteri cileni che seguivano il battello così come un marinaio che ha raccontato alla sorella di un inseguimento da parte di un sottomarino nucleare inglese: il rapporto pubblicato in link devia le responsabilità sugli alti gradi della Marina.
Per quel che concerne il topic, con il mare che avevano trovato prima di affondare e la loop fuori uso non credo che in HF avrebbero potuto fare granché.

Just my 2 cents

[yeti]

73 a tutti,
ciao IZ1YFE, durante la missione le condizioni meteorologiche erano pessime, con mare molto mosso. Dato che avevano problemi probabilmente hanno pensato di mettersi in condizioni di calma immergendosi per operare meglio, cosa che purtroppo non sono riusciti a fare in superficie, con i risultati che conosciamo. Fra l'altro le boe automatiche di emergenza non erano funzionanti.

Just my 2 cents.

[rider]

Quello che non capisco, se avevano problemi del genere perchè immergersi a 50 metri?
Potevano tranquillamente navigare in superfice e, nel caso, abbandonare la nave.
(...)
Magari anche il povero comandante del S. Juan ha ricevuto ordini da chi , seduto su una comoda poltrona, non ha idea di come funzioni un sottomarino.

Eh, mi sa anche a me, succede quando ci si pone nelle condizioni di dover dire "SI" incondizionato sempre e comunque per ogni str..ata.

Nel caso poi dei militari, c'e' anche il fatto che anche quando succedono delle tragedie risulta sempre impossibile sapere esattamente cos'e' successo, per noi cittadini "comuni".....
   basta vedere quei due poveretti di Latorre e Girone, che oltre ad essere stati imprudentemente imbarcati a difendere una grossa unita' senza un briciolo di protocollo, non solo non hanno avuto appoggio aereo quando erano ancora in acque INTERNAZIONALI e non indiane, ma anche sono stati imprigionati per anni a fronte di prove palesemente FALSE, senza che tutto l'occidente facesse un tubo, se no poi non ci compravano le armi che ogni tre mesi mandiamo in giro.....

[acquario58]

Perdonami se dissento. Il post e' stato correttamente aggiunto nella sezione "discussione libera" il che già di suo lascia aperte tutte le porte in quanto e' una sezione del forum di libera discussione. Questo porta ovviamente a divagare. Andae OT è nell'indole umana, perche' quando si discute una parola tira l'altra ed e' molto facile cambiare/sviare dal soggetto del topic stesso. Ovviamente il tutto, quando fatto in modo civile, e' comunque lettura interessante e formativa.
In questo caso, permettimi, malgrado tu sia moderatore non la penso come te. Se neanche si puo' divagare sulla sezione "discussione libera" allora a che serve la stessa? Coerenza implica che o su discussione libera si evitano queste critiche o si elimina direttamente la sezione "discussione libera" alla fine e' un Forum non è il Garzanti o la bistrattata Wikipedia ove , ovviamente, non ci si aspetta di trovare sotto la voce "sottomarino scomparso" divagazioni sull'argomento.
73,
Pietro.

Pietro , non é che essere moderatore...si ha dei privilegi...... mio post da normale utente é riferito in generale..anche a altre aree di discussione....
.Non dedicato particolarmente a questa discussione....
purtroppo l'incidente del sottomarino argentino...e le possibili cause reali o fantasiose che circolano..
la discussione é ok...si potrebbe divagare con altre tragedie simili tipo quella del Kursk ( sottomarino sovietico) ecc .ma
Come noterai si va oltre con
Es.... Alpini, ANA ed ultimamente anche con i marò ....e questo che a mio parere  significa andare fuori tema...

