Eltelco ?? Chi lo conosce ?!

Aperto da IW1ELO, 05 Settembre 2011, 21:59:26

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trodaf_4912

Speravo che dopo quaranta anni fosse stato chiarito il significato di potenza P.e.P., ma a quanto pare no.
La Potenza P.e.P. e' un calcolo matematico che viene eseguito in un periodo di tempo tra due picchi di potenza. E' l'area sottesa dalla curva di potenza, in pratica si puo' assimilare all'integrale. 
Questa potenza non e' la potenza realmente misurata da un wattmetro. Mi piacerebbe sapere come hanno fatto trenta o quaranta anni fa i costruttori di questi "lineari" a misurare tale potenza in mancanza di wattmetri vettoriali.
Porto ad esempio le specifiche dell'ACOM 1000

Come si vede la potenza massima di uscita viene definita come con portante continua oppure P.e.P.. non vi e' raddoppio della stessa come invece siamo abituati a leggere nelle specifiche dei "lineari" CB. 
La potenza P.e.P. al max corrisponde alla potenza di picco con singolo tono.
Ecco di nuovo la tabella che riporta la potenza misurata da un wattmetro a bobina mobile  nei vari modi di emissione :
Per un trasmettitore o amplificatore che eroga 100W max di portante continua, la potenza in SSB erogata  e' sempre al max 100W modulata con un singolo tono con indice di modulazione pari a 1 (100%). Quando parlate al microfono la potenza misurata dal wattmetro risulta minore. Se avete la funzione "misura del picco" sul wattmetro e la abilitate, noterete che di nuovo, quando parlate, il raggiungimento di 100W max. Ma niente di piu'.
Quindi la panzana della potenza P.e.P. che e' il doppio della potenza erogata in AM e' falsa. Tutto al piu' utilizzando la SSB avrete un leggero aumento sulla potenza di picco in quanto se in AM entravate con 4W mentre in SSB con 12W , se l'amplificatore ha ancora qualcosa da dare (ne dubito per gli amplificatori di quel periodo visto che erano tirati per il collo) otterrete qualcosa in piu' ma non il raddoppio della potenza.
Altra cosa, gli amplificatori di quel periodo funzionavano con griglie a massa ed entrata di catodo. L''entrata di catodo permette di sommare alla potenza di uscita la potenza di ingresso. Tutte le griglie a massa significa una classe di lavoro C e cioe' la classe con il maggiore rendimento ma con la peggiore qualita' di emissione in quanto la corrente RF nel tubo circola per meno di 180 gradi. Alcuni "lineari" venivano fatti lavorare spostando la classe verso la B polarizzando negativamente la griglia controllo. In questo modo si otteneva un miglioramento della emissione riducendo anche di un po' le emissioni armoniche pero' riducendo il guadagno.
Ora, un tubo finale di riga come la EL519 puo' erogare, se tirata per il collo, al max 120W (sono molto ottimista). Percio', 4 tubi in parallelo possono erogare 480W al max, ma non di piu'. Questo avviene se il trasferimento di potenza tra la pilota e le finali avviene con sistema di accordo.
La caratteristica dei "lineari" di quel periodo era quella di avere la placca di colore ciliegia e quindi arrossata. Quindi ventole aggiunte perche' la dissipazione era insufficiente.
Esiste poi il problema delle armoniche generate da questi "lineari".
Se misuriamo la potenza su carico fittizio l'indicazione ottenuta e' la somma della potenza erogata sulla fondamentale e sulle armoniche. L'indicazione dell'SWR su carico fittizio e' 1 in quanto il carico fittizio e' una resistenza senza parte reattiva.
Quando si passa ad utilizzare l'antenna, che e' un filtro sulla frequenza di utilizzo, vediamo un aumento dell'SWR. Mi si puo' dare come spiegazione che e' normale poiche' stiamo utilizzando una potenza elevata. 
Invece no, l'SWR deve rimanere costante sia utilizzando 1W, 10W, 100W, 1000W.
Allora da cosa deriva l'aumento dell'SWR ?. Deriva dall'emissione delle armoniche che arrivate all'antenna vengono rifiutate e riflesse a causa dell'effetto  filtro dell'antenna che risuona solo sulla fondamentale.
Questo significa che i 480W misurati su carico fittizio, in realta' sono di meno sulla fondamentale, ad esempio 300W, e 180W sono distribuiti sulle armoniche.
Se visualizzassimo lo spettro dell'emissione su un analizzatore di spettro vedremmo esattamente la situazione descritta.





Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te


AZ6108

#151
mi sembrava se ne fosse già parlato sino allo sfinimento, ma evidentemente non è stato sufficiente [emoji24]

E comunque, prima di sparare potenze a caso, sarebbe opportuno (come tu correttamente hai fatto) andare a leggersi i datasheet delle valvole e farsi due semplici calcoli

per completezza, allego il datasheet della PL-519, ognuno tragga le proprie conclusioni sull'effettiva potenza emessa da quegli amplificatori ...
Presa di terra: manciata di terriccio che, cosparsa su apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

AZ6108

Se proprio si vuole 1KW (o anche 600W) conviene guardare altrove, vedasi esempi allegati; gli schemi mostrano un ampli costruibile come versione da 500/600W (singola valvola) o in versione da circa 1KW (2 valvole) ed in questo caso, le potenze sono reali non "fuffa"

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AZ6108

#153
Citazione di: AZ6108 il 11 Marzo 2024, 12:21:47per completezza, allego il datasheet della PL-519, ognuno tragga le proprie conclusioni sull'effettiva potenza emessa da quegli amplificatori ...

Ora, se si va a leggere il datasheet si scopre che la PL-519 presenta una dissipazione di placca massima pari a 35W, a questo punto, se andiamo a fare un calcolo molto "spannometrico" (chiedo scusa a @trodaf_4912) possiamo dire che il valore di "grid dissipation" della 519 equivale (molto "grossomodo" come ho detto) ad 1/8 del valore di "input power", quindi otteniamo che 35x8=280, assumendo che questo sia il valore "input power" credo sia facile vedere come, una singola 519, possa avere una potenza di uscita che, come @trodaf_4912 ha stimato, si possa attestare al massimo sui 120W (ma tirando la valvola per il collo), in realtà la potenza sarà inferiore, direi tra i 70 e gli 85 W, a questo punto, fare due calcoli e capire quale sia la reale potenza di uscita di quell'amplificatore con 4 PL-519 in finale, credo sia banale, poi ovviamente c'è anche da collegare il cervello e capire che 85W in portante AM non equivalgono a 170W PeP in SSB [emoji14] !

Per cui, quel lineare, ammesso che le valvole non siano tirate per il collo (durando, in questo caso, poche ore), potrà produrre al massimo 340W, altro che KiloWatt [emoji12] ! Ed il pilotaggio in questo caso non c'entra nulla, abbiamo ragionato sui valori massimi quindi credo basti collegare qualche neurone e riflettere.


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AZ6108

#154
restando sulle 519

https://pa0fri.home.xs4all.nl/Lineairs/Frinear400/frinear400eng.htm



e quello tira 400W, del resto non c'è verso; ora PER FAVORE non tirate fuori la storia della quinta 519, significherebbe solo non saper leggere uno schema e parlare a vanvera
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r5000

Citazione di: trodaf_4912 il 11 Marzo 2024, 11:48:31Speravo che dopo quaranta anni fosse stato chiarito il significato di potenza P.e.P., ma a quanto pare no.
La Potenza P.e.P. e' un calcolo matematico che viene eseguito in un periodo di tempo tra due picchi di potenza. E' l'area sottesa dalla curva di potenza, in pratica si puo' assimilare all'integrale.
Questa potenza non e' la potenza realmente misurata da un wattmetro. Mi piacerebbe sapere come hanno fatto trenta o quaranta anni fa i costruttori di questi "lineari" a misurare tale potenza in mancanza di wattmetri vettoriali.
Porto ad esempio le specifiche dell'ACOM 1000

