Chi se ne intende di crossover audio?

[maxastuto IU8MLV]

 :grin: dimenticavo una cosa... la rete L-pad va interposta tra crossover e cella zobel se non sbaglio quando invece non c'è la cella zobel , l'attenuazione l-pad va interposta tra l'uscita dal crossover e l'altoparlante. In questo caso particolare del filtro del midrange in cui come dicevi che il condensatore da 6,8 in serie con la resistenza funge anche per il filtro passabanda, ovvimente non posso installare dopo il filtro crossover la rete L-pad e successivamente dopo la cella zobel (resistenza da 2,2 e condensatore da 6,8 uF in serie smontarli dal crossover e montarli in parallelo sul midrange. quni per forza maggiore la catena dovrebbe essere questa: uscita crossover - cella zobel - rete L- Pad. Cosa ne pensi?

[Tony.free]

l' L- Pad deve essere inserito in serie dall'uscita del filtro passa banda e il midrange senza toccare la cella di Zobel che resta sul cross-over e fa il suo sporco lavoro anche se la resistenza del L-pad attenua il segnale che raggiunge il trasduttore, alla fine la cella agisce come se il mid avesse una impedenza di 6,3 Ohm più L-pad innalzando la resistenza di circa 6 Ohm calcolata dal Cross-pc a un valore leggermente più alto, da qui l'attenuazione visto che l'ampli vede più Ohm alla sua uscita e arrivano meno Watt sull'altoparlante visto il partitore resistivo così realizzato. A occhio la resistenza L-pad avrà alcuni Ohm diciamo 1,2-3 e circa 10 Watt di dissipazione per 3dB di attenuazione per portarlo a circa 89 dB/W/m.  ;)

[maxastuto IU8MLV]

Ciao tony free  :up: :up: scusa se mi di lungo, ho telefonato alla Coral di Torino , il responsabile si è reso disponibile (si è ricordato che tempo fà richiesi lo schema del crossover) e mi ha svelato alla fonte tutti gli arcani:
1 - premesso che quel crossover faceva parte di  una linea di catalogo per cui non generico ( ha inorridito quando ha sentito dire che ci sono crossover generici). Nello specifico i tweeter concaratteristiche di risonanza d'induttanza e d'impedenza abbastanza euguali o comunque compatibili con il crossover NT 307 erano appunto 4 :
1 - il top era il famoso tweeter detto a "baffo" KO 10DT Peerless
2- LK8 Peerless
3- SK8 Peerless
4- KO10 HT a tromba caricata.
Da qui riferiva confermando che in effetti sul tweeter è una cella zobel ed stata  appunto progettata apposta per questi 4 tipi di tweeter.
Nello specifico del mio caso mi riferiva che questa cella zobel non si conosce che tipo di paramentro elettrico possa produrre: in quale punto inizia la compensazione? a quale frequenza? Esalta quale frequenza, attenua quale frequenza? In definitiva mi diceva che potrebbe fare un lavoro positivo totale o parziale o addirittura negativo in parte! Per cui resta sempre un incognita , a meno che non ne venga progettata una cella zobel  ad oc per il tipo di tweeter che attualmente utilizzo.

