[intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]

[wormkill]

Salve a tutti amici
voglio rimettere la mia energy 1\2 d'onda sul tetto, ma mi stavo chiedendo quanto alta deve essere fissata la mia antenna e di che palo ho bisogno.
Prima si trovava su un palo di acciaio lungo un metro circa, ancorato ad un camino in disuso sulla sommità del tetto. Il palazzo è alto circa 5-6 mt e mi chiedevo se il vechio palo era sufficientemente in alto.  Dato che l'antenna non ha radiali quindi nessun piano di massa, a che altezza da terra la devo portare per rendere bene? e quanto alta dal tetto?

Vi ringrazio a tutti per il vostro aiuto

[sliverbuild]

ciao. Io ho la Sirio GPS 27 1/2 onda che è la stessa cosa. A me rende molto bene ed è piazzata su un palo "innocenti" di un metro. Il palo è ancorato direttamente al tetto. Più sotto ho la parabola di SKY e a un metro a destra ho l'antenna bibanda. Perciò non preoccuparti che il palo che hai per me va benone

[wormkill]

anche io ho la parabola e l'antenna tv a circa 2 metri.
mi chiedevo dato che non ha appunto i radiali fino a che punto la devo alzare per avere il massimo rendimento soprattutto in tx, dato che ho notato che in ricezione funziona abbastanza bene anche messa in giardino ad 1 metro da terra...

[sliverbuild]

anche io ho la parabola e l'antenna tv a circa 2 metri.
mi chiedevo dato che non ha appunto i radiali fino a che punto la devo alzare per avere il massimo rendimento soprattutto in tx, dato che ho notato che in ricezione funziona abbastanza bene anche messa in giardino ad 1 metro da terra...

se hai l'antenna TV sarà meglio che tu metta la Energy SEMPRE SOPRA l'antenna TV, sia per evitare rientri di SWR dovuti alla troppa vicinanza, sia per evitare TVI. Una volta che ti sei alzato sopra basta e avanza.

[r5000]

73 a tutti l'altezza migliore è sempre 1\2 onda dal tetto o comunque da oggetti metallici,poi nel caso dell'antenna a 1\2 onda si può installare più bassa senza problemi perchè è poco sensibile alla distanza dal tetto,averla alta 1\2 onda(6mt di palo per la cb...) vuol dire migliorare il lobo d'irradiazione che si abbassa e diventa molto simile alla 5\8,montata bassa resta sempre un'ottima antenna che funziona comunque sia per il dx che per i collegamenti locali, se nelle vicinanze non ci sono altre antenne o ostacoli metallici non ha molto senso complicarsi l'installazione per alzarla di più,meglio che sia sopra le antenne tv ma per il resto conviene valutare se sei in pianura o in una valle o chiuso da palazzi,se interessano dx o collegamenti locali...

[wormkill]

73 a tutti l'altezza migliore è sempre 1\2 onda dal tetto o comunque da oggetti metallici,poi nel caso dell'antenna a 1\2 onda si può installare più bassa senza problemi perchè è poco sensibile alla distanza dal tetto,averla alta 1\2 onda(6mt di palo per la cb...) vuol dire migliorare il lobo d'irradiazione che si abbassa e diventa molto simile alla 5\8,montata bassa resta sempre un'ottima antenna che funziona comunque sia per il dx che per i collegamenti locali, se nelle vicinanze non ci sono altre antenne o ostacoli metallici non ha molto senso complicarsi l'installazione per alzarla di più,meglio che sia sopra le antenne tv ma per il resto conviene valutare se sei in pianura o in una valle o chiuso da palazzi,se interessano dx o collegamenti locali...

ma la 1/2 d'onda nn ha l'angolo di irradiazione più basso di una 5/8?

Per rendere bene l'idea della situazione inserisco la foto. Il palo in questione è a sinista tra i due camini.




Anche se le antenne sono vicine e l'antenna non le sovrasta nn ho problemi di ros o di rientri in TV anche se io viaggio con 5 watt...

[Ottone]

ma la 1/2 d'onda nn ha l'angolo di irradiazione più basso di una 5/8?

...cut...

Al contrario, la mezz'onda ha angolo all'orizzonte più alto (seppur di poco) rispetto alla 5/8, cosa che le conferisce qualcosina in menom in caso di DX.
Poi per tutte le antenne, l'angolo sull'orizzonte dipende anche dalla distanza dagli ostacoli sottostanti e da terra.

Ciao.

[r5000]

73 a tutti l'altezza migliore è sempre 1\2 onda dal tetto o comunque da oggetti metallici,poi nel caso dell'antenna a 1\2 onda si può installare più bassa senza problemi perchè è poco sensibile alla distanza dal tetto,averla alta 1\2 onda(6mt di palo per la cb...) vuol dire migliorare il lobo d'irradiazione che si abbassa e diventa molto simile alla 5\8,montata bassa resta sempre un'ottima antenna che funziona comunque sia per il dx che per i collegamenti locali, se nelle vicinanze non ci sono altre antenne o ostacoli metallici non ha molto senso complicarsi l'installazione per alzarla di più,meglio che sia sopra le antenne tv ma per il resto conviene valutare se sei in pianura o in una valle o chiuso da palazzi,se interessano dx o collegamenti locali...

ma la 1/2 d'onda nn ha l'angolo di irradiazione più basso di una 5/8?

Per rendere bene l'idea della situazione inserisco la foto. Il palo in questione è a sinista tra i due camini.




Anche se le antenne sono vicine e l'antenna non le sovrasta nn ho problemi di ros o di rientri in TV anche se io viaggio con 5 watt...

73 a tutti l'antenna a 1\2 onda ha un'angolo basso ma è più alto della 5\8 e più basso della 1\4 d'onda,è infatti una via di mezzo adatta a tutto sia locale che dx ,nel tuo caso mi sembra che non hai nulla nelle vicinanze e quindi puoi montarla bassa,io la monterei comunque sopra l'antenna tv per evitare problemi di tvi nel caso poi  un giorno usi più di 5watt,e per abbassare il lobo d'irradiazione ma questo vuol dire mettere tiranti e 6mt di palo,montala pure bassa senza tiranti che ti funziona comunque bene...

[Paolo iz6nng]

Buonasera a tutti, avevo una piccola curiosità in merito a un post, come mai una mezz'onda ha un angolo all'orizzonte più alto rispetto ad una 5/8l??  

[wormkill]

No ma infatti non ho nessun problema di ros!
E' solo che già che la rimontavo sul tetto volevo valutare se cambiando il palo avrei migliorato qualcosa in TX.

premetto che possiedo un alan 48 40ch e solo 5 watt di potenza, detto ciò non riuscivo a fare nessun dx da casa.
Siccome mi era riuscito da barra mobile con lo stesso apparato mi chiedevo se ci fosse qualcosa che non andava nella mia istallazione.
Appena ho debellato le api dal tetto  :abballa: :abballa: :abballa: rimetto l'antenna e riprovo, semmai intanto mi metto alla ricerca di un palo che sovrasti almeno le antenne tv e cercando di abbassare se non ho capito male il lobo di irradiazione.

grazie mille a tutti per gli aiuti

[LuckyLuciano®]

Salve a tutti amici
voglio rimettere la mia energy 1\2 d'onda sul tetto, ma mi stavo chiedendo quanto alta deve essere fissata la mia antenna e di che palo ho bisogno.
Prima si trovava su un palo di acciaio lungo un metro circa, ancorato ad un camino in disuso sulla sommità del tetto. Il palazzo è alto circa 5-6 mt e mi chiedevo se il vechio palo era sufficientemente in alto.  Dato che l'antenna non ha radiali quindi nessun piano di massa, a che altezza da terra la devo portare per rendere bene? e quanto alta dal tetto?

Vi ringrazio a tutti per il vostro aiuto

Io consiglio sempre i canonici 6m di palo effettivo.

[nizoo]

Salve a tutti amici
voglio rimettere la mia energy 1\2 d'onda sul tetto, ma mi stavo chiedendo quanto alta deve essere fissata la mia antenna e di che palo ho bisogno.
Prima si trovava su un palo di acciaio lungo un metro circa, ancorato ad un camino in disuso sulla sommità del tetto. Il palazzo è alto circa 5-6 mt e mi chiedevo se il vechio palo era sufficientemente in alto.  Dato che l'antenna non ha radiali quindi nessun piano di massa, a che altezza da terra la devo portare per rendere bene? e quanto alta dal tetto?

Vi ringrazio a tutti per il vostro aiuto

Io consiglio sempre i canonici 6m di palo effettivo.

ti quoto  :up:

[Ottone]

Buonasera a tutti, avevo una piccola curiosità in merito a un post, come mai una mezz'onda ha un angolo all'orizzonte più alto rispetto ad una 5/8l??  

Ciao,
premesso che l'angolo (tra le altre cose) dipende sempre anche dall'altezza sugli ostacoli sottostanti l'antenna, esso è influenzato dalla lunghezza dello stilo e dall'andamento delle correnti lungo di esso.

La 5/8 montata a mezzo lambda di altezza, ha il lobo di radiazione principale con l'angolo più basso tra tutte le config fruibili per la 27 mhz. Antenne più lunghe (come le 3/4 vere, non le config J-pole lunghe 9mt che irradiano come una mezz'onda) hanno guadagno di un pelo superiore (circa 0,5 dBd in più della 5/8 a parità di altezza), ma il lobo principale a 60 gradi sull'orizzonte.
La mezz'onda si attesta intorno ai 22-25 gradi, se non ricordo male. Con il vantaggio però, di essere alimentata in tensione, quindi più efficiente.

Scusa per essermi dilungato.

[wormkill]

Grazie mille ottone! io credevo fosse il contrario, cioè che 1/2 d'onda fosse quella che aveva l'angolo più basso di tutte, la 5/8 una via di mezzo e la 3/4 quella che sparava più in cielo di tutte.
Adesso ho chiarito.

Io nn posso mettere 6 metri di palo sul comignolo e altri 5,5 metri di antenna attaccata..... vivo in un condominio e nn mi è possibilile  :sfiga:.
Il massimo che posso fare è allungare il palo in modo tale da stare sopra le antenne TV.
Con un angolo di circa 25 gradi che tipo di collegamenti è  possibile effettuare? al massimo italia e limitrofi?
qualcuno di voi che possiede 1/2 d'onda che collegamenti ha fatto?

[yeti]

73 a tutti.
con una CTE mercury 1/2 onda montata 40 cm sopra le tegole e 70w SSB sono arrivato alla Nuova Zelanda , però in periodo di picco di propagazione ormai una ventina di anni fa  :(
La capacità di collegare in diretta è influenzata dalla posizione dell'antenna in assoluto (è sopra una casa che è in un posto aperto , magari in collina etc..) piuttosto che relativamente al tetto. Se si apre la propagazione allora viaggi tranquillamente anche con poco... 5w in FM con la 1/2 onda vuol  dire arrivare in tutta europa (qrm permettendo). In SSB con 12W potresti fare il giro del mondo. Usa un buon cavo (RG-213) e degli ottimi connettori (amphenol originali o con isolante in bachelite o teflon) nastra con autoagglomerante le connessioni esterne e tara accuratamente l'antenna. Non ha senso avere 3dB in più rispetto ad una GP e perderli nel cavo....

ciao e buon divertimento!!!

[TITANO]

VERISSIMO,e questo conferma che sta storia del palo di 6 mt o piu' e' SOLO na CAVOLATA,e un pensiero in piu' per quando viene il maltempo e il vento forte.Meglio un palo piccolo,cosi' si guadagna robustezza e affidabilita'........TITANO.