Come si vede la potenza massima di uscita viene definita come con portante continua oppure P.e.P.. non vi e' raddoppio della stessa come invece siamo abituati a leggere nelle specifiche dei "lineari" CB.
La potenza P.e.P. al max corrisponde alla potenza di picco con singolo tono.
Ecco di nuovo la tabella che riporta la potenza misurata da un wattmetro a bobina mobile  nei vari modi di emissione :
Per un trasmettitore o amplificatore che eroga 100W max di portante continua, la potenza in SSB erogata  e' sempre al max 100W modulata con un singolo tono con indice di modulazione pari a 1 (100%). Quando parlate al microfono la potenza misurata dal wattmetro risulta minore. Se avete la funzione "misura del picco" sul wattmetro e la abilitate, noterete che di nuovo, quando parlate, il raggiungimento di 100W max. Ma niente di piu'.
Quindi la panzana della potenza P.e.P. che e' il doppio della potenza erogata in AM e' falsa. Tutto al piu' utilizzando la SSB avrete un leggero aumento sulla potenza di picco in quanto se in AM entravate con 4W mentre in SSB con 12W , se l'amplificatore ha ancora qualcosa da dare (ne dubito per gli amplificatori di quel periodo visto che erano tirati per il collo) otterrete qualcosa in piu' ma non il raddoppio della potenza.
Altra cosa, gli amplificatori di quel periodo funzionavano con griglie a massa ed entrata di catodo. L''entrata di catodo permette di sommare alla potenza di uscita la potenza di ingresso. Tutte le griglie a massa significa una classe di lavoro C e cioe' la classe con il maggiore rendimento ma con la peggiore qualita' di emissione in quanto la corrente RF nel tubo circola per meno di 180 gradi. Alcuni "lineari" venivano fatti lavorare spostando la classe verso la B polarizzando negativamente la griglia controllo. In questo modo si otteneva un miglioramento della emissione riducendo anche di un po' le emissioni armoniche pero' riducendo il guadagno.
Ora, un tubo finale di riga come la EL519 puo' erogare, se tirata per il collo, al max 120W (sono molto ottimista). Percio', 4 tubi in parallelo possono erogare 480W al max, ma non di piu'. Questo avviene se il trasferimento di potenza tra la pilota e le finali avviene con sistema di accordo.
La caratteristica dei "lineari" di quel periodo era quella di avere la placca di colore ciliegia e quindi arrossata. Quindi ventole aggiunte perche' la dissipazione era insufficiente.
Esiste poi il problema delle armoniche generate da questi "lineari".
Se misuriamo la potenza su carico fittizio l'indicazione ottenuta e' la somma della potenza erogata sulla fondamentale e sulle armoniche. L'indicazione dell'SWR su carico fittizio e' 1 in quanto il carico fittizio e' una resistenza senza parte reattiva.
Quando si passa ad utilizzare l'antenna, che e' un filtro sulla frequenza di utilizzo, vediamo un aumento dell'SWR. Mi si puo' dare come spiegazione che e' normale poiche' stiamo utilizzando una potenza elevata.
Invece no, l'SWR deve rimanere costante sia utilizzando 1W, 10W, 100W, 1000W.
Allora da cosa deriva l'aumento dell'SWR ?. Deriva dall'emissione delle armoniche che arrivate all'antenna vengono rifiutate e riflesse a causa dell'effetto  filtro dell'antenna che risuona solo sulla fondamentale.
Questo significa che i 480W misurati su carico fittizio, in realta' sono di meno sulla fondamentale, ad esempio 300W, e 180W sono distribuiti sulle armoniche.
Se visualizzassimo lo spettro dell'emissione su un analizzatore di spettro vedremmo esattamente la situazione descritta.






73 a tutti, tutto assolutamente vero MA quando non si tiene conto del segnale d'ingresso (distorto) e degli errori di misura degli strumenti ( wattmetro sul lineare e in linea...) che portano a vedere potenze ben maggiori delle reali ma in buona fede chi vede la lancetta arrivare al kw ci crede e se succede pure all'amico (perchè usa pure lui il solito wattmetro cb) è facile sentire chi afferma potenze simili, poi trattandosi di valvolari sopportano sevizie indicibili senza esplodere immediatamente come i transistor quindi non escludo che quello che sulla carta deve dare 100 watt per alcuni sono 400 watt o più ancora se non tiene conto dell'inerzia degli strumenti, armoniche e onde quadre...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599


trodaf_4912

#156
Qui il concetto è diverso, è la tendenza a non mettere in dubbio ciò che scrivono certi produttori "senza scrupoli" facendo leva sulla non conoscenza dei  fondamenti che  l'acquirente dovrebbe avere per non farsi abbindolare.
Prova a scrivere nel manuale d'uso e specifiche di un amplificatore per OM una cosa del genere ( a parte che molti OM d'oggi provenienti dalla CB si sono portati dietro i retaggi e le leggende acquisiti in quel mondo).
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te


