Autore Topic: Verifica frequenza trasmissione con Oscilloscopio  (Letto 1069 volte)

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Verifica frequenza trasmissione con Oscilloscopio
« il: 13 Gennaio 2021, 20:21:11 »
Ciao raga, come posso collegare l oscilloscopio a un apparato per verificarne l effettiva frequenza di trasmissione??

Grazie

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Re:Verifica frequenza trasmissione con Oscilloscopio
« Risposta #1 il: 13 Gennaio 2021, 23:32:33 »
Ciao raga, come posso collegare l oscilloscopio a un apparato per verificarne l effettiva frequenza di trasmissione??

Grazie

Inviato dal mio SM-A202F utilizzando rogerKapp mobile


73 a tutti, per sapere la frequenza di trasmissione precisa è molto più semplice usare un frequenzimetro, con l'oscilloscopio analogico vedi perfettamente la forma d'onda e puoi stimare la frequenza contando i quadretti a schermo ma non riesci a distinguere i khz mentre con un frequenzimetro è facile scendere  sotto l'hz (ovviamente dipende dalla qualità o precisione del frequenzimetro...) ma a parte questa premessa qualsiasi strumento di misura  ha una sua impedenza caratteristica e livello massimo di tensione applicabile all'ingresso dello strumento, l'oscilloscopio tipicamente ha 1 Mohm di impedenza e la massima tensione applicabile è di qualche centinaio di volt (nei modelli analogici) ma esistono oscilloscopi digitali con poche decine di volt e non si deve mai superare il livello massimo, se il trasmettitore è in grado di superare questo livello massimo bisogna utilizzare una sonda attenuata, poi nel dubbio si usa sempre la sonda attenuata e misurato il livello se inferiore al livello massimo si può decidere di usare la sonda diretta ma già con pochi watt si usa sempre la sonda attenuata... spesso non serve nemmeno collegare la sonda ma basta avvicinarla allo stadio e già si vede la forma d'onda, anche con i frequenzimetri, solo quando usavo un prescaler uhf avevo bisogno di più segnale (ma non troppo perchè poi si sfonda il prescaler...) e utilizzavo una presa attenuata sul carico fittizio e limitatore a diodi, poi   i frequenzimetri da 1 ghz e oltre sono diventati accessibili e adesso è anche tutto più facile, con pochi soldi tra oscilloscopi digitali, analizzatori di spettro ecc... si può allestire un laboratorio hobbystico  più che buono quando 30 anni fà con la stessa cifra non ci compravi un multimetro decente...
ps: carico fittizio con attenuatore passante  o un'adattatore a T dove collegare assieme al carico fittizio e un attenuatore fisso o variabile non dovrebbe mai mancare a chi ha un trasmettitore da provare \ riparare, purtroppo sono strumenti che dovrebbero andare in coppia al wattmetro \ rosmetro di stazione ma sono praticamente sconosciuti...

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Re:Verifica frequenza trasmissione con Oscilloscopio
« Risposta #2 il: 13 Gennaio 2021, 23:45:47 »
grazie della risposta...intendevo usare il mio oscilloscopio per automotive per verificare la frequenza di trasmissione corretta!

se ho letto bene....mi basta puntare a massa il cavo nero, ed avvicinare la sonda attenuata ai finali mentre sono in trasmissione con un carico fittizio??

grazie....se ho capito male devo rileggere meglio:)
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Re:Verifica frequenza trasmissione con Oscilloscopio
« Risposta #3 il: 13 Gennaio 2021, 23:50:16 »
grazie della risposta...intendevo usare il mio oscilloscopio per automotive per verificare la frequenza di trasmissione corretta!

se ho letto bene....mi basta puntare a massa il cavo nero, ed avvicinare la sonda attenuata ai finali mentre sono in trasmissione con un carico fittizio??

grazie....se ho capito male devo rileggere meglio:)
Con un oscilloscopio come ti ha già spiegato il nostro amico non riuscirai mai a misurare la frequenza in maniera minimamente precisa. Devi usare un frequenzimetro . Con l oscilloscopio puoi misurare il livello e la forma d' onda.

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Aliena vitia in oculis habemus, a tergo nostra sunt...