[nizoo]

Non ha senso avere 3dB in più rispetto ad una GP e perderli nel cavo....

ciao e buon divertimento!!!

super quotone carpiato doppio con avvitamento!  :mrgreen:

[Ottone]

VERISSIMO,e questo conferma che sta storia del palo di 6 mt o piu' e' SOLO na CAVOLATA,e un pensiero in piu' per quando viene il maltempo e il vento forte.Meglio un palo piccolo,cosi' si guadagna robustezza e affidabilita'........TITANO.

Diciamo che 6 metri di palo sono la misura che fornisce un ottimo angolo sull'orizzonte con le antenne 5/8 e 1/2 onda, senza al contempo essere un palo troppo lungo.

Le tegole, a meno che non siano bagnate, sono normalmente permeabili alla RF, quindi la terra reale si trova più in basso rispetto alle tegole stesse.  ;-)

Io comunque non li vedo così male i 6 metri di palo (sempre che si possano installare senza troppi problemi, certo!). In alternativa, non potendo montare un palo così lungo, l'antenna funzionerà ugualmente, anche se il suo angolo sull'orizzonte non sarà certo quello canonico che ci si potrebbe aspettare.
Ma non è affatto detto che vada male anche se montata bassa!
Di certo quanto più è alta e libera da ostacoli, funziona meglio.  :up:

[Franz]

Io avevo la mezz' onda per la 27 su un palo di circa quattro metri.

Ha sempre tenuto botta anche a bufere varie.

Il Palo è da idraulica... credo sia da un pollice e mezzo.

No problem per ros


Franz

[yeti]

73 a tutti,
Vediamo di chiarire...è dato per scontato che l'antenna piu è in alto piu rende. Questo è vero in senso assoluto, dato che un antenna sul tetto arriverà più distante di quella in giardino (perlomeno in diretta) e un antenna in collina più distante di una in pianura. E' anche vero che raramente i tetti sono piani conduttori perfetti come per esempio il tetto di un capannone in lamiera. Installare l'antenna oltre le condizioni di "near field" cioè oltre ogni possibile interazione con elementi metallici  è ragionevole solo per antenne piccole. Inoltre  montare una antenna a 5,5 metri (1/2 onda) dal piano di terra elettrica del tetto implica conoscere la posizione di quest'ultimo. Ora, a meno di non mettere una rete da pollaio sulla soffitta, è difficile avere un piano regolare e la posizione nota.
In linea di massima è opportuno sopraelevare l'antenna almeno rispetto alle antenne TV ma nella maggioranza dei casi con l'andare oltre il vantaggio è inferiore alla complicazione dell' installazione. In alcuni casi tuttavia il rumore (da rete elettrica o da centralini sottotetto) e le masse metalliche del tetto provocano problemi per cui alzare è obbligatorio. La Ground plane  (GP) ha il piano di riferimento incorporato (radiali) per cui risente poco del piano sottostante. La 1/2 onda presenta una elevata impedenza di alimentazione e una scarsa sensibilità al piano di terra . La 5/8 richiede dei radiali e risente maggiormente del piano di terra rispetto alla 1/2 onda (il diagramma di irradiazione cambia sostanzialmente solo se il terreno diventa davvero conduttivo per esempio se è bagnato o il tetto è metallico). Nella maggior parte dei casi il piano di terra equivalente è da 1/4 a 1/2 d'onda sotto l'antenna; pensate ai fili elettrici dell' impianto di casa, ai tubi dell' acqua e del riscaldamento: sono al livello dei piedi, al soffitto ci sono 3 metri e poi altri due per arrivare al colmo del tetto... chi ha il tetto in rame o abita in un attico con tetto in cemento armato non rientra nel caso ma non credo siano molti. Per questo dico , IMHO , che è meglio curare un installazione semplice e robusta minimizzando le perdite piuttosto che aggiungere 12 metri di palo e antenna sopra casa e poi dover prevedere tiranti, messe a terra e variazioni nella probabilità di fulminazione della casa.
Grazie per l'attenzione

[TITANO]

STRA-STRA-STRA- QUOTONE  YETI..TITANO.  :up: :up: :up:

[wormkill]

Benone tutto più chiaro.

1- alzerò il palo quel che basta per sovrastare le antenne

2- cambierò il cavo rg58 con uno più performante.

grazie a tutti per i consigli! :birra:

[Ottone]

73 a tutti,
Vediamo di chiarire...è dato per scontato che l'antenna piu è in alto piu rende. Questo è vero in senso assoluto, dato che un antenna sul tetto arriverà più distante di quella in giardino (perlomeno in diretta) e un antenna in collina più distante di una in pianura. E' anche vero che raramente i tetti sono piani conduttori perfetti come per esempio il tetto di un capannone in lamiera. Installare l'antenna oltre le condizioni di "near field" cioè oltre ogni possibile interazione con elementi metallici  è ragionevole solo per antenne piccole. Inoltre  montare una antenna a 5,5 metri (1/2 onda) dal piano di terra elettrica del tetto implica conoscere la posizione di quest'ultimo. Ora, a meno di non mettere una rete da pollaio sulla soffitta, è difficile avere un piano regolare e la posizione nota.
In linea di massima è opportuno sopraelevare l'antenna almeno rispetto alle antenne TV ma nella maggioranza dei casi con l'andare oltre il vantaggio è inferiore alla complicazione dell' installazione. In alcuni casi tuttavia il rumore (da rete elettrica o da centralini sottotetto) e le masse metalliche del tetto provocano problemi per cui alzare è obbligatorio. La Ground plane  (GP) ha il piano di riferimento incorporato (radiali) per cui risente poco del piano sottostante. La 1/2 onda presenta una elevata impedenza di alimentazione e una scarsa sensibilità al piano di terra . La 5/8 richiede dei radiali e risente maggiormente del piano di terra rispetto alla 1/2 onda (il diagramma di irradiazione cambia sostanzialmente solo se il terreno diventa davvero conduttivo per esempio se è bagnato o il tetto è metallico). Nella maggior parte dei casi il piano di terra equivalente è da 1/4 a 1/2 d'onda sotto l'antenna; pensate ai fili elettrici dell' impianto di casa, ai tubi dell' acqua e del riscaldamento: sono al livello dei piedi, al soffitto ci sono 3 metri e poi altri due per arrivare al colmo del tetto... chi ha il tetto in rame o abita in un attico con tetto in cemento armato non rientra nel caso ma non credo siano molti. Per questo dico , IMHO , che è meglio curare un installazione semplice e robusta minimizzando le perdite piuttosto che aggiungere 12 metri di palo e antenna sopra casa e poi dover prevedere tiranti, messe a terra e variazioni nella probabilità di fulminazione della casa.
Grazie per l'attenzione

Buongiorno yeti,
mi trovi d'accordo su tutta la linea di pensiero da te esposta.
Mi pare di capire che quello nche stai dicendo è che è sempre un bene montare l'antenna alta, ma in maniera ragionevole. (ovvero quello che dicevamo già sopra).
Non è un obbligo spingersi ad altezze esagerate, soprattutto quando queste implicano complicazioni d'installazione, necessità di più serie di tiranti e minore affidabilità dell'installazione in genere.

Credo tu sia d'accordo anche sul motivo per cui solitamente si consiglia la solita canna (tubo dell'acqua) di 6 metri, dato che le antenne per la 27 esprimono un buon lobo di radiazione proprio a quell'altezza da terra (tetto di casa). Giustamente, come del resto dici, bisogna vedere a quale distanza effettiva si trova poi ogni oggetto metallico (o comunque impermeabile alla RF) sottostante l'antenna, e questo è verissimo. Intendo dire che, se anche monti l'antenna a 6 metri dal tetto e poi c'è una ringhiera metallica alta 3 metri, l'antenna la sente eccome e il lobo di radiazione ne è influenzato eccome. Come dici giustamente tu.

Sul discorso che le antenne mezz'onda siano scarsamente influenzate dalla distanza da terra in virtù della loro alta impedenza, ciò è vero; tuttavia il lobo di radiazione sentirà sempre le onde in fase o controfase riflesse dal tetto di casa, anche se l'antenna è una mezz'onda. Quindi, seppur in misura minore rispetto altre config di antenna, anche la mezz'onda è influenzata dalla distanza dal tetto.

Ove possibile, personalmente ritengo la canna di 6 metri auspicabile, a parte la necessità di andare sempre sopra le antenne TV (e non mi sembra tu stessi dicendo una cosa diversa, del resto). Salvo in quei casi dove la misura del tetto di casa è talmente piccola rispetto alla lunghezza d'onda, da non essre vista dall'antenna. Non è una questione di vita o di morte, le antenne funzionano ugualmente anche a 1 metro da terra.

Ciao

[yeti]

73 a tutti,
Bene, Ottone, siamo in accordo..sulla stessa frequenza (già che siamo in tema di antenne  ;-) ).
Una osservazione relativa all' altezza dal tetto delle antenne: a parte la 1/2 onda , per motivi strutturali, sia la GP che la 5/8 dovrebbero avere un piano di radiali (lunghi almeno 1/4 d'onda) tali da simulare un piano di terra per cui le variazioni del diagramma di irradiazione dovrebbero essere molto ridotte (diciamo sotto al dB ). A questo punto le interazioni importanti dovrebbero essere quelle del "near field" che possiamo approssimare molto a spanne per circa una mezz' onda attorno all' antenna nelle direzioni di massima irradiazione.(pezzi di metallo nelle immediate vicinanze dello stilo come per esempio antenne TV). Certo che se il piano di radiali non è buono ci sarà in proporzione inversa una maggiore sensibilità alle condizioni al contorno e quindi il diagramma di irradiazione dovrebbe sfericizzarsi, sempre in proporzione ma si tratta di piccole quantità rispetto alla sostanza dell'antenna.
L'antenna montata in alto vede più orizzonte e arriva più lontano, ma ha uno svantaggio: varia la probabilità di fulminazione dell' immobile in modo sostanziale e richiede un impianto a norma (e quindi costoso...) e attira l'attenzione in maniera esponenziale.
Ne vale la pena???

Grazie per l'attenzione.

[Matthew]

Domanda stupida ma che mi incuriosisce,si parla sempre di 1/2 onda o 5/8 ma che tipo di irradiazione si avrebbe con uno stilo ad onda intera?

[r5000]

Domanda stupida ma che mi incuriosisce,si parla sempre di 1/2 onda o 5/8 ma che tipo di irradiazione si avrebbe con uno stilo ad onda intera?

73 a tutti quando lo stilo supera i 5\8 di lunghezza elettrica si formano più lobi di irradiazione,nel filo orizzontale si formano più petali usabili senza problemi,mentre se il filo è verticale  oltre al lobo principale (a 30° circa) se ne forma un'altro a 60° e più che di fatto fà rendere meno l'antenna perchè la potenza irradiata viene divisa tra i lobi e in ricezione si aumenta il rumore perchè proviene dal lobo secondario che di solito non ha utilità se si  punta ad avere un'antenna per dx che di fatto ha bisogno solo del lobo d'irradiazione basso,fino ai 30° è considerato il meglio per la lunga distanza,per i qso europei o medio lunghi l'angolo migliore arriva anche a 45° oltre non è conveniente andare visto poi che la frequenza in questione (27mhz) non permette di solito l'uso dell'onda di cielo...

[Ottone]

73 a tutti,
Bene, Ottone, siamo in accordo..sulla stessa frequenza (già che siamo in tema di antenne  ;-) ).
Una osservazione relativa all' altezza dal tetto delle antenne: a parte la 1/2 onda , per motivi strutturali, sia la GP che la 5/8 dovrebbero avere un piano di radiali (lunghi almeno 1/4 d'onda) tali da simulare un piano di terra per cui le variazioni del diagramma di irradiazione dovrebbero essere molto ridotte (diciamo sotto al dB ). A questo punto le interazioni importanti dovrebbero essere quelle del "near field" che possiamo approssimare molto a spanne per circa una mezz' onda attorno all' antenna nelle direzioni di massima irradiazione.(pezzi di metallo nelle immediate vicinanze dello stilo come per esempio antenne TV). Certo che se il piano di radiali non è buono ci sarà in proporzione inversa una maggiore sensibilità alle condizioni al contorno e quindi il diagramma di irradiazione dovrebbe sfericizzarsi, sempre in proporzione ma si tratta di piccole quantità rispetto alla sostanza dell'antenna.
L'antenna montata in alto vede più orizzonte e arriva più lontano, ma ha uno svantaggio: varia la probabilità di fulminazione dell' immobile in modo sostanziale e richiede un impianto a norma (e quindi costoso...) e attira l'attenzione in maniera esponenziale.
Ne vale la pena???