AZ6108

Che poi... alcuni "lineari" CB potrebbero anche far leggere potenze elevate, solo che se si va poi a guardare allo spettro del segnale in uscita, si scopre che di tale potenza solo una piccola percentuale viene emessa sulla frequenza di lavoro, mentre il resto va a finire in armoniche/spurie, il che significa che se da un lato il wattmetro legge una potenza elevata, dall'altro la porzione di tale potenza che va ad incidere sul segnale utile è MOLTO inferiore e non contribuisce affatto ad un effettivo guadagno sul segnale utile (contribuisce soltanto a generare "splatter" su frequenze che non c'entrano nulla con quella di lavoro)
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MaggiorTom

Ovviamente verranno amplificate anche armoniche e spurie emesse dall'apparato, ma questo vale per ogni lineare.
In un post precedente leggevo che parte di queste frequenze collaterali non risuonano in antenna e vengono riflesse come stazionarie, e mi chiedevo fino a che multiplo di Lambda risuona un'antenna (immagino dipenda anche dal tipo di antenna)


AZ6108

dai un'occhiata qui, per iniziare a farti un'idea


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MaggiorTom

#160
[emoji106]
🙄

trodaf_4912

CitazioneOvviamente verranno amplificate anche armoniche e spurie emesse dall'apparato, ma questo vale per ogni lineare.
Non e' proprio cosi'.
Se prendiamo l'FT991 che ha una emissione armonica a -50dB in HF, il lineare ha un filtro passa banda in ingresso che abbassa ulteriormente tale valore. Supponiamo ad esempio, ma tirando a caso in modo pessimistico, che il filtro di ingresso passa banda attenui di 10dB tutto cio' che e' al di fuori del segmento accordato, avremo un segnale che si presenta al tubo con una attenuazione alle armoniche rispetto alla fondamentale di -60dB.
Lascio a te calcolare la potenza contenuta nelle armoniche relativa.
I lineari a tubo in HF hanno in media una attenuazione delle armoniche rispetto alla fondamentale di -50dB (riferimento all'ACOM1000).
I lineari allo stato solido sono dei larga banda con in ingresso e in uscita una batteria di filtri passa banda che, in media, assicurano -50dB (quelli fatti bene tipo ACOM500S).
Stare alla larga da lineari che non hanno una batteria di filtri in uscita.
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te

AZ6108

Citazione di: trodaf_4912 il 12 Marzo 2024, 16:26:33Stare alla larga da lineari che non hanno una batteria di filtri in uscita.

Lineari a stato solido, non generalizziamo, altrimenti, se guardassimo allo schema dello Yaesu FL2100Z (tanto per prendere un lineare non recente)





scopriremmo che in uscita non ha filtri (a parte il PI, in compenso ha una batteria di filtri in ingresso) e ... dovremmo scartare tale lineare [emoji2]


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trodaf_4912

L'affermazione era nel contesto dei lineari allo stato solido.
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AZ6108

#164
Ok, avevo capito bene; perdonami, ma da come lo avevi scritto non era chiarissimo, per cui ho preferito far chiarezza.

Tornando ai lineari "CB", stavo guardando lo schema di quell'Eltelco postato poco sopra



ed ha un Pi-greco tra la pilota e le tre finali, per cui proprio una "schifezza" non è; poi da quello all'affermare che quelle tre 519 producano 1KW ... credo ce ne corra parecchio

l'Eltelco ha 3 finali ed 800V (circa) di anodica, il "Frinear" da 400W



usa 4 finali e l'anodica è di 1100V sotto carico... e sui 10 metri tira fuori 350W e non 400

"The PA has at least an output of 400 Watts on all bands, except 10m and 12 m, where output is down to about 350 Watts"

credo non ci sia molto altro da dire
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trodaf_4912