[yeti]

73 a tutti,
Ciao Rider, per quel che ne so ( esercito ) gli ordini ai comandanti di unità sono impartiti per obiettivi, lasciando le modalità di esecuzione a discrezione, in base al giudizio e all' addestramento ricevuto. Per contro più si scende nella scala gerarchica, più gli ordini sono dettagliati e limitati nel tempo. Presumo che il c.te del sommergibile abbia ricevuto degli ordini simili. Date le limitazioni dovute ai guasti il protocollo di sicurezza per le emergenze potrebbe aver avuto un margine troppo risicato.. questo lo sapremo (forse) quando verrà localizzato e ispezionato il relitto. Per inciso, il c.te del sommergibile ha ricevuto gli ordini da una struttura al comando della quale al 99% c'è chi ha prestato servizio sui sommergibili, quindi sa cosa può succedere.
Un appunto: i sistemi di comunicazione attuali avanzati stanno alle radio come un Suv sta ad una bicicletta... entrambi hanno le ruote.
Just my 2 cents

[Pieschy]

Pietro , non é che essere moderatore...si ha dei privilegi...... mio post da normale utente é riferito in generale..anche a altre aree di discussione....
.Non dedicato particolarmente a questa discussione....
purtroppo l'incidente del sottomarino argentino...e le possibili cause reali o fantasiose che circolano..
la discussione é ok...si potrebbe divagare con altre tragedie simili tipo quella del Kursk ( sottomarino sovietico) ecc .ma
Come noterai si va oltre con
Es.... Alpini, ANA ed ultimamente anche con i marò ....e questo che a mio parere  significa andare fuori tema...

Stavolta condivido Sui puo' passare da A a B o C...ma a passare a Z ce ne vuole. Ora faccio mea autoculpa spesso vado OT. Certo che logicamente comprendo c'e' OT ed OT passare dal sottomarino alla storia della Marina di mezzo mondo a teorie complottiste o ad altre teorie ci vuole una bella fantasia. Il discorso andava chiuso da decine di giorni. Inutile cercare le cause. Un'incidente come succedono in macchina, in moto, in aereo o elicottero. Se funzionava la delta loop? Si se funzionava.....se e quando e come.. Ricordo che il GPS non prende sotto l'acqua ed anche e se una comunicazione d'emergenza se sei a 100 metri sott'acqua serve a poco. Un'incidente e' un'incidente. Hai ragione, in questo caso le comunicazione a mio modesto parere sarebbero servite ad una cippa :-)

[yeti]

73 a tutti,
ciao Acquario, grazie per l'intervento. Mi sembra che nonostante la quantità di post che appaiono ogni giorno sul forum la percentuale di flames sia quasi nulla, segno della maturità degli iscritti e dell'eccellente lavoro dei moderatori. Che poi in un topic come questo ci siano dei momenti  di "svago" ed altri di spiegazione ci può anche stare, data la sezione.
Nel caso specifico siamo partiti da una notizia 'malformata' data dalla stampa e siamo finiti in un analisi di geografia politica.
D'accordo, abbiamo fatto un O.T. grande come la Mole Antonelliana ma, concedicelo, perlomeno lo abbiamo fatto con stile.

O.T. per O.T.
Auguri di Buon anno nuovo  a tutti

Just my 2 cents

[Pieschy]

73 a tutti,
ciao Acquario, grazie per l'intervento. Mi sembra che nonostante la quantità di post che appaiono ogni giorno sul forum la percentuale di flames sia quasi nulla, segno della maturità degli iscritti e dell'eccellente lavoro dei moderatori. Che poi in un topic come questo ci siano dei momenti  di "svago" ed altri di spiegazione ci può anche stare, data la sezione.
Nel caso specifico siamo partiti da una notizia 'malformata' data dalla stampa e siamo finiti in un analisi di geografia politica.
D'accordo, abbiamo fatto un O.T. grande come la Mole Antonelliana ma, concedicelo, perlomeno lo abbiamo fatto con stile.

O.T. per O.T.
Auguri di Buon anno nuovo  a tutti

Just my 2 cents

Giustissimo il commento. D'altrande si chiama discussione libera. Comunque Buon 2018 a tutti che sia ON Topic or OFF Topic :-)

[r5000]

73 a tutti, concordo, OT molto grande ma con stile, niente polemiche ma solo interventi a ruota libera, nella sezione qso libero ci può stare anche se ricordo che politica e religione ad esempio non sono argomenti da Rogerk ma tutto sommato il topic è gradevole e ci può stare, visto l'argomento si poteva finire in pochi post perchè i segnali di soccorso senza la possibilità di arrivare in superficie con una radio boa non sono fattibili nonostante la tecnologia da fantascenza che si presume usano i militari, l'attenuazione dell'acqua non permette trasmissioni a grandi distanza e non c'è alternativa che portare fuori un'antenna, se non ci riesci niente soccorsi ecc...  le trasmissioni VLF fatte da centri di trasmissione adeguati servono per impartire ordini al sommergibile e non il contrario per due ragioni che avete già spiegato, per natura tecnica è difficile trasmettere sotto il pelo dell'acqua e per natura strategica, se un sommergibile trasmette è potenziamente intercettabile quando il suo scopo è non farsi mai intercettare, detto questo  auguro a tutti un buon anno nuovo...