Grazie per l'attenzione.

Ciao yeti e buongiorno a tutti.
Leggerti, così come leggere r5000 (ma anche tanti altri), è senz'altro un valore aggiunto in termini di conoscenza e per giunta fonte di ispirazione.

La domanda che mi sorge è la seguente, premesso che concordo (sulla base delle conoscenze che ho sinora acquisito) con quanto hai scritto:
quindi anche disponendo di un piano di terra riportato (per chi legge, è necessario un piano di terra riportata o radiali che dir si voglia, per tutte quelle antenne che hanno bassa impedenza al punto di alimentazione, quindi 1/4, 5/8 e 3/4 lambda), il lobo principale uscente dall'antenna, non subisce l'influsso delle riflessioni in fase e controfase con il suolo?
Intendo dire, anche in caso di antenne mezz'onda, la distanza da terra non influisce con il lobo di radiazione e quindi l'angolo all'orizzonte, in funzione di come la RF riflessa dal suolo si somma in fase o controfase con quella uscente in direzione dell'orizzonte?
Se così fosse, in qualsiasi caso la distanza da terra ha un'importanza per tutte le antenne, sia con piano di terra riportato che non (ma a questo punto datemi conferma se questa interazione con la RF riflessa c'è, o meno)

Ciao e grAzie.  :allah:

P.S: Senz'altro alzare molto l'antenna, quando ciò comporta tutti i problemi menzionati, è una cosa da evitare, yeti.  ;-)

[Ottone]

La domanda che mi sorge è la seguente, premesso che concordo (sulla base delle conoscenze che ho sinora acquisito) con quanto hai scritto:
quindi anche disponendo di un piano di terra riportato (per chi legge, è necessario un piano di terra riportata o radiali che dir si voglia, per tutte quelle antenne che hanno bassa impedenza al punto di alimentazione, quindi 1/4, 5/8 e 3/4 lambda), il lobo principale uscente dall'antenna, non subisce l'influsso delle riflessioni in fase e controfase con il suolo?
Intendo dire, anche in caso di antenne mezz'onda, la distanza da terra non influisce con il lobo di radiazione e quindi l'angolo all'orizzonte, in funzione di come la RF riflessa dal suolo si somma in fase o controfase con quella uscente in direzione dell'orizzonte?
Se così fosse, in qualsiasi caso la distanza da terra ha un'importanza per tutte le antenne, sia con piano di terra riportato che non (ma a questo punto datemi conferma se questa interazione con la RF riflessa c'è, o meno)

Ciao e grazie.  :allah:

Mi autoquoto e allego un pdf che può rispondere alla domanda:

Il pdf allegato, risponde anche a tante domande circa l'angolo all'orizzonte alle varie distanze dal suolo delle antenne verticali. Non è fatta menzione della presenza, in dette antenne, di un piano di terra riportato o meno.

Nella prima parte si parla di antenne orizzontali (polarizzazione orizzontale), ma poi si fa menzione anche delle antenne verticali.


Ciao.

[Matthew]

Domanda stupida ma che mi incuriosisce,si parla sempre di 1/2 onda o 5/8 ma che tipo di irradiazione si avrebbe con uno stilo ad onda intera?

73 a tutti quando lo stilo supera i 5\8 di lunghezza elettrica si formano più lobi di irradiazione,nel filo orizzontale si formano più petali usabili senza problemi,mentre se il filo è verticale  oltre al lobo principale (a 30° circa) se ne forma un'altro a 60° e più che di fatto fà rendere meno l'antenna perchè la potenza irradiata viene divisa tra i lobi e in ricezione si aumenta il rumore perchè proviene dal lobo secondario che di solito non ha utilità se si  punta ad avere un'antenna per dx che di fatto ha bisogno solo del lobo d'irradiazione basso,fino ai 30° è considerato il meglio per la lunga distanza,per i qso europei o medio lunghi l'angolo migliore arriva anche a 45° oltre non è conveniente andare visto poi che la frequenza in questione (27mhz) non permette di solito l'uso dell'onda di cielo...

Grazie per la risposta!
Mi sono tolto una curiosità!

[yeti]

73 a tutti,
finalmente una sana chiacchierata sulle antenne... allora Ottone, in principio pensavo anche io che ci fossero delle iterazioni "forti" fra le antenne commerciali ( per distinguerle da quelle ideali presentate nei testi) e il suolo sottostante.  Poi ho iniziato a chiedermi: ma alla fine cosa devo considerare come piano di massa per l'antenna??? il tetto o i radiali? Che peso (relativo) dare agli oggetti nelle vicinanze dell'antenna? Ho fatto il seguente ragionamento: il campo EM decresce secondo la legge dell' inverso del quadrato per cui un oggetto posto al doppio della distanza (rispetto all' antenna) vede ridotta ad un quarto la potenza che lo investe, posto al triplo ad un nono, al quadruplo la potenza è 1/16 a 10 vole la distanza a 1/100. Poi esiste una distinzione , near filed e far field  cioè campo vicino e campo lontano. Il punto di separazione fra campo vicino e campo lontano si chiama distanza di Fraunhofer. (2D^2/lunghezza d'onda dove D è la massima dimensione della parte radiante dell' antenna ) ed è una misura "ereditata" dall' ottica. . Le formule che descrivono il comportamento di un antenna prevedono termini variabili in base alla distanza, in sostanza a meno della distanza di Fraunhofer i termini di un certo insieme di formule matematiche diventano più significativi (le interazioni "pesano di più"), oltre a questa distanza diventano più importanti altri termini. Un esempio: rispetto al radiatore in una yagi o in una skypper antenna gli elementi parassiti sono nel campo vicino e lo modificano con il risultato di aumentare direttività e guadagno. Un palazzo a 50 metri dall' antenna appartiene al far field.. non influenza molto l'antenna ma agisce sulle onde emanate da essa assorbendole e riflettendole.. quello che rientra nell' antenna potrebbe essere un segnale dell' ordine dei milionesini di watt, per capirci...
Adesso torniamo alla nostra Mantova 5..
Le parti passive SICURAMENTE presenti nel near field sono i radiali, che interagendo con lo stilo radiante approssimano il diagramma di irradiazione a quello della 5/8 ideale ed hanno un effetto molto più intenso di quello della lamiera posta a 2.5 metri sotto.

I testi dicono che la terra deve essere costituita da un grande numero di radiali 1/4 d'onda disposti a raggiera intorno alla antenna. Bene.  Quale antenna li ha?  La nostra Mantova ha dei radiali in fiberglass caricati. La IMax addirittura li offre come optional (e tutti li consigliano...)
(Per inciso l' antenna a 1/2 onda ha una impedenza talmente alta (KOhm) al punto di alimentazione che le relativamente elevate tensioni presenti  sullo stilo risentono poco delle variazioni del piano di terra...)
Vediamo di ragionare... l' intensità del campo EM intorno ad un antenna varia prima di tutto a seconda dell' antenna.. partiamo dal dipolo isotropico che ha una splendida caratteristica : Non esiste ma ha il più bel diagramma di irradiazione possibile, una sfera perfetta.  Il dipolo reale , poverino, ha un diagramma simile ad una ciambella bella rotonda (una zeppola?), la GP è quasi uguale. Provate a immaginare di ruotare i diagrammi di irradiazioni attorno alla dimensione maggiore dell' antenna (lunghezza). L' antenna a 1/2 onda ha una ciambella molto più schiacciata ma con un diametro maggiore e quella a 5/8 una ciambella ancora più bassa e larga. Una Yagi ha un diagramma a palloncino più o meno appuntito e allungato verso la direzione di direttività.
Tutti i solidi di irradiazione hanno lo stesso volume e rappresentano dove si trova la potenza che trasmettiamo intorno all' antenna e allo stesso tempo le zone da dove riceviamo il segnale.
Quindi la bontà di un progetto di antenna sta nel saper "tirare" come si vuole il campo E.M.
Le GP e le 5/8 con i radiali da progetto raggiungono quasi completamente l'efficienza teorica, altezza dal suolo e oggetti non nel near field modificano di poco il diagramma di irradiazione.
Un ultima osservazione: se metto la nostra antenna sul tetto la "ciambella" si propagherà dal centro della medesima all' intorno...come un aureola sopra la casa; quello che si trova nella ciambella riceverà una buona dose di campo E.M. ovviamente in proporzione alla vicinanza  ed è per questo che si dice di montare le antenne più in alto delle antenne TV; se l'antenna è molto bassa  << 1/4 d'onda è probabile che la ciambella vada a toccare parti metalliche lunghe una frazione significativa della lunghezza d'onda  modificandosi e cambiando di forma.
Con 1/4 d' onda dal piano reale di terra e senza oggetti metallici vicino ( i chiodi nelle travi e quanto più corto di 1/8 d' onda non dovrebbero essere molto importanti) dovremmo già essere messi molto bene.
Alcuni che non possono prevedere il quarto d'onda dal tetto o la mezz' onda (20 e 40 metri...) la sfruttano questa situazione: la settepiù dicono di montarla vicino al tetto perchè se la metti in alto.. cambiano i punti di risonanza e "va meno bene" , in questo caso i radiali per 20 e 40 metri sono .. il tetto medesimo.
Con il permesso di R5000:
L'antenna a 3/4 d' onda ha un diagramma di irradiazione simile ad una tazza : c'è una piccola ciambella in basso ed un grosso cono a 60° che riceve e trasmette...verso il cielo con un angolo di attacco tale da non permettere la riflessione ( al massimo la rifrazione..) ed è per questo che la si usa nei collegamenti spaziali.

Grazie per l'attenzione

[r5000]

73 a tutti altro che permesso,Yeti devi scrivere di più perchè è un piacere leggerti... concordo e non c'è nulla da aggiungere,forse solo che pali e altre antenne sullo stesso piano della 1\2 onda o anche di altre configurazioni (1\4 d'onda o 5\8) possono dare direttività se di lunghezza adatta cioè altre 1\2 onda o più,se i pali o le antenne sono più corte interagiscono molto meno e non vengono viste dall'antenna in questione...

[Matthew]

73 a tutti,
finalmente una sana chiacchierata sulle antenne... allora Ottone, in principio pensavo anche io che ci fossero delle iterazioni "forti" fra le antenne commerciali ( per distinguerle da quelle ideali presentate nei testi) e il suolo sottostante.  Poi ho iniziato a chiedermi: ma alla fine cosa devo considerare come piano di massa per l'antenna??? il tetto o i radiali? Che peso (relativo) dare agli oggetti nelle vicinanze dell'antenna? Ho fatto il seguente ragionamento: il campo EM decresce secondo la legge dell' inverso del quadrato per cui un oggetto posto al doppio della distanza (rispetto all' antenna) vede ridotta ad un quarto la potenza che lo investe, posto al triplo ad un nono, al quadruplo la potenza è 1/16 a 10 vole la distanza a 1/100. Poi esiste una distinzione , near filed e far field  cioè campo vicino e campo lontano. Il punto di separazione fra campo vicino e campo lontano si chiama distanza di Fraunhofer. (2D^2/lunghezza d'onda dove D è la massima dimensione della parte radiante dell' antenna ) ed è una misura "ereditata" dall' ottica. . Le formule che descrivono il comportamento di un antenna prevedono termini variabili in base alla distanza, in sostanza a meno della distanza di Fraunhofer i termini di un certo insieme di formule matematiche diventano più significativi (le interazioni "pesano di più"), oltre a questa distanza diventano più importanti altri termini. Un esempio: rispetto al radiatore in una yagi o in una skypper antenna gli elementi parassiti sono nel campo vicino e lo modificano con il risultato di aumentare direttività e guadagno. Un palazzo a 50 metri dall' antenna appartiene al far field.. non influenza molto l'antenna ma agisce sulle onde emanate da essa assorbendole e riflettendole.. quello che rientra nell' antenna potrebbe essere un segnale dell' ordine dei milionesini di watt, per capirci...
Adesso torniamo alla nostra Mantova 5..
Le parti passive SICURAMENTE presenti nel near field sono i radiali, che interagendo con lo stilo radiante approssimano il diagramma di irradiazione a quello della 5/8 ideale ed hanno un effetto molto più intenso di quello della lamiera posta a 2.5 metri sotto.