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r5000

Citazione di: trodaf_4912 il 12 Marzo 2024, 07:21:37Qui il concetto è diverso, è la tendenza a non mettere in dubbio ciò che scrivono certi produttori "senza scrupoli" facendo leva sulla non conoscenza dei  fondamenti che  l'acquirente dovrebbe avere per non farsi abbindolare.
Prova a scrivere nel manuale d'uso e specifiche di un amplificatore per OM una cosa del genere ( a parte che molti OM d'oggi provenienti dalla CB si sono portati dietro i retaggi e le leggende acquisiti in quel mondo).
73 a tutti, concordo ma il problema è che il lineare basta comprarlo senza nessuna "competenza tecnica", penso che il 99.9% di chi ha un lineare non ha analizzatori di spettro , oscilloscopio o strumenti adeguati a vedere come stanno le cose, i venditori ovviamente fanno il loro mestiere e se scrivono 1000 watt e con un wattmetro da 30€ vedi 1000 watt ci  caschi in pieno... già con il carico fittizio siamo messi male, una minima parete dei radioamatori ne possiede uno quando dovrebbe stare in ogni stazione radioamatoriale al pari del rosmetro...
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trodaf_4912

Citazione i venditori ovviamente fanno il loro mestiere e se scrivono 1000 watt e con un wattmetro da 30€ vedi 1000 watt ci  caschi in pieno... 
Sono in accordo con quanto scrivi, ma è proprio per questo che occorre orientarsi su venditori di un certo tipo che oggi non mancano per fortuna. 
Quello che a me sta più a cuore è che nonostante siano passati 4 decenni dall'epoca d'oro della CB, non ci sia stato un processo evolutivo da una parte di acquirenti che provengono da tale mondo.
E si che non ci vuole una laurea ma basta la legge di OHm e la lettura delle specifiche del prodotto per capire se ti stanno infinocchiando. 
La presenza sulla rete di un fusibile di protezione con un amperaggio che moltiplicato per la tensione di rete da già una informazione sulla potenza assorbita che non potrà essere minore di quella dichiarata in uscita sulle specifiche del prodotto.
Ad majora

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r5000

73 a tutti, concordo e lo vedo tutti i giorni, casse acustiche dove scrivono 100 watt e funzionano con un'alimentatore da 15 watt, green, classe energetica scritte ovunque e poi vedi che il consumo è maggiore di quello vecchio perché  più  grande ecc... basta la legge di ohm ma chi vende non sá nemmeno cosa è e di corsi ne fanno ma sempre per aumentare le vendite e mai per capire cosa vendono...
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AZ6108

#169
l'importante è vendere e, per quanto riguarda i "corsi", sono unicamente volti a ... "vendere"; il resto non è di interesse e viene lasciato come "optional" al venditore; potremmo spostare la discussione dai lineari alle antenne e, tranne in alcuni casi, le cose non cambierebbero, è un ben triste scenario, tra chi offre KW da qualche 519 o transistor, e chi millanta guadagni iperbolici da antenne lunghe 60cm o meno (ma che hanno la "bobina grossa" <sigh>); ed il discorso di apprendere e capire è valido, solo che richiede "sforzo" ed a quel punto diventano tutti pigri ed ignoranti, salvo poi scoprire che ... l'ignoranza si PAGA e spesso si paga CARA
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AZ6108

#170
Poi si potrebbe anche parlare di chi, evidentemente non avendo cognizione riguardo l'effetto delle correnti di modo comune, se la prende con i cavi, per fare un esempio

CitazioneBuona giornata a tutti, se posso raccontarvi una mia esperienza personale, alcuni anni fa dovetti cambiare i 40 metri di RG8 per colpa di operai incompetenti che facendo dei lavori nello stabile mi hanno letteralmente maciullato il cavo in diversi punti, cambiato prontamente con una altro RG8 ma di un'altra marca, mi ritrovo con segnali nettamente più bassi e ripetitori che prima agganciavo tranquillamente che ora faccio a fatica, dopo due mesi mi decido di comprare un'altra matassa della stessa identica misura ma marchiato diversamente e come per miracolo la ricezione mi è tornata a posto come anche è scomparso il problema di riuscire ad agganciare molti ripetitori.

Morale della favola è che il cavo vecchio con la calza di fuori e mezzo rotto e consumato rendeva meglio di quello nuovo, dopotutto però lo avevo pagato decisamente di più e se si trovano in giro cavi a prezzi che a confronto sembrano regalati è perché sono costruiti senza un vero criterio e con materiali di bassa qualità

nel caso in questione ritengo sia evidente che il cavo (RF58) fungeva in MOLTA parte da porzione del sistema radiante, mentre con il cavo RG8 la funzione del coassiale, ossia quello di fungere da linea di trasmissione e non da "appendice" dell'antenna si è, almeno in parte, ripristinata

non commento ulteriormente [emoji12]



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