2- in merito al filtro del midrange mi riferiva che anche li c'è una cella zobel. A questo punto chiesi dove era il 4° componente del filtro passabanda in quanro mi mancav appunto un condensatore all'appello (stando al fatto che il passabanda a 12 db/ ottava e costituito da un low pass e un hi pass per un totale di 2 bobine e 2 condensatori). mi ha specificato che non aveva senso affiancare in "parallelo" un secondo condensatore a quello da 6,8 costituente la cella zobel del midrange, bastava quantificarne i valore per la duplice funzione e farlo lavorare so acoem compontne dell acell azoble del mid che come condensatroe di filtraggio del secondo filtro costituente il passabanda del midrange. Anzi mi ha detto che è un espediente che è conosciuto dalla notte dei tempi  e adottato da tutti i costruttori progettisti e non una sua inventiva perchè è come se avesse  scoperto l'acqua calda. Ci tenevo a precisare il tutto per farti avere l'opinione della natura del crossover proprio alla fonte di chi lo ha progettato o comuque conosce nel minimo dettaglio il progetto. Mi ha anche riferito che progettare un filtro a due non è facile come fare un 3 vie proprio per il filtro passabanda da ottimizzare con due incroci.
In ultimo ho fatto un magra figura... :grin: quando ho chiesto come mai sono segnate le ottave di 4 pendenze su un filtro a 3 vie ... ridacchiando mi ha detto : "gli conto i filtri :12db/ottava è il passabasso del woofer - 12db/ottava è il passabasso del mid - 12dB/ottava è il passalto del mid - 18db/ottava è il passaalto del tweeter..." mi disse: "le è sfuggito che quello che tutti considerano come un unico filtro ( il passabanda) a 12db/ottava è in realtà costituto da 2 filtri passabasso e passaalto...
Cosa pensi di tutto questo?

[Tony.free]

in effetti "generico" è un mio modo di dire per definire i cross-over che non sono ottimizzati per i trasduttori impiegati, chiedo scusa.
Al punto 1- ricordo il "baffo" un tweeter che suonava bene e in modo dettagliato pur non avendo un prezzo da infarto. Concordo sul fatto che l'ottimo sarebbe verificare con strumentazione la rete di Zobel che si utilizza nel filtro ma non credo che sei attrezzato quindi, prendiamo per buono quello che c'è, considerando che le simulazioni Cross-pc potrebbero aiutarti a capire se i valori usati si avvicinano ai valori richiesti.
Al punto 2- L'espediente rete di Zobel e condensatore di taglio è cosa nota da molto tempo non volevo farti scoprire l'acqua calda ma solo spiegarti la soluzione circuitale.....niente di nuovo nemmeno sul fronte delle ottave di 4 pendenze, visto che i cross-over si possono realizzare anche con altre pendenze non solo di 12 dB oct. per ogni pendenza e appunto il bassa banda e costituito da due filtri come puoi capire guardando il passa alto e il passa basso di tweeter e woofer

[maxastuto IU8MLV]

 abbraccino infatti tu avevi già anticipato quanto detto dalla coral ora vedo un pò di verificare  le caratteristiche di questi 4 tweeter e fare una comparazione con il mio per vedere se è "adattabiel la cella zobel, altrimenti mi consigli di rifarla di sana pianta (parlo di quella del tweeter) con un calcolatore? conosci un calcolatore affidabile?A me sembra che cross pc ti faccia visualizzare le risposte sul grafico della cella zobel  impiegata variando di volta in volta  i valori, ma non quali valori debbano avere i componenti. Quale parametri elettrici del tweeter mi servono? se non sbaglio la Re e la Le (resistenza della bobina mobile ed induttanza della bobina mobile)

[Tony.free]

Cross pc 5 va bene e permette di inserire tutti i parametri di thiele & Small dei trasduttori che inserisci nel progetto di una 3 vie, perchè servono tutti o quasi. I valori della rete vanno modificati sperimentalmente confrontando i risultati sui grafici, un po macchinoso ma di sicura soddisfazione a fine lavoro.  :up:

[Tony.free]

ripensando al passa alto del tweeter è un 18 dB oct. quindi lo sfasamento introdotto è di 270° ( o meno 90° che dir si voglia ) quindi lo puoi collegare in fase e non in controfase come nel caso del 12 dB oct. che sfasa di 180°......secondo i miei calcoli è probabile che dovrai aumentare il C di zobel del tweeter di una decina di uF se non erro....  :-\