I testi dicono che la terra deve essere costituita da un grande numero di radiali 1/4 d'onda disposti a raggiera intorno alla antenna. Bene.  Quale antenna li ha?  La nostra Mantova ha dei radiali in fiberglass caricati. La IMax addirittura li offre come optional (e tutti li consigliano...)
(Per inciso l' antenna a 1/2 onda ha una impedenza talmente alta (KOhm) al punto di alimentazione che le relativamente elevate tensioni presenti  sullo stilo risentono poco delle variazioni del piano di terra...)
Vediamo di ragionare... l' intensità del campo EM intorno ad un antenna varia prima di tutto a seconda dell' antenna.. partiamo dal dipolo isotropico che ha una splendida caratteristica : Non esiste ma ha il più bel diagramma di irradiazione possibile, una sfera perfetta.  Il dipolo reale , poverino, ha un diagramma simile ad una ciambella bella rotonda (una zeppola?), la GP è quasi uguale. Provate a immaginare di ruotare i diagrammi di irradiazioni attorno alla dimensione maggiore dell' antenna (lunghezza). L' antenna a 1/2 onda ha una ciambella molto più schiacciata ma con un diametro maggiore e quella a 5/8 una ciambella ancora più bassa e larga. Una Yagi ha un diagramma a palloncino più o meno appuntito e allungato verso la direzione di direttività.
Tutti i solidi di irradiazione hanno lo stesso volume e rappresentano dove si trova la potenza che trasmettiamo intorno all' antenna e allo stesso tempo le zone da dove riceviamo il segnale.
Quindi la bontà di un progetto di antenna sta nel saper "tirare" come si vuole il campo E.M.
Le GP e le 5/8 con i radiali da progetto raggiungono quasi completamente l'efficienza teorica, altezza dal suolo e oggetti non nel near field modificano di poco il diagramma di irradiazione.
Un ultima osservazione: se metto la nostra antenna sul tetto la "ciambella" si propagherà dal centro della medesima all' intorno...come un aureola sopra la casa; quello che si trova nella ciambella riceverà una buona dose di campo E.M. ovviamente in proporzione alla vicinanza  ed è per questo che si dice di montare le antenne più in alto delle antenne TV; se l'antenna è molto bassa  << 1/4 d'onda è probabile che la ciambella vada a toccare parti metalliche lunghe una frazione significativa della lunghezza d'onda  modificandosi e cambiando di forma.
Con 1/4 d' onda dal piano reale di terra e senza oggetti metallici vicino ( i chiodi nelle travi e quanto più corto di 1/8 d' onda non dovrebbero essere molto importanti) dovremmo già essere messi molto bene.
Alcuni che non possono prevedere il quarto d'onda dal tetto o la mezz' onda (20 e 40 metri...) la sfruttano questa situazione: la settepiù dicono di montarla vicino al tetto perchè se la metti in alto.. cambiano i punti di risonanza e "va meno bene" , in questo caso i radiali per 20 e 40 metri sono .. il tetto medesimo.
Con il permesso di R5000:
L'antenna a 3/4 d' onda ha un diagramma di irradiazione simile ad una tazza : c'è una piccola ciambella in basso ed un grosso cono a 60° che riceve e trasmette...verso il cielo con un angolo di attacco tale da non permettere la riflessione ( al massimo la rifrazione..) ed è per questo che la si usa nei collegamenti spaziali.

Grazie per l'attenzione

Ragazzi mi tolgo virtualmente il cappello! Complimenti a tutti.

[yeti]

73 a tutti,
grazie R5000 e Mattehw, troppo buoni.
Le palerie per influenzare il diagramma di irradiazione devono ricadere nel near field...quindi moolto vicini. Per avere un idea vedi qui http://www.qsl.net/dk7zb/Duoband/dipolduoband.htm ( che in fondo è il sistema delle antenne usato nelle stazioni ripetitrici ).
Le risonanze si verificano per dimensioni > di 1/8 di onda e stessa polarizzazione  tant' è che le antenne verticali per onde medie hanno i tiranti (metallici , dato il peso) interrotti da isolatori per non andare in risonanza (vedete qui http://www.radiostudiox.it/antenne.html ) e spesso con angoli maggiori dei 45°.
In CB ci possono essere parecchie cose più grandi di 1/8 lambda.. la prima che mi viene in mente è la grondaia e poi antenne TV e cavi TV . Per questo si dovrebbe cercare di tenerli fuori dal solido di irradiazione perchè oltre che modificare  il medesimo potrebbero risentire della RF.

Rimane estremamente importante , dato che il  massimo dell' antenna CB è la 5/8, curare attentamente l' installazione, cavi e connettori!!

Grazie per l' attenzione.

[TITANO]

Volevo chiedere stando in tema di antenne e antenna energy 1/2 onda.Come detto sopra in altri post del medesimo topic,l'antenna della mia 25 e' su palo di 80 cm.Il muro del terrazzo e' 60 cm quindi di questo palo solo 20 cm ne escono fuori.L'antenna nn presenta assolutissimamente ros da 26 a 28 mhz e senza accordare.Vi chiedo e' una buona configurazione ho c''e un NEO o difetto che dir si voglia in tutto questo.SE fosse male,cosa andrebbe fatto ? E PERCHE' ?
PS=TERMINI SEMPLICI VI RACCOMANDO !!!       GRZ TITANO. :birra:

[r5000]

Volevo chiedere stando in tema di antenne e antenna energy 1/2 onda.Come detto sopra in altri post del medesimo topic,l'antenna della mia 25 e' su palo di 80 cm.Il muro del terrazzo e' 60 cm quindi di questo palo solo 20 cm ne escono fuori.L'antenna nn presenta assolutissimamente ros da 26 a 28 mhz e senza accordare.Vi chiedo e' una buona configurazione ho c''e un NEO o difetto che dir si voglia in tutto questo.SE fosse male,cosa andrebbe fatto ? E PERCHE' ?
PS=TERMINI SEMPLICI VI RACCOMANDO !!!       GRZ TITANO. :birra:

73 a tutti puoi rispondere solo tu dopo averla provata così per un pò di tempo e poi alzandola con un palo più lungo,se noti migliorie vuol dire che il muro influisce negativamente,se come penso il muro non è di cemento armato è come se non ci fosse e se invece è di cemento armato interagisce e penso che se hai il ros basso non è comunque  importante da alzare l'antenna di un metro o più,forse distorce il lobo di irradiazione e non funziona in modo uguale in tutte le direzioni ma per capirlo dovresti fare delle misure campione a una buona distanza (un centinaio di metri almeno ) tutte attorno alla casa e poi quando la alzi misurando di nuovo nei stessi punti scopri se il lobo diventa diverso,per fare questo serve un misuratore di campo (và bene anche un cb) e trasmettere una potenza molto bassa appena sufficente per avere metà smeter,se più alto sfalsa la misura con l'agc e se più basso potrebbe essere il rumore di fondo a sfalsare la misura,fai almeno una decina di misure sempre mantenendo la stessa distanza o almeno con riferimenti uguali e se l'antenna si comporta come una boomerang vedi una differenza tra alcuni punti di misura,se invece è praticamente omnidirezionale l'indicazione dello smeter è abbastanza uguale in tutte le misure...

[yeti]

73 a tutti,
Mi accodo alla risposta di R5000...
Titano, se l'antenna funziona non preoccuparti. Migliorare è sempre possibile, bisogna vedere se ne vale la pena. Se alzi l'antenna dal tetto in modo che non ci siano oggetti metallici intorno al livello dell' antenna le cose migliorano di certo per l'antenna e peggiorano per te che dovrai prevedere un ancoraggio più stabile.
Per curiosità con quanto cavo e di che tipo scendi nella stazione? Avevo anche io ROS molto basso ma 30 metri di RG-58..

Grazie per l' attenzione

[Ottone]

73 a tutti,
finalmente una sana chiacchierata sulle antenne... allora Ottone, in principio pensavo anche io che ci fossero delle iterazioni "forti" fra le antenne commerciali ( per distinguerle da quelle ideali presentate nei testi) e il suolo sottostante.  

...cut...

Buongiorno a tutti,
Allora yeti che dire... che c'è poco da aggiungere a quanto hai detto.  :allah:
Hai citato tanto di teoremi, credo ci sia poco da aggiungere a quanto hai detto, ne sarei in grado di farlo.  ;-)

In base alla distanzione tra near field e far field e al teorema di Fraunhofer, sembrerebbe di poter evincere che proprio per le antenne mezz'onda che non hanno piano di terra riportato (di solito), valga la pena rispettare una distanza minima dal tetto e ostacoli sottostanti, ammesso che esso sia impermeabile alla RF (quindi nel caso di un tetto in cemento).
Sebbene le antenne ad alta impedenza siano poco influenzate dalla distanza da terra, ho avuto modo di notare che il loro ROS cambia in maniera sensibile tenendo la medesima antenna alta o bassa da terra (le prove le feci con una TEKHNA di Arturo Orti, antenna mezz'onda monobanda per gli 11 mt). Se viene influenzato il ROS, mi viene in mente che venga influenzato anche il lobo di radiazione.
Che ne pensi a riguardo? Magari è solo una mia convinzione sbagliata.

Ti pongo la domanda in altri termini: che l'antenna abbia alta o bassa impedenza al punto di alimentazione, possiamo sempre dire che il campo ad RF irradiato è immune dalla distanza dal piano di terra anche quando questo ricade nel near field, anche se l'antenna non ha riadiali?
In altri termini ancora, se non ci sono i radiali e il tetto è nel near field, il campo RF emesso dalla mezz'onda non è influenzato dalla riflessioni in fase/contofase del piano di terra?
Ovvero la RF si comporta in maniera differente a seconda che ad emetterla sia un'antenna con impedenza alta o bassa? Non mi riferisco tanto all'andamento delle correnti sullo stilo, quanto al lobo di radiazione risultante ad una certa distanza dall'antenna (che, comprendo, risentirà in maniera moderata, proprio in virtù della distanza dal punto di radiazione).

Non conoscendo le formule matematiche che determinano le interazioni delle antenne con il campo circostante, chiedo lumi a te. :allah:

D'accordo, ovviamente, quando sostieni di installare l'antenna al di sopra degli ostacoli immediatamente circostanti (far field, ma direi di considerare almeno un lambda, ove possibile), come le antenne TV o eventuali tubi di sfiato di caldaie (spesso metallici ed alti).

Concludendo circa la antenne 3/4 lambda, sono relativamente poco diffuse in commercio (la Vector 4000 irradia come una mezz'onda, dato che è una J-pole con linea di adattamento lunga 1/4 lambda alla base, per chi fosse interessato alla stessa) per il semplice fatto che, a parte in una buca (e da quanto dici, yeti, sembra nemmeno in buca), non è conveniente il loro uso in virtù del diagramma di irradiazione sfavorevole.

