Skipperwire SK1 defunta

[Franco Balestrazzi]

Oggi e' defunta la mia filare da 4.5m Skipperwire SK1. Mi si e' presentato SWR infinito su tutte le bande e ogni tanto si rimetteva a funzionare per qualche secondo.
Per curiosita' ho apert ho trovatp questo mattone che assomoglia molto a quello che danno negli autogrill a fronte dell'aquisto di un'autoradio.



Lascio a voi ogni considerazione
73' Franco

[Giggibuatta]

Oggi e' defunta la mia filare da 4.5m Skipperwire SK1. Mi si e' presentato SWR infinito su tutte le bande e ogni tanto si rimetteva a funzionare per qualche secondo.
Per curiosita' ho apert ho trovatp questo mattone che assomoglia molto a quello che danno negli autogrill a fronte dell'aquisto di un'autoradio.



Lascio a voi ogni considerazione
73' Franco

Beh! Come gratin di patate si mostra bene, forse hai esagerato col pangrattato...

[IU4GPY]

Stessa sorte della mia halfwave per i 40 mt. di IW2EN. Dopo un paio di anni ha presentato gli stessi difetti che hai postato. Compresa la resina all'interno!
73

[davj2500]

Oggi e' defunta la mia filare da 4.5m Skipperwire SK1. Mi si e' presentato SWR infinito su tutte le bande e ogni tanto si rimetteva a funzionare per qualche secondo.
Per curiosita' ho apert ho trovatp questo mattone che assomoglia molto a quello che danno negli autogrill a fronte dell'aquisto di un'autoradio.

Ma cos'è, resina e sabbia per risparmiare sulla resina?
Ha paura che gli copino i segreti? Se poi l'oggetto è irreparabile perché bloccato in questo "pastone", amen, tanto ormai l'avete comprato e pagato.

Ciaoo
Davide

[kz]

Sembra zucchero di canna o dialbrodo.
E adesso?

[IU4GPY]

Ma cos'è, resina e sabbia per risparmiare sulla resina?
Ha paura che gli copino i segreti? Se poi l'oggetto è irreparabile perché bloccato in questo "pastone", amen, tanto ormai l'avete comprato e pagato.

Ciaoo
Davide

Già...ma per la prima e ultima volta!

[IK3OCA]

Veramente l'antenna è lunga 4,5 metri? Che bande?

[Franco Balestrazzi]

10,15,20,40 maluccio. Sopratutto mi lasaciano perplessi i valori max di potenza indicati : 300W PEP, 200W RMS, 70W AM,FM,FSK. Quando si dice avere le idee chiare !.
Per Davide,
Ti ho reinviato la composizione e 4 grafici del Choke. Se puoi dagli una  occhiata.
Grazie

PS : Ho iserito due resistenze da 100 OHm tra l'uscita filare e quella del contrappeso. Ho ottenuto una risposta S11 abbastanza coerente : l'SWR parte da 8 a 7MHz e poi scende come una parabola fino a 30MHz con swr=2.. Penso che il problema sia dovuto a qualche avvolgimento nel suo interno che con l'aumento di potenza, anche solo 10W, va' a pallino.Questo non avviene con il vna poiche' la potenza emessa dalla porta DUT e' 0dbm se va bene.
Il problema di base, secondo me, e' che in realta' la potenza incidente crea calore all'interno. Una volta, con 100W, ho messo la mano sulla "cosa grigia" e scaldava parecchio.
In stazione si vede una potenza riflessa minore ma e' dentro "la cosa grigia" che a forza di dai e dai succede il macello. E siccome non e' riparabile, la devi gettare.