[Zala]

Salve e saluti a tutti, premetto che non me ne intendo di sommergibili , però ho volato nel 1994 e nel 1996 con aerei militari della  "fuerza aerea" argentina e devo dire che nel primo caso (un C130) l'aereo è dovuto tornare indietro dopo 10 minuti di volo per un inizio di incendio in  cabina di pilotaggio sostituito il pezzo danneggiato l'aereo è tornato in pista e quindi in aria vibrando come un frullatore per 4 ore, questa volta  per una deformazione  ad una elica di sinistra messa  a posto, una vota atterrati da uno specialista armato di cagnetta (una pinza a becco di pappagallo). Nel secondo caso un Twin Otter  aveva il carrello  fissato con una corda legata all'ala . Ora che lo ricordo capisco il perché ho già i capelli bianchi . Immagino che visto il budget militare limitato, il sommergibile non sia stato attrezzato come ci si aspetta.Nel 1996 le navi da guerra argentine erano vecchie, ora non so.....

[Stefano118]

73 a tutti,
Buonasera,
innanzitutto concordo con Antony, chiunque per mestiere rischia la vita per la sicurezza altrui merita rispetto, che sia militare, poliziotto o pompiere.

Il 118 ringrazia per il pensiero.



inviato iPhone using rogerKapp mobile

[luciano100]

Salve e saluti a tutti, premetto che non me ne intendo di sommergibili , però ho volato nel 1994 e nel 1996 con aerei militari della  "fuerza aerea" argentina e devo dire che nel primo caso (un C130) l'aereo è dovuto tornare indietro dopo 10 minuti di volo per un inizio di incendio in  cabina di pilotaggio sostituito il pezzo danneggiato l'aereo è tornato in pista e quindi in aria vibrando come un frullatore per 4 ore, questa volta  per una deformazione  ad una elica di sinistra messa  a posto, una vota atterrati da uno specialista armato di cagnetta (una pinza a becco di pappagallo). Nel secondo caso un Twin Otter  aveva il carrello  fissato con una corda legata all'ala . Ora che lo ricordo capisco il perché ho già i capelli bianchi . Immagino che visto il budget militare limitato, il sommergibile non sia stato attrezzato come ci si aspetta.Nel 1996 le navi da guerra argentine erano vecchie, ora non so.....

Gulp! 8)  :o

inviato [device_name] using rogerKapp mobile

[rider]

(...)
nel caso di nostro interesse c'erano alcune infiltrazioni di cui una sul cavo della loop in sala radio "hay entrada de agua por el interior de los cables LOOP en el cuarto de radio"  ( sì, quasi tutti i sottomarini usano antenne loop ) e le batterie erano degradate
(...)

=== Scusate dove vengono posizionate le antenne a loop magnetico nei sommergibili??? All'interno????

(..)
ho volato nel 1994 e nel 1996 con aerei militari della  "fuerza aerea" argentina e devo dire che nel primo caso (un C130) l'aereo è dovuto tornare indietro dopo 10 minuti di volo per un inizio di incendio in  cabina di pilotaggio sostituito il pezzo danneggiato l'aereo è tornato in pista e quindi in aria vibrando come un frullatore per 4 ore, questa volta  per una deformazione  ad una elica di sinistra messa  a posto, una vota atterrati da uno specialista armato di cagnetta (una pinza a becco di pappagallo). Nel secondo caso un Twin Otter  aveva il carrello  fissato con una corda legata all'ala .

eeeeehhh che spreconi questi piloti, pretendono sempre di volare senza fumo in cabina, eliche nuove ad ogni uccello o sassolino e tutto, e noi contribuenti dobbiamo pagare!!!  Ma non c'e' piu' un po eroismo ahahah XD

Il carrello legato con una corda??  Ma come???!!!  O_O

[Zala]

Legato con una corda.... O meglio,  uno sci legato al carrello con un corda fissata sul longherone dell'ala.... Mi sono c....o sotto al momento dell'atterraggio.