[ducadav]

73 a tutti , approfitto di questo post per non aprirne un'altro sempre sulla stessa antenna, ma partiamo dall'inizio. Essendo alla ricerca di un'antenna per poter riprendere ad operare, mi sono recato dal negoziante di fiducia che 15 anni fa mi vendette il Tokio e dopo avergli detto dell'impossibilità di montarla sul tetto mi ha consigliato questo modello. Proprio a causa dell'impossibilità di montaggio sul tetto avevo pensato di montarla da una parte della casa dove ora c'è una specie di tettoia (con scheletro in ferro) , ancorare un palo alla struttura e piazzarci sopra l'antenna, che non passerà sopra quella della TV, o se dovesse passarci, sarebbe di poco, ma risulterebbe distante una decina o più di metri. A questo punto secondo voi, è una configurazione comunque fruibile o c'è il rischio di spendere dei soldi per qualcosa che non funziona come dovrebbe(TVI etc.)? C'è poi un'altro aspetto da considerare, il cavo che andrò ad utilizzare è il piccolo RG58, perchè avendo una canalina da elettricista libera che finisce proprio dove dovrei installare la radio, è di più facile gestione rispetto a quello grosso, sicuramente più prestazionale, ma più difficile da gestire. Da quello che letto nei post precedenti ho capito che non è proprio il massimo, ma secondo voi può comunque funzionare? Riuscirò a fare qualche DX decente con questa configurazione o sarà una porcheria completa! Scusate se mi sono dilungato e grazie a tutti fin d'ora per l'attenzione e consigli vari! 73 Davide!

[ducadav]

nessuno che può darmi un consiglio in merito al post sopra? :rool:

[Matthew]

nessuno che può darmi un consiglio in merito al post sopra? :rool:

Se la tratta non è molo lunga anche rg 58 può andare.

[ducadav]

Ciao Matthew, cosa intendi per "molto lunga" ? ho paura che tra cavo fuori casa e quello che deve passare dentro casa, ce ne vorrà più o meno una trentina di metri. Ma l'antenna montata come descritto sopra, potrebbe funzionare secondo te? Ciao e grazie!

[Matthew]

Ciao Matthew, cosa intendi per "molto lunga" ? ho paura che tra cavo fuori casa e quello che deve passare dentro casa, ce ne vorrà più o meno una trentina di metri. Ma l'antenna montata come descritto sopra, potrebbe funzionare secondo te? Ciao e grazie!

Per l'antenna lascio parlare gli utenti che hanno scritto in precedenza che ne sanno sicuramente più di me.(anche se secondo me con i 5W omologati a 10metri di distanza non ci dovrebbe essere tvi).
Per il cavo, anni fa quando avevo moltata una city sul tetto avevo una tratta da 40metri di rg 58 e a me non andava malissimo per cui. . .
Bignerebbe fare delle prove. . .comuqnue non far fare delle curve troppo accentuate al cavo lungo il percorso.
saluti.

[r5000]

73 a tutti concordo,con 5 watt se l'antenna tv è a una decina di metri non dovrebbe esserci tvi sempre che non "pompi" con potenze e sopratutto con sovramodulazioni che generano armoniche e spurie,per il cavo c'è l'h155 o l'rg8xx che sono leggermente più grandi dell'rg58(6mm conto i 5mm di diametro...) ma hanno una perdita minore e per 30mt è consigliabile un cavo migliore dell'rg58,
considera che se l'antenna non ha bisogno di radiali e altezze enormi la casa a fianco attenua come minimo da un lato, se non c'è altra soluzione ok ma il tetto sarebbe la miglior soluzione,per i dx prevedo che non hai problemi dalla direzione libera mentre verso la casa è difficile....

[ducadav]

73 a tutti e grazie per i consigli, per quello che riguarda il cavo avevo preso in considerazione l'rg58 perchè l'altro che mi avevano consigliato è grosso 1 cm o più (non ricordo la sigla) e perchè non conoscevo gli altri che mi avete elencato, ma visto che la differenza è di 1 mm adotterò senzaltro uno dei 2. Per quel che riguarda l'antenna, effettivamente ho un pò di problemi a montarla sul tetto, ma supponendo che in un modo o nell'altro, trovassi una soluzione, a questo punto non mi converrebbe di più montare una 5/8  tipo mantova o compagnia bella piuttosto che la  1/2 onda che mi è stata consigliata? E se montassi la Energy sul tetto ci vorrebbero comunque i tiranti (obbligatori per una 5/8) o basterebbe il classico palo? In ultimo, sempre nel caso trovassi il sistema di montare una delle 2 antenne sul tetto, di quanto dovrei passare sopra quella della TV per scongiurare il rischio di TVI? Basterebbero poche decine di centimetri o si parla di metri? Grazie a tutti e scusate se mi dilungo come al solito. Ciao e Buona Giornata!

[yeti]

73 a tutti
rispondo brevemente alle domande di Ottone, scusandomi per il ritardo :-( .
Eventualmente seguirà un posto più dettagliato.
CItazione: In base alla distanzione tra near field e far field e al teorema di Fraunhofer, sembrerebbe di poter evincere che proprio per le antenne mezz'onda che non hanno piano di terra riportato (di solito), valga la pena rispettare una distanza minima dal tetto e ostacoli sottostanti, ammesso che esso sia impermeabile alla RF (quindi nel caso di un tetto in cemento).
Sebbene le antenne ad alta impedenza siano poco influenzate dalla distanza da terra, ho avuto modo di notare che il loro ROS cambia in maniera sensibile tenendo la medesima antenna alta o bassa da terra (le prove le feci con una TEKHNA di Arturo Orti, antenna mezz'onda monobanda per gli 11 mt). Se viene influenzato il ROS, mi viene in mente che venga influenzato anche il lobo di radiazione.
Che ne pensi a riguardo? Magari è solo una mia convinzione sbagliata.

Tutto quello che si trova vicino all' antenna la influenza. Dipende quanto vicino e quanto la influenza. Se il piano di terra è subito sotto all' antenna ci sono delle influenze sul solido di irradiazione. Se le influenze sono dell' ordine del 5 per mille sono trascurabili, no? Un oggetto che si trovi vicino all'antenna influenza e viene influenzato dal campo EM , gli effetti dipendono dalle dimensioni e dalla posizione. Uno spillo a 5 cm dallo stilo ha più influenza di un palo telefonico a 50 metri...
Quello che si trova nei testi è riferito ad antenne teoriche da adattare per le varie bande. Dai 27 MHz in su è perfettamente fattibile un piano di terra incorporato all'antenna per ottimizzare il solido di irradiazione.
L' effetto del piano di terra ulteriore e sottostante è una piccola frazione della influenza dei radiali ed è trascurabile in linea di massima.
Nello stesso tempo le influenze di altri fenomeni possono largamente superare , anche di ordini di grandezza , gli effetti del miglioramento del solido di irradiazione. Per esempio l' orizzonte ottico ha un influenza maggiore sul segnale ricevuto rispetto al solido di irradiazione ( l' antenna alta ha i suoi pregi, no?).
L' antenna ad alta impedenza di alimentazione risente del suolo in maniera minima, diciamo che gli effetti capacitivi sono meno significativi rispetto ad un a ground plane, per esempio..

Antenna Tekna : il sistema d' accordo a Q estremamente elevato risente molto di più (anche 100 volte..) della posizione rispetto ad una antenna a larga banda, è fisiologico  e comunque anche in altre antenne commerciali è difficile raggiungere la condizione di equilibrio ( 1:1 ).
Normalmente il ROS non è collegato al solido di irradiazione. Dipende dall' impedenza caratteristica dell' antenna.  Nel caso specifico una piccola variazione dell' impedenza dello stilo viene ribaltato in una grande variazione dal circuito risonante di accordo.

(fine prima parte)

grazie per l'attenzione.

[yeti]

parte II
citazione Ti pongo la domanda in altri termini: che l'antenna abbia alta o bassa impedenza al punto di alimentazione, possiamo sempre dire che il campo ad RF irradiato è immune dalla distanza dal piano di terra anche quando questo ricade nel near field, anche se l'antenna non ha riadiali?
In altri termini ancora, se non ci sono i radiali e il tetto è nel near field, il campo RF emesso dalla mezz'onda non è influenzato dalla riflessioni in fase/contofase del piano di terra?
Ovvero la RF si comporta in maniera differente a seconda che ad emetterla sia un'antenna con impedenza alta o bassa? Non mi riferisco tanto all'andamento delle correnti sullo stilo, quanto al lobo di radiazione risultante ad una certa distanza dall'antenna (che, comprendo, risentirà in maniera moderata, proprio in virtù della distanza dal punto di radiazione).

Come detto prima, esistono differenze di comportamento fra le varie lunghezze di antenna. Ogni antenna ha il suo diagramma  di irradiazione.  Il piano di terra influenza l' irradiazione dell' antenna , ma stiamo parlando dei radiali (piano di terra artificiale o riportato). L' ulteriore piano di terra sottostante ha un influenza molto minore rispetto ai radiali. Nel caso il piano di terra non sia possibile (quindi niente radiali , niente rete etc.) un antenna verticale risentirà delle caratteristiche elettriche del suolo reale sottostante.
Per quel che ne so ( e non sono riuscito a trovare informazioni al momento , se qualcuno lo sa per favore lo dica) l' impedenza di alimentazione di un antenna a 1/2 onda è dell' ordine delle migliaia di ohm per cui in un intorno di essa  lo spazio potrebbe essere visto relativamente come conduttore rispetto ad un antenna a bassa impedenza.
Rimane il fatto che tutte le info tovate sulle 1/2 onde ribadiscono che non necessitano di radiali per funzionare.
Nei calcoli si presume che il terreno sia ideale (conduttore perfetto) per cui l'antenna verticale immagine speculare che si trova sotto al piano di terra contribuisce uòalla irradiazione come se fosse nello spazio libero ( le correnti sono in fase ma le tensioni hanno segno invertito ). Per un punto sufficientemente distante i due raggi provenienti dalle antenne sono paralleli a meno di un valore che dipende dalla differenza di percorso fra il raggio diretto e quello riflesso. Se l' altezza da terra (elettrica) è molto  piccola (vedi piano di radiali)  questo valore non assumerà mai valori tali da generare interferenze distruttive.
Specifico relativamente al far field e al near field: in ogni punto dello spazio attorno all' antenna esiste un campo stazionario (near field)  ed un campo viaggiante (far field) ma in pratica il near field decresce molto rapidamente allontandosi dall' antenna per cui a distanza quello che viene captato è il far field. Il near field è responsabile della componente reattiva della antenna ( accumula potenza come fosse un C o L ) mentre il far field è una componente resistiva che la dissipa ( resistenza di irradiazione dell' antenna). In condizioni di equilibrio o risonanza le componenti sono uguali e il carico visto dai finali della radio è puramente resistivo (SWR 1:1).
Un antenna a bassa impedenza ed una ad alta impedenza irradiano la potenza nello stesso modo , posto che ci siano dei circuiti di adattamento delle impedenze radio-> antenna, cambino le regioni di spazio verso cui la trasmettonIl solido di irradiazione dipende dalle caratteristiche del sistema d' antenna.

Per una trattazione visuale consiglio  http://www.falstad.com/antenna/
antenna a 3/4  http://www-antenna.pe.titech.ac.jp/~hira/hobby/edu/em/dip15/dip15.html
(considerare solo uno dei semidipoli)

Fine parte II

Grazie per l' attenzione

[Ottone]

...cut..