[Franco Balestrazzi]

Ho voluto fare una prova togliendo i 50OHm tra il polo dell'elemento radiante e il contrappeso, cioe' misurando con il vna il comportamento della skipperware.
la prima foto e' con il filo da 4.5 metri attaccato e buttato per terra senza riguardo alcuno, la seconda invece senza filo irradiante, Miracolo, il filo irradiante non serve a nulla.

weird baby names 2019




Osservate la curva dell'SWR. E' perfetta in entrambe i casi. Cio' mi fa dedurre che il filo non serve a nulla, puo' essere piu lungo, corto, o non esserci poiche' quello che conta e' il budino dentro la "scatola grigia". Come vorrei conoscerne i componenti e il cablaggio "miracoloso". Pero' mi fa dedurre una cosa, forse sbagliata, che questo tipo di antenne sono delle prese in giro. Chissa quanta potenza viene effettivamente irradiata, forse qialche watt su 100W in ingresso.
Cosa ne pensate ?
73'Franco

[IK8 TEA]

Ho voluto fare una prova togliendo i 50OHm tra il polo dell'elemento radiante e il contrappeso, cioe' misurando con il vna il comportamento della skipperware.
la prima foto e' con il filo da 4.5 metri attaccato e buttato per terra senza riguardo alcuno, la seconda invece senza filo irradiante, Miracolo, il filo irradiante non serve a nulla.
Osservate la curva dell'SWR. E' perfetta in entrambe i casi. Cio' mi fa dedurre che il filo non serve a nulla, puo' essere piu lungo, corto, o non esserci poiche' quello che conta e' il budino dentro la "scatola grigia". Come vorrei conoscerne i componenti e il cablaggio "miracoloso". Pero' mi fa dedurre una cosa, forse sbagliata, che questo tipo di antenne sono delle prese in giro. Chissa quanta potenza viene effettivamente irradiata, forse qialche watt su 100W in ingresso.
Cosa ne pensate ?
73'Franco

Buongiorno caro Franco e ben riletto con grande piacere.

Purtroppo vado peggiorando ma sono riuscito comunque a dare un'occhiata a tutte le foto ed ai commenti che hai allegato alla discussione ed una delle prime fantasie che mi è venuta nel vedere l'oggetto.....: "Vuoi vedere che si tratta soltanto di un Carico Fittizio abilmente mascherato Antenna con tutta quella la resina nel contenitore per favorire la dissipazione del calore ??" e magari venduto anche a caro prezzo per aumentarne la credibilità !!

Ti dirò ancora che l'ultima verifica che hai fatto mi ha fortificato nell'ipotesi !!....

Ha detto qualcuno che:..."A pensar male non è bene ma...qualche volta ci si piglia !!"

Un forte abbraccio, sars-covid-19 permettendo, ed un saluto cordiale con la stima che meriti.

Massimo IK8 TEA

[kz]

adesso che ho rivisto l'immagine di IK4MDZ dal pc sono abbastanza sicuro che la roba nella scatola sia una resina termoplastica in granuli.
probabilmente il realizzatore dell'antenna, per fretta o per imperizia, ha trasformato solo una parte della resina da granuli e la parte parzialmente fusa non ha impedito all'umidità di penetrare, l'umidità con il tempo ha guastato il miracoloso accrocco filosale contenuto nella scatola.
in fin dei conti meglio così, IK4MDZ ha potuto rendersi conto delle effettive qualità del prodotto.

[davj2500]

adesso che ho rivisto l'immagine di IK4MDZ dal pc sono abbastanza sicuro che la roba nella scatola sia una resina termoplastica in granuli.
probabilmente il realizzatore dell'antenna, per fretta o per imperizia, ha trasformato solo una parte della resina da granuli e la parte parzialmente fusa non ha impedito all'umidità di penetrare, l'umidità con il tempo ha guastato il miracoloso accrocco filosale contenuto nella scatola.

Ma non è che si tratta di materiale inerte (sabbia o qualcosa del genere) messo per fare volume e ridurre la quantità di costosa resina epossidica necessaria a riempire la scatola?

Ciaoo
Davide

[kz]

Ma non è che si tratta di materiale inerte (sabbia o qualcosa del genere) messo per fare volume e ridurre la quantità di costosa resina epossidica necessaria a riempire la scatola?

potrebbe essere ma allora usciamo dall'imperizia e entriamo in un altro ambito, che volutamente intendevo escludere...