[rider]

(..)
uno sci legato al carrello con un corda fissata sul longherone dell'ala....

Ma quindi carrello fisso.. ma come mai uno sci??!! X atterrare sulla neve?? mado'!!!!  O_O

[Sinewave]

Non sò voi (militari o ex) ma io non sono mai andato su un mezzo mal concio, si certo ho guidato un ACM 52 (Auto Carro Medio del 1952) con guida a destra e con le ridotte, tra l'altro era il mezzo con cui ti facevano fare l'esame... ( se riuscivi a guidare quello senza grattare potevi guidare qualsiasi cosa!!) oppure una AR 59 (Autovettura di Ricognizione del 1959) la chiamavamo la macchina di Stanlio ed Ollio...mai usata in servizio comunque efficente, beveva come mia suocera...1 litro ogni 100 metri!! :grin: :grin: :grin:
Per il resto i mezzi erano moderni (per quei tempi) e tutti efficienti, passavamo la maggior parte del nostro tempo  a contollare i livelli dei liquidi , pulire, lavare ingrassare, oliare TUTTO, smontavamo addirittura le piastre in acciaio per pulire l'itercapedine dal fango della corazza anti carica cava.

[Zala]

Ma quindi carrello fisso.. ma come mai uno sci??!! X atterrare sulla neve?? mado'!!!!  O_O

Per atterrare su un ghiacciaio....

[Zala]

Non sò voi (militari o ex) ma io non sono mai andato su un mezzo mal concio, si certo ho guidato un ACM 52 (Auto Carro Medio del 1952) con guida a destra e con le ridotte, tra l'altro era il mezzo con cui ti facevano fare l'esame... ( se riuscivi a guidare quello senza grattare potevi guidare qualsiasi cosa!!) oppure una AR 59 (Autovettura di Ricognizione del 1959) la chiamavamo la macchina di Stanlio ed Ollio...mai usata in servizio comunque efficente, beveva come mia suocera...1 litro ogni 100 metri!! :grin: :grin: :grin:
Per il resto i mezzi erano moderni (per quei tempi) e tutti efficienti, passavamo la maggior parte del nostro tempo  a contollare i livelli dei liquidi , pulire, lavare ingrassare, oliare TUTTO, smontavamo addirittura le piastre in acciaio per pulire l'itercapedine dal fango della corazza anti carica cava.

Il convento passava quei tipi di aereo e se volevi partecipare  , dovevi abbozzare . Io ho guidato un AR79 (la famosa campagnola FIAT) imbattibile sulla neve ma beveva eccome !

[Pieschy]

Il convento passava quei tipi di aereo e se volevi partecipare  , dovevi abbozzare . Io ho guidato un AR79 (la famosa campagnola FIAT) imbattibile sulla neve ma beveva eccome !

Condivido. Aggiungo, appunto, che faceva quaclosa tipo 4km/lt di benzina. Non aveva servosterzo quindi ci voleva maciste a girar lo sterzo specie a basse velocità :-) Per il resto anche ACL 75 con guida a destra, ACM80 (più grande ma mi ci trovavo meglio)..... il più divertente e' moderno (parliamo nel 1992/93) era il VM80  (o 90 non ricordo la sigla esatta) che paragonato ai mezzi precedenti oltre alle dimensioni si guidava con 2 dita :-)

[kz]

uso quasi quotidianamente la crittografia da 20 anni e ne conosco abbastanza bene la storia, anche perché è un bel pezzo del mio lavoro;
ho abbastanza presenti cosa siano le tlc militari e come funzionino e conosco anche abbastanza bene gli sviluppi tecnologici sia in ambito crittografico sia in ambito itc/tlc.
ho trovato tutto il thread, al netto di piccoli dettagli, molto interessante, però
i giudizi di valore sui militari argentini etc mi sembrano argomenti di altro genere in cui le opinioni possono essere molto diverse e molto in contrasto, anzi talvolta potrebbero risultare addirittura offensive

Ciao, probabilmente hai ragione.