Antenna Tekna : il sistema d' accordo a Q estremamente elevato risente molto di più (anche 100 volte..) della posizione rispetto ad una antenna a larga banda, è fisiologico  e comunque anche in altre antenne commerciali è difficile raggiungere la condizione di equilibrio ( 1:1 ).
Normalmente il ROS non è collegato al solido di irradiazione. Dipende dall' impedenza caratteristica dell' antenna.  Nel caso specifico una piccola variazione dell' impedenza dello stilo viene ribaltato in una grande variazione dal circuito risonante di accordo.

(fine prima parte)

grazie per l'attenzione.

Ciao yeti,
per brevità e facilità di lettura, ho tagliato parte della tua citazione.
Grazie innanzitutto delle chiare spiegazioni.
E scusa dell'estremo ritardo nella risposta, ma in verità, per rispondere ai tuoi post, ci vuole di prendere il fiato prima  ;-) tanta "merce" e validi argomenti contengono. Complimenti.  ;-)


Mi interessa in particolare quanto scrivi della Tekhna, antenna che alla fine ho smontato perchè, a mio modo di vedere, decisamente critica nell'accordo.

Per gli utenti che non la conoscano, parliamo di una mezz'onda tipo Ringo, quindi senza radiali, ma a differenza di questa con un sistema di accordo alla base ad altissimo Q (il fattore di merito, che determina la largehzza di banda totale dell'antenna e l'efficienza di trasferimento allo stilo da parte del circuito di adattamento: più è alto il Q, più è stretta la campana di Gauss, maggiore RF verrà irradiata e minore sarà la banda passante dell'antenna. Per capirci parliamo di una mezz'onda con estremi di ROS ad 1.5:1 per 450-500 khz... come alcune J-pole)

In accordo con quanto scrivi sulla Tekhna (ma anche a quanto asserivi prima), in effetti quindi mi pare di capire che le differenze di impedenza ci sono anche sulle mezz'onda senza piano riportato, alzandole e abbassandole rispetto al tetto.
Dato che sulla Tekhna erano molto evidenti queste variazioni (segno quindi che l'impedenza, seppur di poco, variava con l'alzare o abbasare lo stilo), vale poi la pena alla resa dei conti realizzare un adattamento di impedenza a Q elevato, oppure sono maggiori i problemi dei vantaggi?




Per quanto riguarda il resto del tuo post, trovi quindi valida la raccomandazione, in linea generale, di montare le antenne a mezzo lambda da terra/ostacoli sottostanti come capita di leggere sui vari manuali, oppure alla fine reputi che sia del tutto insignificante?
In altri termini, montata a 2 metri di altezza una mantova 5, possiamo dire che il tetto sia effettivamente far field (sebbene ben più distante dei suoi 5 radiali)?
Si può quindi escludere qualsiasi rilevante e importante interazione tra il campo RF irradiato dallo stilo e quello riflesso in fase/controfase dal tetto?


Grazie yeti per le tue delucidazioni.  :allah:

[Ottone]

parte II

Per quel che ne so ( e non sono riuscito a trovare informazioni al momento , se qualcuno lo sa per favore lo dica) l' impedenza di alimentazione di un antenna a 1/2 onda è dell' ordine delle migliaia di ohm per cui in un intorno di essa  lo spazio potrebbe essere visto relativamente come conduttore rispetto ad un antenna a bassa impedenza.

Avevo letto circa 450-500 ohms, non so se si tratti di quello giusto.  ;-)
"Ambasciator non porta pena".  :mrgreen:


Post Scriptum, correzione effettuata in un secondo momento:
altre fonti parlano di impedenza di "qualche migliaia di ohms al punto di alimentazione" per lo stilo mezz'onda.
Cmq mi pare chiaro a questo punto che, come dicevi anche tu yeti (e come alla fine ero d'accordo anche io), si tratta di un'impedenza piuttosto alta per la mezz'onda.




Tornando al discorso dell'altezza dell'antenna dalla terra naturale (ovvero dal suolo/tetto di casa), seguendo il discorso del near field/far field, non verrebbero anche a cadere le teorie che asseriscono che il guadagno di un'antenna verticale dipende anche dalla sua altezza da terra?
In altre parole, se il tetto è far field, dato che è ben più lontano dei radiali che sono attaccati all'antenna (e sono quindi near field), mi verrebbe da pensare che non è più vero che un'antenna verticale aumenta il suo guadagno alzandola molto dal tetto/terra, dal momento che la sua interazione con esso è praticamente trascurabile, trattandosi appunto di far field.
Non è così? (la mia è perplessità, non polemica  ;-)   ).

Ciao

[Ottone]

Ciao.

Dunque, ho trovato sta roba quì  :mrgreen:

http://bioem.die.uniroma1.it/tesine/html/Tesina3/Cap1.htm#1.2

che ribadisce e conferma quanto diceva yeti circa la distinzione tra near field e far field.
Non che ci fosse bisogno di una conferma ai concetti che erano stati esposti in maniera chiara e incontrovertibile, ma ho cercato qualche info in più nel tentativo di chiarirmi ulteriormente le idee (pur senza riuscirci troppo).


Chiarisco:
quanto leggo nelle varie formule (commentate) ribadisce e conferma il discorso di yeti,
ma non mi è chiaro (se il tetto ed il suolo influenzano poco o per niente la verticale montata alta) come la distanza da terra possa influenzare il guadagno e l'angolo all'orizzonte delle antenne verticali.

[yeti]

73 a tutti,
beh.. in realtà ci ho pensato anche io parecchio però occorre sempre tenere in mente che nei testi parliamo per il 90% dei casi di polarizzazione orizzontale (dipolo) Se consideri le antenne con loro piano di terra (radiali) i conti tornano. Per la resa delle antenne non è solo la posizione relativa alla terra "elettrica" che conta, spesso è più importante l' orizzonte ottico per definire la portata.
Le antenne verticali (nel nostro caso) vengono influenzate dagli oggetti metallici verticali che si trovano all' interno del solido di irradiazione e tanto più sono vicini quanto più c'è l'effetto; pensa ad una direttiva: il direttore ed il riflettore influenzano l'irradiazione del radiatore, eccome!
Ne consegue che ha senso evitare la vicinanza di oggetti metallici o conduttivi e quindi sopraelevare l'antenna rispetto, per esempio , alle antenne TV.
Ripeto quanto detto prima: se hai un antenna con i radiali ( di dimensioni adeguate, ovviamente) l' influenza del piano di terra è una frazione dell' influenza dei radiali.
L' antenna a dipolo orizzontale messa "almeno a mezz' onda di altezza" permette di ottenere l' impedenza circa eguale a quella teorica nello spazio ( il grafico della variazione dell'impedenza di irradiazione ha più di un passaggio per lo zero e il primo è a 1/2  se non ricordo male). Ritengo che sia avvenuta una distorsione nel tramandare la regola pari a quella della lunghezza del cavo in multipli ( per la 27 non è vero ) pena le scosse in stazione.
Conclusione : come in tutte le cose si tratta di raggiungere un compromesso fra resa effettiva ottenibile con un installazione e la complicazione dell' installazione medesima. Se si può alzare è meglio, ma se non è possibile le perdite comunque non sono in generale così elevate. Ogni antenna è un caso a se, non esistono regole generali.

Antenna Tekna : il q elevatissimo garantisce una reiezione dei segnali fuori banda ed evita la saturazione del ricevitore. Se tari la Tekna in modo da tagliare fuori il 5 ( per esempio inizi dal 30 a salire, eh! ) sarà difficile che gli sblateri ti disturbino i qso in ssb anche se il tipo ha 5 KW a meno di un km da casa.. se non ricordo male fuori banda erano 10 - 15 db almeno.

Data l' ora spero di non aver scritto cavolate...

Grazie per l'attenzione

[Marcello]

Interessantissima questa discussione...ora me la stampo...
Grazie ragazzi..

[Ottone]

73 a tutti,
beh.. in realtà ci ho pensato anche io parecchio però occorre sempre tenere in mente che nei testi parliamo per il 90% dei casi di polarizzazione orizzontale (dipolo) Se consideri le antenne con loro piano di terra (radiali) i conti tornano. Per la resa delle antenne non è solo la posizione relativa alla terra "elettrica" che conta, spesso è più importante l' orizzonte ottico per definire la portata.
Le antenne verticali (nel nostro caso) vengono influenzate dagli oggetti metallici verticali che si trovano all' interno del solido di irradiazione e tanto più sono vicini quanto più c'è l'effetto; pensa ad una direttiva: il direttore ed il riflettore influenzano l'irradiazione del radiatore, eccome!
Ne consegue che ha senso evitare la vicinanza di oggetti metallici o conduttivi e quindi sopraelevare l'antenna rispetto, per esempio , alle antenne TV.
Ripeto quanto detto prima: se hai un antenna con i radiali ( di dimensioni adeguate, ovviamente) l' influenza del piano di terra è una frazione dell' influenza dei radiali.
L' antenna a dipolo orizzontale messa "almeno a mezz' onda di altezza" permette di ottenere l' impedenza circa eguale a quella teorica nello spazio ( il grafico della variazione dell'impedenza di irradiazione ha più di un passaggio per lo zero e il primo è a 1/2  se non ricordo male). Ritengo che sia avvenuta una distorsione nel tramandare la regola pari a quella della lunghezza del cavo in multipli ( per la 27 non è vero ) pena le scosse in stazione.
Conclusione : come in tutte le cose si tratta di raggiungere un compromesso fra resa effettiva ottenibile con un installazione e la complicazione dell' installazione medesima. Se si può alzare è meglio, ma se non è possibile le perdite comunque non sono in generale così elevate. Ogni antenna è un caso a se, non esistono regole generali.

Antenna Tekna : il q elevatissimo garantisce una reiezione dei segnali fuori banda ed evita la saturazione del ricevitore. Se tari la Tekna in modo da tagliare fuori il 5 ( per esempio inizi dal 30 a salire, eh! ) sarà difficile che gli sblateri ti disturbino i qso in ssb anche se il tipo ha 5 KW a meno di un km da casa.. se non ricordo male fuori banda erano 10 - 15 db almeno.

Data l' ora spero di non aver scritto cavolate...

Grazie per l'attenzione

Ciao a tutti e grAzie yeti per la risposta e per i chiarimenti: non avevo pensato che generalmente ci si riferisce alle antenne orizzontali, quando si riporta che il guadagno aumenta in funzione dell'altezza da terra.

Stasera riprendo in maniera più diffusa il mio post di risposta e lo modificherò riportando alcune considerazioni,
intanto per non dimenticarmene, volevo chiederti informazioni circa l'importanza e l'effettiva consistenza delle perdite per assorbimento dovute al suolo e quanto esse siano effettivamente influenzate dall'altezza dello stilo verticale da terra/tetto casa.


Intanto un link in cui si da qualche info non eccessivamente tecnicistica a riguardo (cito testualmente "L'altezza delle antenne è importante: da essa, oltre che dalla potenza irradiata, dipende la portata del segnale."  Quindi sembrerebbe ulteriormente rimarcare il tuo punto di vista circa il quale l'altezza da terra è importante soprattutto e quasi esclusivamente per l'aumentato orizzonte ottico - cosa peraltro non trascurabile - ma non per altre interazioni come abbiamo già ampiamente detto).

A dopo.   :allah:

Ciao

[Ottone]

Sembrerebbe che non posso più modificare il post che io stesso ho scritto qualche ora fa (forse a causa del cambio di indirizzo IP? mah, poco importa, ne scrivo un altro).


Grazie yeti per le delucidazioni,
mi sono chiare le interazioni tra eventuali elementi passivi posti nelle immediate vicinanze del radiatore e lo stesso.