[davj2500]

potrebbe essere ma allora usciamo dall'imperizia e entriamo in un altro ambito, che volutamente intendevo escludere...

Mi ricordo se n'era parlato anche qui: http://www.arifidenza.it/Forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=319044

Ciaoo
Davide

[kz]

Mi ricordo se n'era parlato anche qui: http://www.arifidenza.it/Forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=319044

direi che come civiltà nel dibattito rogerk vince 3-0
per quanto riguarda il materiale, la speranza è che si tratti di granuli di altro polimero e non sabbia, la sabbia in una scatola di componenti RF proprio non si può vedere.

[Franco Balestrazzi]

Non voglio addentrarmi in discorsi troppo personalistici visto che il produttore e' molto sensibile ad analisi denigratorie dei propri prodotti tanto da querelare chi li fa. Sta di fatto che, lo avete potuto constatare , quello che e' contenuto e' un miscuglio indecifrabile che pero' non odora di resina. Ogni tanto c'e un filo che affiora in superfice e poi si immerge. Il peso sara' circa mezzo chilo ma non di circuiteria.  Peraltro, questo composto e' estremamente duro da scalfire e quindi non riuscirei a separarlo dal circuito anche con molta fatica e non ne ho voglia. Bisognerebbe portarlo all'aeroporto e farlo passare sotto quei dispositivi a raggi X  per vedere di cosa si tratta, ma c'e' il rischio di essere scambiati per corrieri di stupefacenti. Comunque diamo al costruttore il beneficio di volere proteggere sia la parte intellettuale del circuito che il volere renderlo impermeabile in quanto esposto agli elementi atmosferici e umidita'. Mi domando solo se le indicazioni sulla max potenza ammessa riportate siano coerenti, cosa che a me non pare. Da qui la discesa agli anni 70 CB e' molto breve.

[r5000]

direi che come civiltà nel dibattito rogerk vince 3-0
per quanto riguarda il materiale, la speranza è che si tratti di granuli di altro polimero e non sabbia, la sabbia in una scatola di componenti RF proprio non si può vedere.

73 a tutti, se è sabbia non è conduttiva e mischiata con la resina o vernice ecc... non è igroscopica più della plastica stessa quindi ci può anche stare, chiaramente non và bene gesso o segatura che invece viene usata per  tappare i buchi nei mobili, ma direi che ho visto molto di peggio quindi ci può stare...  però un bella autopsia dell'oggetto mi piacerebbe farla, guasto per guasto si smeriglia poco alla volta la resina fino ad arrivare al toroide ecc... certamente costano di più le frese diamantate dell'oggetto ma la curiosità a volte fà spendere un sacco di soldi ma poco importa, sò già che ci vuole tempo e si rompe per aprirlo ma lo apro lo stesso... ad esempio ho sottomano il filocomando del mio registratore audio zoom https://www.amazon.it/Zoom-RC-2-Filo-Comando-Registratore/dp/B06XDK6Z8Y e mi incuriosisce parecchio, 4 contatti nel jack ma i 3 pulsanti non sono collegati direttamente ai contatti, c'è di mezzo altro che non sò e voglio aprirlo ma  funziona benissimo e mi dispiace romperlo ma non vedo l'ora che si guasta per giustificare l'autopsia...

[Franco Balestrazzi]

Davide ho letto la discussione che hai riportato e dalle foto si evince che il prodotto e' una SK2 il cui filo radiante e' 9 metri. Pero' la targhetta con i dati riportati sulla max potenza impiegabile sono esattamente quelli della SK1. Pertanto non vorrei che la unica differenza tra la SK1 e SK2 sia la sola lunghezza del filo radiante.
73' Franco

[kz]

nella sede dell'azienda per cui lavoro c'è una di quelle macchine che fanno la scansione degli oggetti, la usano alla ricezione della corrispondenza.

la parola "inerte" mi ricorda sempre gli "inerti di scavo" delle miniere maremmane che hanno impestato di arsenico le falde acquifere di un bel pezzo di Italia centrale, è una di quelle parole che automaticamente mi accende una luce rossa in testa.
sabbia poi, che sabbia? di cava? di fiume? calcarea? silicea?
comprendo la necessità di preservare l'originalità del lavoro ma perché gli altri produttori non lo fanno?