SE inquadri gli argomenti ad uno stato "particolare".
SE tieni il filo delle informazioni date al pubblico pilotate e all'uopo.
SE ragioniamo come usano le comunicazioni professionali e di massa, ivi compreso di cui al 3D.
SE ci eravamo come operatori radio, incuriositi delle trasmissioni radio atte e fatte da mezzi navali, non capendo il motivo della latenza di contatti, non conoscendo i sistemi di TLC militari, qualcuno, nello specifico di uno stato che è rimasto ante 21° secolo.
SE volendo far capire ad un lettore la mentalità locale, con report fattivi e materiali, supportanti il contesto ed il motivo di tali situazioni di cui già scritto...

Quindi ragionando con le info lette sull'accaduto, equilibrandone, sinistro+tecnologia locale+gestione pseudo moderna, (non avrebbero chiamato i tecnologici del 21° secolo in aiuto, i quali, al 1000X1000 quando mise in moto lo avevano già rilevato via satellite), SIAMO IN PIENO 3D.

A: Le tecnologie di TLC militare che leggete in rete, data per attuale, è vecchia di qualche decennio se va bene, mai sentito parlare di secretazione specialmente nelle comunicazioni operative ?
B: La parte delle trasmissioni e segnali, non guardava verso il mondo HAM, ma professionale, quindi a meno che non siete tutti attualmente o di provenienza del settore, non di leva, ma in SPE, in tal caso il 3D è del tutto inutile, è chiaro che come O.M. CIVILI, bisogna inquadrare il contesto e tecnologia, per avere un pensiero giusto.

Il 3D non doveva neanche essere aperto, infine, non interessando ne il mondo HAM ne tecnologie a portata di mano civile.
Datosi che è stato aperto, almeno con info a 360° inquadriamo cosa, come, dove, a ragion veduta.

[Zala]

Mah ! Parlare di tecnologia mi sembra azzardato... Gli argentini si lavano la bocca dicendo che la loro teconologia è quella italiana, aggiungo io; sì ma di 40 anni fa ! Dica qualcosa chi è vissuto in Argentina e poi ne riparliamo...

[IZ1YFE]

Antonov AN-2 ... portello chiuso con un cacciavite, finestrini con molletta e GPS Garmin 12 (unico tocco di modernità..) ...
:76:
Quando mi sono lanciato ho tirato un sospiro di sollievo...

[Zala]

Antonov AN-2 ... portello chiuso con un cacciavite, finestrini con molletta e GPS Garmin 12 (unico tocco di modernità..) ...
:76:
Quando mi sono lanciato ho tirato un sospiro di sollievo...

Che  :culo:  aver riportato la pelle a casa, aerei russi ?

[IZ1YFE]

Pola (Croazia).
Non ho mai capito se consumava più olio o benzina...
Però ne ho apprezzato le doti STOL...

Che  :culo:  aver riportato la pelle a casa, aerei russi ?

[Sinewave]

Pola (Croazia).
Non ho mai capito se consumava più olio o benzina...
Però ne ho apprezzato le doti STOL...

Calcola che un M60 o un Leopard, parlo di carri, possono andare a tutto ciò che brucia, in un Leopard ci abbiamo messo circa 5 litri di Cordiale, bevanda alcolica che non sò se ancora la danno, ed è partito tranquillamente, certo magari la resa sarà inferiore, ma c'era un Sergente che disse che lo aveva fatto andare anche ad olio esausto...non mi mwraviglia che l'Antonov potesse fare le stesse cose.

[IZ1YFE]

lo dici a me... M47 poi passato a Leopard...
15° Cavalleggeri di Lodi...

Ci si metteva anche anche alcool e cordiale, tanto bruciava tutto...

Calcola che un M60 o un Leopard, parlo di carri, possono andare a tutto ciò che brucia, in un Leopard ci abbiamo messo circa 5 litri di Cordiale, bevanda alcolica che non sò se ancora la danno, ed è partito tranquillamente, certo magari la resa sarà inferiore, ma c'era un Sergente che disse che lo aveva fatto andare anche ad olio esausto...non mi mwraviglia che l'Antonov potesse fare le stesse cose.

[Zala]

https://it.wikipedia.org/wiki/Antonov_An-2 

[-Tuscania-]

Maremma diaola... Cordiale nei carri.? ... Meritate la Corte Marziale.   

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