Relativamente alla Tekhna, l'avevo scelta proprio in funzione del Q elevato e della config 1/2 lambda, per i vantaggi che ha, dovuti alle basse perdite. Purtroppo l'ho dovuto smontare per "sfinimento", dato che essendo basato il sistema di adattamento su una spira avvolta in aria (quindi con dielettrico l'aria), vedevo ogni volta scappare il centro banda (intendo il dip con ROS minimo) in alto o in basso a seconda che ci fosse tramontana o piovesse...
Considerato che parliamo di un'antenna con estremi di ros 1,5:1 per 450-500 khz (misurati con mezzo lambda di RG213 moltiplicato il fattore di velocità, con rtx QRP e batteria da 12 volts sopra il tetto...  :mrgreen:  ), puoi immaginare il centro banda spostarsi di una 50ina di canali con ROS che sbandiera (anche in funzione del vento) sù e giù a seconda della giornata..


Dunque, fatto chiaro che:  (riassumo anche per gli altri lettori)

1. Ciò che è collocato nella zona di Fresnel (quindi più vicino all'antenna, near field) la influenza molto di più rispetto a ciò che è collocato più lontano da essa (quindi nella zona di Fraunhofer, far field), sia per quanto riguarda il lodo di radiazione che anche il R.O.S.
Per le formule:
http://bioem.die.uniroma1.it/tesine/html/Tesina3/Cap1.htm#1.2


2. Se l'antenna verticale ha un buon piano di terra riportato (radiali) sente poco il tetto di casa o in generale ciò che è collocato sotto ad essa; in misura proporzionale al numero di radiali e alla distanza del tetto dall'antenna, ovvero più sono i radiali (possibilmente risonanti 1/4 lambda ciascuno) e meno l'antenna a bassa impedenza è influenzata da quello che sta sotto ad essa.

- caso assurdo per chiarire: se la terra fosse piatta come una lastra di marmo, senza montagne e senza curvatura, un'antenna il cui piano riflettente fosse costituito da un disco in rame di 3 metri di raggio, andrebbe esattamente nella stessa maniera se montata a 50 cm da terra oppure a 10 metri di altezza


3. l'altezza dell'antenna verticale è senza dubbio un vantaggio quando è elevato, in funzione del fatto che tanto più è alta l'antenna, tanto maggiore è il suo orizzonte ottico e quindi la possibilità di raggiungere distanza maggiori anche "in diretta".
Proprio perchè la RF si propaga come la luce, il montaggio ideale dell'antenna è quello in cui essa ha il maggior orizzonte ottico possibile aperto.
Eventuali antenne TV nelle vicinanze, o qualsiasi altro conduttore elettrico, andrebbe idealmente superato in altezza dai radiali della verticale, per consentire la libera propagazione della RF nello spazio. Sempre che il suddetto ostacolo non si trovi a distanza tale da non interagire significativamente con l'antenna ( > area di Fraunhofer)
Nell'alzare l'antenna, bisogna sempre tener conto dell'aumentato rischio di fulmini e scariche elettrostatiche...




Resta da capire (almeno per me  ;-) ) quanto siano "importanti" le perdite per assorbimento del suolo/tetto di casa, ovvero: quanto (e se) viene attenuato il campo RF dalla vicinanza del suolo/tetto di casa (per assorbimento da parte dello stesso) anche in presenza di un ottimo piano di terra riportato?

[IZ1HKO]

teoria sulle antenne



proprietà di irradiazione

Le antenne non irradiano energia elettromagnetica con la stessa intensità nelle varie direzioni circostanti.

Il diagramma di radiazione indica l'intensità di potenza che viene irradiata nelle varie direzioni dell'antenna in esame. Per meglio realizzare questo studio si è definita un'antenna detta isotropa o isotropica, inesistente nella realtà ma che viene comodo usare come confronto per i diagrammi di radiazione di tutte le altre antenne.

Questa ha la caratteristica di irradiare in ogni direzione con la stessa intensità ed ha quindi come diagramma di radiazione una sfera che, in una rappresentazione piana diventa un cerchio.

Il guadagno di un'antenna è definito come:

il rapporto fra la potenza irradiata dall'antenna in esame nella direzione di massima irradiazione e la potenza che irradierebbe un'antenna isotropa nella stessa direzione se fosse alimentata con la stessa potenza.

Di seguito è rappresentato il diagramma di radiazione dell'antenna Hertziana, confrontato con quello dell'antenna isotropa.



Il guadagno dell'antenna Marconiana è il doppio di quello Hertziana, e cioè: 3,3 dB.

La prima antenna fu inventata da Hertz ed ha la forma indicata in figura. Oggi l'antenna che porta il suo nome è molto usata, ad esempio nei trasmettitori e ripetitori per cellulari e per sistemi radiotelevisivi.



Nelle antenne, sia trasmittenti che riceventi, circola corrente elettrica a radiofrequenza che determina perdite per effetto Joule.

Si definisce allora rendimento o efficienza

il rapporto fra la potenza irradiata e la potenza ricevuta.



principio di funzionamento

Un trasmettitore è costituito, essenzialmente da

un generatore del segnale elettrico

una linea a radiofrequenza

un'antenna trasmittente

secondo lo schema:



Il generatore produce un segnale elettrico contenente l'informazione da trasmettere, che può essere costituita, ad esempio, da un suono nel caso di una stazione radioamatoriale.

La linea elettrica a radiofrequenza trasporta il segnale dal luogo dove questo è prodotto all'antenna trasmittente per essere inviato sotto forma di onde elettromagnetiche al destinatario dell'informazione. La linea di collegamento è di norma indispensabile perché l'informazione è prodotta spesso in un punto diverso da quello dove si trova l'antenna: il radioamatore, ad esempio, può esercitare la stazione al primo piano mentre l'antenna per funzionare meglio si trova sul tetto dell'ultimo piano.

Lungo il cavo i campi elettrici e magnetici si annullano quasi completamente per compensazione essendo i conduttori attraversati da cariche elettriche vicinissime e di segno opposto. Lungo l'antenna invece, le cose cambiano completamente in quanto qui le cariche di segno positivo si trovano su uno stilo lontano da quello di segno negativo che si trovano sull'altro stilo ed inoltre le correnti elettriche non risultano opposte, come avviene lungo il cavo, bensì allineate in modo da intensificare l'effetto del campo che esse producono.

Il campo elettrico circostante il cavo è di intensità trascurabile perché dovuto alla differenza fra le due cariche e sopratutto perché i conduttori, schermati, ne rendono impossibile l'irradiazione.



Analogamente il campo magnetico circostante il cavo è di intensità trascurabile perché dovuto alla differenza fra le due correnti circolanti nei due diversi conduttori.



Quando giunge all'antenna il segnale si trasforma in energia elettromagnetica perché, in base alle equazioni di Maxwell, una perturbazione del campo elettrico dovuta alla continua variabilità data dalla frequenza, determina una continua variazione del campo magnetico e viceversa, dando così luogo a un'onda detta appunto elettromagnetica costituita da anelli di campo magnetico che si alternano con anelli di campo elettrico ad essi perpendicolari e viceversa.



l'antenna come componente elettronico

L'antenna, da un punto di vista elettrico, si comporta come un circuito risonante serie, come può intuirsi dalle modifiche indicate nelle sequenze seguenti ove, partendo da un circuito RLC serie a componenti discreti, si va sempre riducendo il valore dell'induttanza, della capacità e della resistenza del circuito fino ad ottenere un circuito a componenti concentrate che corrisponde ad un'antenna.



Da un punto di vista elettrico, dunque, l'antenna è un'impedenza di tipo RLC e come tale è vista dal generatore. La sua risposta in frequenza corrisponde a quella di ogni circuito risonante ed ha

ohmico - capacitivo per frequenze inferiori

comportamento di tipo resistivo in corrispondenza del centro della curva

ohmico - induttivo per frequenze superiori



All'interno della banda passante, il comportamento dell'antenna può essere assimilato con buona approssimazione, a quello di una resistenza e il suo valore è detto resistenza di antenna.

E' bene che la linea a R.F. sia adattata per una sua ottimizzazione d'uso all'antenna, ed essendo l'impedenza caratteristica della linea praticamente una resistenza pura, allora è bene che l'antenna sia usata all'interno della sua banda passante.

La resistenza di antenna però aumenta all'aumentare del rapporto fra lunghezza e il diametro, per cui, come spesso si fa per i baracchini, si usa porre in cima all'antenna una vite di regolazione con lo scopo di adattare la resistenza dell'antenna alla linea.

La banda passante aumenta invece al crescere del rapporto diametro/lunghezza.

Mantenendo costante allora la lunghezza dell'antenna, che è determinata dalla frequenza centrale di sintonia, maggiore è il diametro, maggiore è la larghezza di banda dell'antenna.

L'antenna costituisce la terminazione di una linea a radiofrequenza.

Lungo la linea viaggiano un'onda di tensione e di corrente che giunte all'antenna determinano su di questa un'onda stazionaria di tensione e di corrente i cui diagrammi sono rappresentati a destra nel caso di un'antenna Hertziana.



spero sis esausivo.

[Ottone]

teoria sulle antenne

...cut

spero sis esausivo.

Buongiorno,
Grazie per il contributo e i chiarimenti.  ;-)

E' esaustivo per tutto il resto, ma non risponde al quesito delle perdite per assorbimento dovute al suolo o tetto di casa. Hai qualcosa a riguardo?

Ciao e Grazie.  :birra:

[yeti]

73 a tutti,
Grazie Ottone e grazie anche a IZ1HKO per il contributo.
Un osservazione sul sistema di terra che ho trovato su un vecchio numero di RadioKit Elettronica (giugno 97) "Piano di terra e radiali" esemplare per chiarezza e semplicità e che qui riassumo:  il valore dell' impedenza dell' antenna verticale alla risonanza è composto da resistenza del conduttore (resistenza di perdita), resistenza di irradiazione e resistenza del terreno. Uno stilo verticale a quarto d' onda ha una resistenza di irradiazione di 30 Ohm circa, la resistenza ohmica del conduttore e l'effetto pelle sono prossimi allo zero (decimi di Ohm) mentre la resistenza di perdita del terreno può essere molto elevata se non sono stati presi provvedimenti per ridurla.
Esempio: se la perdita del terreno sottostante alla verticale 1/4 onda è 20 Ohm la perdita ohmica del conduttore usato come stilo 0,1 Ohm e i 30 Ohm standard di irradiazione la impedenza resistiva di alimentazione sarà pari a... 50 Ohm con adattamento perfetto al coassiale e stazionarie 1:1. La resa dell' antenna calcolata come rapporto resistivo fra la resistenza di irradiazione e la resistenza totale  in questo caso è 30/50 = 0,6 ovvero il 60%. Quindi ogni 100W 60 sono irradiati e 40 vengono dissipati nel terreno.Altro esempio: Una verticale a 1/8 d' onda caricata induttivamente (per compensare la reattanza capacitiva in quanto antenna corta) ha una resistenza di irradiazione di 15 Ohm , le perdite della bobina sono circa 5 ohm e la resistenza del terreno sempre 20 Ohm. 15 (resistenza di irradiazione)/(15 di resistenza di irradiazione +20 terreno + 5 bobina ) = 15/40 =0,375 = 37.5%. Se abbassiamo la perdita del terreno a 5 Ohm le rese diventano 85% nel caso dell' antenna a 1/4 d' onda (ma con stazionarie perchè l' impedenza alla risonanza è 35 Ohm  ) e 75% nel caso dell' antenna caricata (anche qui con stazionarie per via dei 20 Ohm di resistenza totale ). I  radiali nel terreno servono e si è visto sperimentalmente che aggiungendo radiali si ha un buon miglioramento per ogni radiale aggiunto fino a 16 radiali , olre il miglioramento decresce. Per i radiali interrati la lunghezza non è critica, devono essere circa un quarto d' onda ( il terreno li dissintonizza).
Se l' antenna viene installata sollevata a distanza maggiore o uguale a 1/2 onda dal suolo (elettrico) e viene creato un piano di terra artificiale con i radiali in quarto d' onda  si considerano sufficienti 4 radiali risonanti. Nel caso l'antenna sia più vicina al suolo (meno di 1/2 onda) per ottenere una conduttività migliore del terreno è necessari un numero maggiore di radiali ,ma anche in questo modo una verticale non troppo elevata con un numero relativamente modesto di radiali ( 6-8) può risultare  più efficiente di una al livello del suolo su un numero elevato di radiali  se non altro perché l' altezza di installazione consente all' antenna una visuale più libera.
La lunghezza dei radiali si calcola con 73/f  (in MHz), e deve essere curato il collegamento con la base dell' antenna per non introdurre ulteriori perdite ohmiche.Tutti i radiali devono essere collegati al palo o traliccio di supporto in corrispondenza del collegamento di terra della linea di alimentazione, questo perchè una delle funzioni di un radiale risonante diventa anche quella di dissintonizzare la struttura metallica rispetto alle correnti di antenna che potrebbero attraversare la struttura stessa trasformando il sistema a 1/4 verticale in qualcosa tipo long wire verticale (caratterizzata da un angolo di irradiazione elevato e quidi indesiderabile.)
Chiudo qui il riassunto dell' articolo che conferma in sostanza le idee che ci si è fatti fino ad ora pur partendo da presupposti differenti e sperando di non aver annoiato e di aver fatto cosa utile per contribuire , nell' HAM spirit, alla conoscenza di tutti.