[davj2500]

Ciao a tutti.

Ho fatto qualche calcolo partendo dalle caratteristiche indicate dal produttore. Radiatore 4.5m, contrappeso 3m.
Dati i requisiti, si tratta di un dipolo asimmetrico dove eventualmente, ma non necessariamente secondo i requisiti del produttore, partecipa anche la calza del coassiale che può anche essere molto lunga e quindi costituire di fatto il radiatore principale.

Il produttore dichiara "buona caratteristica" in 10-12-15-17-20-30m e "efficienza ridotta" in 40m. Nessuna indicazione numerica è data riguardo a queste definizioni.

Consideriamo quindi un dipolo con un braccio da 4.5m e l'altro da 3m nella sua condizione ideale, cioè nello spazio libero privo di ostacoli.
Esso presenta in 30m un'impedenza di 13.8 -j875 e in 40m 6.37 -j1434.

Proviamo ad adattare queste impedenze a 50+j0 usando uno dei sistemi più efficienti che abbiamo, cioè un circuito LC mono-banda calcolato ad hoc. Consideriamo il Q dei condensatori pari a 2000 e quello degli induttori pari a 100, che corrispondono a materiale di buona qualità e ben dimensionato.

In 30m il costo di adattamento è di 3.5dB (55% di potenza dissipata dal circuito di accordo)
In 40m il costo di adattamento è di 7.4dB (82% di potenza dissipata dal circuito di accordo)

Questi dati non sono un demerito del produttore di questa antenna, ma sono più o meno il meglio che la fisica ci consente di  fare per usare 4.5m+3m di filo per lavorare in 30m e 40m.

Detto questo, i trasformatori a larga banda quando lavorano su carichi così fortemente reattivi sono molto meno performanti dei circuiti LC dedicati, però questa loro bassa performance in termini di efficienza ripaga con un ROS molto basso su tutte le bande: un circuito LC dedicato darebbe ROS basso su pochi kHz.
Il produttore dichiara 200W RMS senza dettagli sul duty cycle, che vuol dire che posso stare in portante con 200W quanto voglio. Questo significa che in 40m l'aggeggio dovrebbe essere in grado di dissipare almeno l'82% di 200W (ma quasi sicuramente una percentuale superiore) che significa almeno 164W - e non so che temperature possa raggiungere un circuito immerso in un pastone solido dissipando in calore una potenza del genere.

Riguardo all'efficienza generale del sistema, nulla di quanto detto è un demerito del produttore, nel senso che un filo corto con un adattatore fisso ha nel migliore dei casi quelle performances, di solito peggio. Questo, al di là di tutti i superlativi che chi le produce usa per venderle, lo dovrebbero già sapere quelli che comprano antenne di quel tipo. Che poi si possano fare tanti collegamenti anche con antenne così penalizzate è un fatto noto ed accertato dall'esperienza generale, per cui ognuno farà le proprie scelte in base alla propria situazione, si spera, consapevolmente.

Io capisco anche il fastidio di certi produttori a vedere i loro prodotti messi di fronte ai freddi numeri o denudati a mostrare che in fondo sono tre spire di filo da elettricista avvolte su un toroide, perché le loro strategia di vendita si basano anche sulla promozione del sogno che in fondo anche senza tralicci e direttive ma con una scatola magica e un filo buttato come si può, si possono fare ugualmente dei QSO e divertirsi. Infatti fanno in continuazione leva su materiali esotici ed esclusivi che garantiscono efficienze spettacolari. Se dicessero "in 40m di 100W, 85W sono dissipati dalla "scatola magica" in calore, perderebbero clienti pur con un prodotto che comunque funziona.