[maxastuto IU8MLV]

 abbraccino :grin: Tony io , posso aumentare tutto quello che vuoi però ho provato diversi calcolatori e mi danno valori diversi...posso inviarti la scheda tecnica  del tweeter che mi ha indicato l'ing. Coral come quello candidato per questo filtro NT307 cioe il KO10DT baffo. Ho già fatto la prova con cross pc inserendo tutti i parametri elettrici del Visaton HK9 e quelli del Peerless KO10 DT ovvimante coem zobel ho impostato quella del filtro. Mi sembra che il risultato non sia tanto lontano... (tieni presente che gli unici parametri che non ho capito cosa si deve inserire sono : Qa (fattore di merito della frequenza superiore)  e i db/oct nella scheda dell'altoparlante del programma Cross PC per tutti e due i tweeter ho impostato Qa 1 e dB/oct 0.
Ti allego i file che potrai aprire con cross PC ed la scheda tecnica del KD10 DT 

[maxastuto IU8MLV]

qual c'è un'altra scheda del KO10DT

[Tony.free]

il problema esiste solo se usi il Visaton che ha una Le di 0,01 mH e richiede un C più grande, mentre con il "baffo" con Le 0,1 mH no problem si avvicina tantissimo ai parametri del crossover. Il Cross pc sotto windows 7 64 non mi gira.......

[maxastuto IU8MLV]

Allora il data sheet del tweeter VISATON HK) dice che la Re (resistenza DC della Bobina è 6,8 ohm) cosa che ho verificato con il tester. La Le invece è 0.01mH devo verificarlo con il tester LCR con questi valori in qualsiasi calcolatore mi dà la resistenza da 8,5 ohm (plausibile) e il condensatore da :miiii: :miiii: 0.1384083044982699 uF!!!!!!Può essere ????!!!!!!

[maxastuto IU8MLV]

 abbraccino m idispiace Tony che ti sto facendo fare notte...

[Tony.free]

il visaton secondo i miei calcoli ha bisogno di una R da 10 Ohm e un C da 15 uF

[maxastuto IU8MLV]

 :miiii: Però anche con la Re da 6,8 ohm e la Le 0,1 mH del KO 10 DT mi da al calcolatore 8,5 ohm la resistenza e il condensatore 1.384083044982699 uF!! Qualcosa non torna...

[maxastuto IU8MLV]

Eppure i calcolatori hanno i valori d'inserimento  di mH e non uH

[maxastuto IU8MLV]

Infatti se metto il valore di 1 e non 0,01 il tutto in (mH) mi dà 13,84 uF appunto il valore che tu dicevi... la resistenza 8,5... prova anche tu

[Tony.free]

il C 3,3 uF del cross-over lo vedo come un tuttofare buono per tutte le stagioni insieme alla R da 10 Ohm.......il valore di 10 Ohm e 15uF per il Visaton l'ho calcolato prima e sembra plausibile vista la Le da 0,01 mH mentre il C da 1,5 sarebbe l'ottimo per il baffo che ha la Le 10 volte più elevata ( 0,1 mH).....in ogni caso non è critico con il 3,3 uF per i loro tweeters

[maxastuto IU8MLV]

mi riferivo ai valori che mi davano i calcolatori, in effetti a cross pc con res da 10 ohm e cond da 15 uF dal grafico mi sembra abbastanza compensato

[Tony.free]

se il grafico dell'impedenza si appiatisce ci siamo......l'ampli vede una resistenza facile da pilotare di circa 8 Ohm e il tweeter non si sgola e non si brucia per colpa dell'ampli che reagirebbe male a tanta induttanza....infatti quando si chiude un circuito su un carico induttivo come è un altoparlante si hanno transitori in cui si possono presentare significativi picchi di tensione e corrente......e con questo è spiegata la tua strage di tweeters !! Alla prossima  :up:

[maxastuto IU8MLV]