Grazie per l' attenzione

[Ottone]

73 a tutti,
Grazie Ottone e grazie anche a IZ1HKO per il contributo.
Un osservazione sul sistema di terra che ho trovato su un vecchio numero di RadioKit Elettronica (giugno 97) "Piano di terra e radiali" esemplare per chiarezza e semplicità e che qui riassumo:  il valore dell' impedenza dell' antenna verticale alla risonanza è composto da resistenza del conduttore (resistenza di perdita), resistenza di irradiazione e resistenza del terreno. Uno stilo verticale a quarto d' onda ha una resistenza di irradiazione di 30 Ohm circa, la resistenza ohmica del conduttore e l'effetto pelle sono prossimi allo zero (decimi di Ohm) mentre la resistenza di perdita del terreno può essere molto elevata se non sono stati presi provvedimenti per ridurla.
Esempio: se la perdita del terreno sottostante alla verticale 1/4 onda è 20 Ohm la perdita ohmica del conduttore usato come stilo 0,1 Ohm e i 30 Ohm standard di irradiazione la impedenza resistiva di alimentazione sarà pari a... 50 Ohm con adattamento perfetto al coassiale e stazionarie 1:1. La resa dell' antenna calcolata come rapporto resistivo fra la resistenza di irradiazione e la resistenza totale  in questo caso è 30/50 = 0,6 ovvero il 60%. Quindi ogni 100W 60 sono irradiati e 40 vengono dissipati nel terreno.Altro esempio: Una verticale a 1/8 d' onda caricata induttivamente (per compensare la reattanza capacitiva in quanto antenna corta) ha una resistenza di irradiazione di 15 Ohm , le perdite della bobina sono circa 5 ohm e la resistenza del terreno sempre 20 Ohm. 15 (resistenza di irradiazione)/(15 di resistenza di irradiazione +20 terreno + 5 bobina ) = 15/40 =0,375 = 37.5%. Se abbassiamo la perdita del terreno a 5 Ohm le rese diventano 85% nel caso dell' antenna a 1/4 d' onda (ma con stazionarie perchè l' impedenza alla risonanza è 35 Ohm  ) e 75% nel caso dell' antenna caricata (anche qui con stazionarie per via dei 20 Ohm di resistenza totale ). I  radiali nel terreno servono e si è visto sperimentalmente che aggiungendo radiali si ha un buon miglioramento per ogni radiale aggiunto fino a 16 radiali , olre il miglioramento decresce. Per i radiali interrati la lunghezza non è critica, devono essere circa un quarto d' onda ( il terreno li dissintonizza).
Se l' antenna viene installata sollevata a distanza maggiore o uguale a 1/2 onda dal suolo (elettrico) e viene creato un piano di terra artificiale con i radiali in quarto d' onda  si considerano sufficienti 4 radiali risonanti. Nel caso l'antenna sia più vicina al suolo (meno di 1/2 onda) per ottenere una conduttività migliore del terreno è necessari un numero maggiore di radiali ,ma anche in questo modo una verticale non troppo elevata con un numero relativamente modesto di radiali ( 6-8) può risultare  più efficiente di una al livello del suolo su un numero elevato di radiali  se non altro perché l' altezza di installazione consente all' antenna una visuale più libera.
La lunghezza dei radiali si calcola con 73/f  (in MHz), e deve essere curato il collegamento con la base dell' antenna per non introdurre ulteriori perdite ohmiche.Tutti i radiali devono essere collegati al palo o traliccio di supporto in corrispondenza del collegamento di terra della linea di alimentazione, questo perchè una delle funzioni di un radiale risonante diventa anche quella di dissintonizzare la struttura metallica rispetto alle correnti di antenna che potrebbero attraversare la struttura stessa trasformando il sistema a 1/4 verticale in qualcosa tipo long wire verticale (caratterizzata da un angolo di irradiazione elevato e quidi indesiderabile.)
Chiudo qui il riassunto dell' articolo che conferma in sostanza le idee che ci si è fatti fino ad ora pur partendo da presupposti differenti e sperando di non aver annoiato e di aver fatto cosa utile per contribuire , nell' HAM spirit, alla conoscenza di tutti.

Grazie per l' attenzione

Che dire,
contributo importante e per quanto mi riguarda, altamente chiarificatore.  :allah:
Arrivo alla conclusione che bisogna comprare antenne mezz'onda,  ;-)   che mi pare di capire riducono in maniera consistente le perdite per assorbimento in proporzione alla RF irradiata.
Quindi, stante le condizioni di ROS 1:1 e perfetto adattamento tra discesa e antenna, credo di evincere che un'antenna ad alta impedenza (tipicamente mezz'onda, quindi), ha meno perdite per assorbimento con il suolo rispetto uno stilo 1/4 lambda che ha impednza piuttosto bassa (proprio in virtù della proprozione che hai fatto tu come esempio). Tutto ciò, stante il fatto che l'impedenza del suolo è la stessa indipendentemente dallo stilo utilizzato, ma nel frattempo noi abbiamo deciso (ad esempio) di utilizzare un'antenna ad alta impedenza. Quindi la resa dell' antenna calcolata come rapporto resistivo tra resistenza di irradiazione e resistenza totale, cioè il rapporto tra l'impedenza dello stilo e quella del terreno, gira a favore dell'antenna e la percentuale di potenza irradiata sale.

Mi pare anche di capire che un buon piano di radiali, serve a calmierare tutto,
ovvero, antenne 1/4 lambda e 5/8 lambda con buon piano riflettente, hanno un piano di terra riportato VICINO (near field) a bassa impedenza che avrà senz'altro la prevalenza sull'inluenzare l'irradiazione del campo RF, più esiste un altro piano - ovvero il tetto - (senz'altro più distante) che influenza negativamente l'irradiazione del campo RF, ma senza dubbio lo fa in maniera minoritaria rispetto ai radiali, che sono più vicini e hanno impedenza inferiore rispetto al suolo.

Sotto questo punto di vista, alzare un'antenna a bassa impedenza, quindi, aiuta la stessa ad emettere una parte maggiore di RF, specie se non c'è un buon piano di radiali sotto lo stilo (quindi sono pochi e magari corti).
Un'antenna mezz'onda dovrebbe risolvere il problema "in una botta sola" essendo ad alta impedenza, ma ha un lobo di radiazione meno favorevole rispetto ad una 5/8 e guadagno di un'inezia inferiore.

Senz'altro ora ho le idee più chiare.   :allah:
Quel radio kit mi pareva anche di averlo letto parecchi anni fa, (oltre 12 per la precisione), ma forse ero più newbie e non me lo sono incorniciato.

Grazie per il tuo fondamentale contributo yeti.   ;-)

[yeti]

73 a tutti,
Troppo buono , Ottone. Qui si è fatto un ragionamento in più persone e si sono tratte delle conclusioni che poi si spera sino utili ad altri.
Tra parentesi siamo andati... QUASI-TOPIC alla stragrande ma a fin di bene.
Bene,  con questa discussione anche io ho imparato qualcosa in più.
Vediamo se c'è qualcuno che ha qualcosa da aggiungere (misure , esempi o aneddoti interessanti)
Se hai ancora la tekhna potresti portarla in field-day.. sarebbe la fine sua (in pratica è come avere un preselettore all' ingresso del baracco quindi in altura fa comodo)

Grazie per l' attenzione

[Ottone]

73 a tutti,
Troppo buono , Ottone. Qui si è fatto un ragionamento in più persone e si sono tratte delle conclusioni che poi si spera sino utili ad altri.
Tra parentesi siamo andati... QUASI-TOPIC alla stragrande ma a fin di bene.
Bene,  con questa discussione anche io ho imparato qualcosa in più.
Vediamo se c'è qualcuno che ha qualcosa da aggiungere (misure , esempi o aneddoti interessanti)
Se hai ancora la tekhna potresti portarla in field-day.. sarebbe la fine sua (in pratica è come avere un preselettore all' ingresso del baracco quindi in altura fa comodo)

Grazie per l' attenzione

Condivido in pieno l'ottimo spirito di questa discussione, a me è stata senz'altro utile; spero lo sia stata anche per gli altri lettori. Io mi sono quasi limitato sempre e a riassumere ed esporre in altri termini quello che dicevi tu  :mrgreen: , che peraltro convince molto.
Forse nel farlo, ho portato qualche valore aggiunto, spero almeno. Ottimi post senza dubbio anche da parte di tutti gli altri utenti, la discussione peraltro è ancora aperta, per cui se ne può parlare ancora.  ;-)

La Tekhna ce l'ho ancora, non potevo certo buttare quella bonta di antenna, seppur con le criticità che ha. Credo che prima o poi, qualche prova la farò ancora con lei.
Una cosa che senza dubbio posso confermarti è che laddove c'era un ricevitore un po' troppo sensibile e poco selettivo, specie a livello di IF (media frequenza), la Tekhna non lasciava passare nulla.
Quindi, se ad esempio il Ranger RCI 2950 mi ascoltava le broadcast AM delle onde corte in 27 mhz in AM utilizzando la Mantova, con la Tekhna tutto questo scompariva. E avevo la sicurezza matematica di non irradiare alcuna armonica in aria, dato che con quel Q elevato, le cortocircuita tutte verso terra.  :up:
Bella (beh... bella si fa per dire), ben fatta, leggerissima ed ottimi materiali. Peccato critica.

C'è una config di antenna che pare interessante, non fosse altro che è troppo lunga per il suo particolare sistema di adattamento di impedenza: la mezz'onda J-pole come la vector 4000. Peccato per i 9 metri di antenna. Spero non sia critica anche lei come la Tekhna, ma del resto come sistema di accordo non ha una spira avvolta in aria (e che usa quindi l'aria come dielettrico).

Per ora possiedo una finta 5/8 (in realtà ha lo stilo lungo mezzo lambda), una Sirtel S2000.

Per tornare in topic è certo che adesso, le antenne le metterò appena sopra le antenne TV. Cosa che per fortuna ho sempre fatto a lume di naso (quel palo davanti lo stilo non ci stava davvero bene, nè a colpo d'occhio e nemmeno intuitivamente).

[IZ1HKO]

meglio delle 5/8 sono le 1/2(oltre che essere omologate! perche' le 5/8 sarebbero vietate)una bella gp ,ancor meglio 3/4 di quelle con lostilo alto 3-4mt vanno benissimo,la sirio e la sigma nei tempi d'oro ne costruivano degli ottimi modelli.Meno male che una me la sono tenuta in campagna, in prov di alessandria parlo qui a casa in prov di genova tranquillamente....