In realtà l'unico pregio tecnico veramente notevole è la capacità di dissipare in calore grandi potenze senza disintegrarsi.
Anche se a dire il vero, non sempre riescono come testimonia questo thread intitolato "Trasformatore 9:1 di IW2EN sciolto (fuori dalla scatola!)"



Ciaoo
Davide

[Franco Balestrazzi]

Quando acquistai 3/4 anni fa questo prodotto, nel foglietto verde incluso nella confezione e' riportato che e' necessario alimentare l'antenna con un minimo di 21 metri di RG58 del quale si avvolgono 8 spire su un diametro da 20 cm come RF choke a ridosso del punto di alimentazione, piu' un contrappeso da tarare per gli 80/40metri. Fatto questo non funzionava nulla. Contattato il produttore mi diceva che il contrappeso non era necessario ?!. Abbandonato ogni suo consiglio ho cominciato a lavorarci su fino ad ottenere un comportamento degno in 10,15,20 metri, mentre in 40 l'SWR rimane alto intorno a 4.
Di seguito quanto ho descritto :

[davj2500]

Quando acquistai 3/4 anni fa questo prodotto, nel foglietto verde incluso nella confezione e' riportato che e' necessario alimentare l'antenna con un minimo di 21 metri di RG58 del quale si avvolgono 8 spire su un diametro da 20 cm come RF choke a ridosso del punto di alimentazione, piu' un contrappeso da tarare per gli 80/40metri. Fatto questo non funzionava nulla. Contattato il produttore mi diceva che il contrappeso non era necessario ?!. Abbandonato ogni suo consiglio ho cominciato a lavorarci su fino ad ottenere un comportamento degno in 10,15,20 metri, mentre in 40 l'SWR rimane alto intorno a 4.

Ci sono due ragioni per cui "avere almeno tot metri di coassiale" abbiano un effetto.
Il primo è quello di dissipare ulteriore potenza al fine di abbassare il ROS. Alla fine di 21m di coassiale avrai un ROS più basso del feedpoint per via dell'effetto dissipativo del cavo in presenza di carico disadattato. Questo sarebbe confermato dal fatto che sia specificato il cavo RG58, che notoriamente è poco performante in quanto a perdite di inserzione e quindi ideale per questo scopo. Non per niente per le antenne "normali" di solito si consiglia il cavo più corto possibile e dalle prestazioni più elevate disponibili.

L'altra ragione per cui potrebbero servire 21 metri di coassiale è perché in tal caso l'antenna non sarebbe più 4.5m ma 21m+4.5m - quindi tanta più roba. Peccato che in tal caso, a lavorare sia sopratutto il coassiale da 21m che di solito è in posti inadatti ad irradiare, come ad esempio nei muri o in casa. Questo fatto sarebbe supportato dall'affermazione che il "contrappeso" possa essere omesso dato che in questo ruolo ci sarebbe il coassiale.
Nella figura sotto vediamo la distribuzione di corrente in 40m su un sistema composto da due elementi, uno da 4.5m e l'altro da 21m. Come si vede, il grosso della corrente si sviluppa sul filo più lungo (la calza) mentre quello corto da 4.5m ha un ruolo marginale:



Però poi compare inspiegabilemnte l'indicazione del choke per "evitare i rientri". I "rientri" sarebbero quell'enorme corrente che vediamo nel segmento "A" che di fatto è il grosso dell'antenna che trasmette e riceve.
Il choke vorrebbe tagliare via quella parte di antenna; se funzionasse sul serio avrebbe l'effetto di impedire anche il funzionamento della parte "B" che non potrebbe irradiare senza contrappeso (la cui presenza è indicata come superflua). Se l'antenna però fosse veramente formata solamente da 4.5m e 3m di contrappeso probabilmente avrebbe un'impedenza che la scatola magica non riuscirebbe ad adattare.
Invece probabilmente il "choke" ha qualche effetto dissipativo aggiuntivo trovato sperimentalmente che ha l'effetto di abbassare un po' il ROS (tanto alla fine quello guardano tutti).