Ciao  Tony free , ho rimesso tutto  a posto con il valore che mi indicano i vari calcolatori in riferimento che la Re è 6,8 ohm e la Le è 0,01 mH il valore della resistenza è 8,5 ohm ed il condensatore 1,33 uF. Simulato il tutto con cross pc mi dà valore d' impedenza all'interno della fascia da 6khz a 20 Khz da 6 a 8 ohm per cui ho ritenuto di fare delle prove in definitiva con i valori 8,5 ohm e 10 ohm non c'era molta differenza: a 7000 Hz con la res da 8,2 ohm, il picco d'impedenza era a 5,75 ohm contro i 5,84 (sempre a 7000) con quella da 10 .Viceversa a 13000 i ruoli s'invertivano: il picco d'impedenza con res da 8,2 è 7,93 con res da 8,2 il picco è 7,53 ohm con la res da 10oh.Anche se irrisoria la differenza, per guadagnare quel minimo di attenuazione ho (ovviamente minimo impedenza permette più segnale) infine ho solamente cambiato il condensatore.da 3,3 a 1,34 uF. Devo dire che come acustica non si nota nulla rispetto alla zobel con condensatore da 3,3uF.
Senza cella zobel  ,anche se si notavano più acuti, però cross pc segnalava una curva d'impedenza da far paura: picchi da 2 ohm a  frequenze super acute.

[Tony.free]

la cella non è critica ed è meglio che ci sia in ogni caso per ovviare carici a 2 Ohm a frequenze superacute e la differenza tra 8,2 e 10 Ohm è trascurabile....sono contento che hai sperimentato e hai imparato qualcosa di nuovo e che d'ora in poi sai come utilizzarle in caso di un progetto tuo personale o come verificarle in caso di un crossover acquistato. 73

[maxastuto IU8MLV]

 abbraccino Grazie tony free del consiglio, non è stato per polemizzare o non seguire i tuoi consigli, ripeto inserendo la Re e la Le che la scheda Visaton del tweeter indica (tra laltro la reistenza l'ho misurata con un tester digitale ed in effetti è veramente 6,8 ohm, mentr l'impedenza l'ho misurata con un tester LCR e in effetti è veramente 0,01 mH) il calcolo che esce fuori da diversi calcolatori on line e per verifica ho ricavato dalla formula
R = Re [Ω]
C = /Re diviso Le al quadrato) il tutto moltiplicato per 10 al cubo. Il risultato mi da appunto 1,34 uF fortunatamente dal condensatore da 3,3 recuperato dalla precedente cella con il vecchio condensatore originale del crossover (da 2,2  da 250V MKV) in serie ho ottenuto a ... :culo: il valore di 3,4 uF simulato con Cross pc e testato ad orecchio mi è sembrato che non vi sono attenuazioni di sorta, rispetto al 3,3 che si notava paurosamente il crollo delle frequenze acute.Anche l'impedenza cross pc indica che si mantiene all'interno tra 6-8 ohm; e se si paragona con i dati del tweeter KO10DT specificatamente indicato dalla Coral stessa con il mio filtro e con quella zobel originale, Cross pc segnala che a 14khz l'impedenza prosegue in discesa fino  a 5, 80 ohm in picco fino a 5,80 ohm a 20 khz.invece con il mo tweeter e al cella da me modificata l'impedenza ha una cresta in discesa a 7400 hz scende a 5,97 ohm fino ad un picco a 7780 hz con impedenza a 5,84 ohm. poilentamente la cresta risale a 8600hz in cui l'impedenza risale a 6 ohm e da qui in poi c'è un'altra curva in salita fino a 12913hz  con 7,57 ohm per poi ridiscendere a 6,57 ohm a 20000khz      Quindi anche se in minima parte e a livello strumentale, è più pericolosa la cella zobel originale con il tweeter personalizzato che quella modificata da me per il mio tweeter.    Difatti l'oscilloscopio sull'asse X non ha dato rilevanti cali di segnale a frequenze a partire da i 6 kHz dove vi è il taglio del filtro. Solamente ad onor di cronaca all'oscilloscopio non è sfuggito che oltre i 20 khz iniettato (il segnale con generatore di segnale bf) inizia ad esserci attenuazione , ma a quella frequenza non m'interessa perchè sicuramente le mie orecchie neanche arrivano ad udirla. Di certo ho capito che il condensatore di una cella zobel più ha la capacità piccola più attenua a partire da frequenze più acute( difatti il 3,3 gia iniziava l'attenuazione da 6 khz a salire).   

[maxastuto IU8MLV]

 :grin: Rieccomi Tony free... al momento tornando a quel discorso, ho sostituito il condensatore da 2,2uF con quello della cella da 3,3 uF e viceversa: in definitiva il tweeter ha sempre un passa-alto a 18dB di ottava però ora è spostato un pò più sotto il taglio difatti ora il primo condensatore  in serie che incontra l'uscita dell'ampli è da 3,3 o non da 2,2 poi c'è la solita bobina da 0,09mH e poi il condensatore da 6,8uF. La cella zobel invece è costituita dal condensatore da 2,2 uF (che prima era nel filtro passa alto e dalla resistenza che è rimasta la solita 10 ohm).Ora il tweeter suoan molto bene. :grin:però io sono un tipo che voglio capire... :grin:
Quello che ancora non ho capito di questo crossover  è il fatto che le accoppiate bobina-condensatori non rispettano i valori delle tabelle Butterworth o di altri:
in questo caso il  passalto a 18 db di ottava con taglio a 6 khz (cosi dice lo schema del filtro)  ha il primo  condensatore in serie  da 2,2uF, la bobina da 0,09 mH  e l'ultimo condensatore da 6,8 uF. Secondo le tabelle di Butterworth un passaalto da 6 Khz a 18 dB/ottava ha il primo condensatore a 2,21uF ( e qui come valore ci siamo) poi il secondo condensatore da 6,63 ( e qui ci siamo pure anche se in pratica c'è da 6,8 ma è pochissima tolleranza). La bobina invece secondo la tabella dovrebbe essere da 0,16 mH mentre sempre secondo la tabella quella da 0,09 (utilizzata in questo maledetto crossover) è da utilizzare ad un taglio da oltre 10Khz.
:miiii: Stessa cosa per il passabasso a 12 db /ottava del woofer: la tabella dice che a 900 hz di taglio ci vuole un condesatore da 15,55 uF ( e qui ci siamo perchè la Coral ha utilizzato un 15 uF) mentre la bobina secondo la tabella dovrebbe essere da 2mH!!!! Invece ne hanno montata una da  :miiii: 3,4 mH!!!! Che invece si usa ad 12 dB /ottava in un passabasso con taglio a circa 520 Hz.
Come caspita le ha calcolate le bobine la Coral???!!!!
Poi non mi ero accorto che nel file pdf dove ci sono tutta una serie di altri filtri della Coral tipo :NT 302 - NT303 e l'NT 308 che come il mio NT 307 hanno tutti un passalto a 18 dB /ottava con taglio a 6000 Hz; tutti hanno il  il primo condensatore da 3,3 uF( invece che da 2,2 come nel mio) mentre tutto il resto della componentistica del passaalto è uguale al mio???!!!! Non sò se ciò dipende dai vari passabasso e passabanda che invece hanno pendenze e tagli diversi... però....
Con l'oscilloscopio ad esempio testando questa cella zobel con R 10 ohm e  i vari  condensatori da 3,3 e poi  da 2,2 e  da 1,1 uF (due C da 2,2 in serie) ho notato ad esempio che con il segnale del generatore a 5 khz non c'era nessuna variazione di ampiezza:  avevo con tutti e tre i condensatori  un ampiezza di Vrms tra 450 e 490 mV.
Mentre con un segnale a 10 Khz la differenza c'era: con 3,3 uF avevo 520-580mV con 2,2 uF avevo 550 - 640mV e con 1,1 uF avevo  590-630mV. Ovviamente la sonda era sul positivo del tweeter.A proposito senza zobel invece avevo un valore in Vrms 640-700mV con segnale a 10 Khz mente invece con segnale a 5Khz avevo i soliti 450- 490 mV.
A proposito senza zobel invece avevo un valore in Vrms 640-700mV con segnale a 10 Khz mentre invece con segnale a 5Khz avevo i soliti 450- 490 mV.