E' chiaro che il choke piace perché i "rientri" non piacciono a nessuno, ma se si sviluppa un'antenna in cui il 90% del lavoro di irradiare lo fa il coassiale, non ha molto senso lamentarsi poi che il coassiale irradia.
In sostanza si direbbe che l'antenna "da 4.5m" sia lunga almeno 25.5m e irradi prevalentemente in casa.

Ciaoo
Davide

[HAWK]

@ IZ2UUF, mi ricorda le EH...avuta 1 per i 40...a fronte di scintille ed archi voltaici in TX nel connettore, di notte si vedevano i bagliori,  , trovo similitudine per la trasmissione usando il cavo; ma, posso prendere una cantonata ad assimilarle.

Di IW2EN, ho dal 2009 un FIREWIRE, dipolo, con un contrappeso di circa 6 metri, obiettivamente funziona...con un FT897DI ed ATU LDG, ho girato l'Europa in field day.
Grazie per le costanti spiegazioni.

[davj2500]

Ciao Carmelo.

@ IZ2UUF, mi ricorda le EH...avuta 1 per i 40...a fronte di scintille ed archi voltaici in TX nel connettore, di notte si vedevano i bagliori,  , trovo similitudine per la trasmissione usando il cavo; ma, posso prendere una cantonata ad assimilarle.

Anche la EH si basa su principi completamente campati per aria. Funziona utilizzando il coassiale come radiatore. Oh, intendiamoci, non c'è niente di male ad usare il coassiale come radiatore, funziona come qualunque altro radiatore. I problemi nascono quando uno si convince che a irradiare sia un'altra parte, si mette il coassiale in casa, riceve un sacco di rumori e, quando trasmette, prende la scossa, ha rientri dappertutto e lo sentono in pochi.

In generale quando in una antenna viene specificata una lunghezza di coassiale a 50Ω, che sia indicata esattamente o come "lunghezza minima", bisogna sempre prestare attenzione perché vuol dire che il coassiale è parte dell'antenna.

Di IW2EN, ho dal 2009 un FIREWIRE, dipolo, con un contrappeso di circa 6 metri, obiettivamente funziona...

Ma infatti che funzionino non ci sono dubbi. Sono le spiegazioni sul "perché" funzionano che lasciano desiderare.

Ciaoo
Davide

[Franco Balestrazzi]

Davide,
ho allegato il foglio di istruzioni poiche' quando lo lessi mi parve subito una contraddizione. Parlai con il produttore e anche a voce non mi diede spiegazioni razionali . Successivamente non si fece piu' vivo ed allora decisi di fare di testa mia con decine di prove e la disperazione di mia moglie che doveva stendere la biancheria sul balcone.
Pero' la presenza del choke fa sempre "effetto" su una filare. Mi disse anche di non considerare i 21 metri, ma allora perche' le scrivi certe cose, pensai. Dal comportamento sembrava il signor so tutto io facendomi le lodi di tutti i prodotti che costruisce. Magari funzionano, ma questa e' contro i principi di base, infatti andava sui 10, 15 e poi ciao. Non si fa nozze con i fichi secchi.
In sintesi : non tenere conto dei 21 metri, non e' necessario il choke e nemmeno il contrappeso. Mi sorge un dubbio, ma se lo metti e' vero che non si deve porre a terra, visto che e' l'ultima indicazione rimasta.
Quando la acquistai sapevo dei limiti e quindi mon posso lamentarmi. Avendo lo spazio di un balcone era il massimo che potevo permettermi. Ma quando aperta mi e' venuto lo sconforto per non poterla recuperare.
Termino qui perche' se no mi fa causa. Ripensandoci faccia pure visto che mia figlia si e' laureata a luglio in giurisprudenza e prima ancora in scienze giuridiche.
73' Franco