Quindi anche se empiricamente, ho avuto la certezza che:
1- la cella zobel qualcosa attenua, a differenza di quando non c'è, tranne che nel mio caso con segnale test da 5khz in cui senza cella zobel o con essa con   vari C da 3,3 -  2,2, e 1,1 uF) a 5 Khz non fa nessuna attenuazione.
A 10 khz invece la storia cambia:in relazione al condensatore che si usa  agisce attenuando sempre di meno (il segnale 10 khz) man mano che diminuisce il valore del condensatore della zobel.
>:D  Una cosa vorrei sapere: la cella zobel in realta è un filtro passabasso resistivo? come è possibile misurarla o meglio sapere se ad un suo valore X attenua le frequenze come un passabasso o come un passaalto? Ad esempio la mia cella zobel originale costituita da una resistenza da 10 ohm e dal condensatore in serie da 3,3 uF ha degli effetti ad una determinata frequenza X ? E sopra e sotto questa frequenza  X come si comporta?

E possibile misurare il passalto con l'oscilloscopio per vedere realmente a che taglio corrisponde visto che la bobina è di minor valore da quanto è in tabella rispetto al valore di taglio dichiarato nello schema?
Si possono misurare  le reti LC e Rc all'oscilloscopio? Magari adottanto dei calcoli su delle specifiche formule?
Nel web ho cercato dei software e calcolatori in "modalita reverse" cioè inserire i valori dei condesatori e bobine al passalto a 18 db /ottava e avere il risultato della frequenza di taglio, invece ho trovato solo calcolatori in cui    bisogna impostare la frequenza di taglio   per avere  come risultato il valore dei componenti.
Stessa cosa per i calcolatori zobel:ho trovato solo quelli a cui bisogna inserire la Re e la Le  dell'altoparlante,per avere il valore delal Resistenza  e del Condensatore ma nessuno  in cui  inserendo i valori della resistenza e del condensatore ti da come risultato ad esempio il valore di attenuazione,o il taglio di frequenza o altro...per capire più specificatamente  cosa fà e dove ed intermanipolando i valori dei componenti cosa succede!!!!! R5000 sono sicuro che dal cilindro magico tiri fuori qualcosa

[Tony.free]

nel caso del passa basso che alimenta il woofer i valori sono più vicini a un Linkwitz-Riley a 12 dB oct. che a un Butterworth sempre a 12 dB oct. in più aggiungerei l'ottimizzazione che la Coral ha senz'altro fatto sui parametri dei suoi trasduttori, stessa cosa per il tweeter credo !
La rete di Zobel è un condensatore il cui effetto è attenuato da una resistenza calcolata, in parallelo all'induttanza del componente usato, woofer, midrange o tweeter, per contrastare e attenuare l'effetto induttivo verso l'amplificatore che lo pilota. In altre parole, l'induttanza alimentata da un segnale impulsivo si carica e restituisce energia verso l'ampli (e qui entra in gioco la rete di Zobel che si "mangia" l'energia dell'induttanza), cosa assolutamente da evitare anche per scongiurare la situazione di far scendere il fattore di smorzamento dell'amplificatore che è la capacità intrinseca dell'ampli di controllo dei diffusori.
Nel tuo caso queste sono le risposte in frequenza della rete a 10 Ohm e 3,3 uF in foto 1 e 10 Ohm e 2,2 uF foto 2, la differenza non è marcata ma c'è quindi non è così critico lo scambio di condensatori.

[maxastuto IU8MLV]

Noto quindi che verso le frequenze più basse c'è molta più impedenza, quindi però per rendere lieneare l'impedenza a circa 8 ohm già da 6khz c' bisogno di un condensatore  da15 uF  e la resistenza da 8,2 ohm.Quindi è questa la cella ottimale? (Però  a discapito delle attenuazioni che con tale condensatore non ho proprio minimamente provato ne acusticamente ascoltando , ne con rilevamento con oscilloscopio.