Offline r5000

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Re:Verifica frequenza trasmissione con Oscilloscopio
« Risposta #4 il: 14 Gennaio 2021, 00:36:41 »
73 a tutti, di che oscilloscopio parliamo? analogico o digitale? banda passante ecc... sono info necessarie per vedere se il tuo oscilloscopio è in grado o meno di misurare anche la frequenza, diciamo che se digitale di ultima generazione con una banda passante elevata è possibile vedere la frequenza ma  ad esempio se leggi 27.100 mhz possono essere 27.109 ma anche 27.099 quando con un frequenzimetro del genere https://s.click.aliexpress.com/e/_AZ4LTb

leggi 1 hz fino a 60 mhz ed è il primo che ho trovato al volo, cercando con calma si trovano anche già con il contenitore...
« Ultima modifica: 14 Gennaio 2021, 08:33:29 da Marcello iw9hli »


Offline bergio70

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Re:Verifica frequenza trasmissione con Oscilloscopio
« Risposta #5 il: 14 Gennaio 2021, 06:48:28 »
si sa pochino...
frequenza? potenza?
un oscilloscopio per automotive dubito che superi qualche Mhz di larghezza di banda, a prescindere dalla difficoltà della misura in se... con un analogico devi contare i quadretti per determinare il periodo, quindi la frequenza, cosa già difficoltosa a pochi KHz... con una radio la vedo dura.
Un frequenzimetro picmunito, da pochi euro è certamente più adatto e più preciso.... qualsiasi schifezza esso sia.

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Re:Verifica frequenza trasmissione con Oscilloscopio
« Risposta #6 il: 14 Gennaio 2021, 06:52:46 »
73 a tutti, di che oscilloscopio parliamo? analogico o digitale? banda passante ecc... sono info necessarie per vedere se il tuo oscilloscopio è in grado o meno di misurare anche la frequenza, diciamo che se digitale di ultima generazione con una banda passante elevata è possibile vedere la frequenza ma  ad esempio se leggi 27.100 mhz possono essere 27.109 ma anche 27.099 quando con un frequenzimetro del genere https://it.aliexpress.com/item/32950491183.html?spm=a2g0o.detail.1000014.32.48e44eae4pffIJ&gps-id=pcDetailBottomMoreOtherSeller&scm=1007.13338.183346.0&scm_id=1007.13338.183346.0&scm-url=1007.13338.183346.0&pvid=d9d4b01e-d402-49ef-8185-61c3e096ad3a&_t=gps-id:pcDetailBottomMoreOtherSeller,scm-url:1007.13338.183346.0,pvid:d9d4b01e-d402-49ef-8185-61c3e096ad3a,tpp_buckets:668%230%23131923%2337_668%23888%233325%237_3338%230%23183346%230_3338%233142%239890%238_668%232846%238108%231977_668%232717%237558%23140_668%231000022185%231000066059%230_668%233422%2315392%23910 leggi 1 hz fino a 60 mhz ed è il primo che ho trovato al volo, cercando con calma si trovano anche già con il contenitore...
Digitale, bandapassante 70mhz.

Cmq di solito lo uso per verificare le forme d onda dei vari sensori/attuatori.

Peccato mi sarebbe piaciuto usarlo per settare la giusta frequenza dell apparato.

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Re:Verifica frequenza trasmissione con Oscilloscopio
« Risposta #7 il: 14 Gennaio 2021, 07:33:43 »
provare non costa nulla, se è digitale potrebbe avere un counter interno.
prova, malchevada hai provato.

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Re:Verifica frequenza trasmissione con Oscilloscopio
« Risposta #8 il: 14 Gennaio 2021, 12:40:12 »
provare non costa nulla, se è digitale potrebbe avere un counter interno.
prova, malchevada hai provato.
In teoria ti dice picco max e min....proverò!
Ma nn basta rubare il segnale dal polo caldo ?

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Re:Verifica frequenza trasmissione con Oscilloscopio
« Risposta #9 il: 14 Gennaio 2021, 13:35:49 »
In teoria ti dice picco max e min....proverò!
Ma nn basta rubare il segnale dal polo caldo ?

Sì basta "rubare" il segnale dal polo caldo mentre la radio trasmette ad esempio su un carico fittizio. Bisogna usare una potenza abbastanza bassa per cui la tensione di picco sia entro le specifiche dello strumento. Con 5W su 50Ω sei su 23V di picco.
La lettura della frequenza è molto approssimativa: cambiando scala dei tempi, la frequenza indicata dallo strumento cambia anch'essa e non si sa mai qual'è quella buona e quale no (sempre che una di quelle sia buona). Diciamo che la lettura della frequenza sull'oscilloscopio è buona per capire in linea di massima se la forma d'onda presente è quella attesa o non si sta "vedendo" qualcos'altro.
I cinesi vendono frequenzimetri a quattro soldi, forse conviene averne uno di quelli.

Ciao
Davide
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Re:Verifica frequenza trasmissione con Oscilloscopio
« Risposta #10 il: 14 Gennaio 2021, 13:54:15 »
Ho girato un video per rendere l'idea:



Come vedi, la frequenza è precisa perché arriva dal GPSDO ma il generatore non è stabilissimo perché è appena acceso e freddo e balla di 1Hz più o meno. La lettura dell'oscilloscopio (digitale, 100MHz di banda, 1GSa/s) con poca risoluzione e molto ballerina.

Ciaoo
Davide
« Ultima modifica: 14 Gennaio 2021, 14:06:19 da IZ2UUF (davj2500) »
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Re:Verifica frequenza trasmissione con Oscilloscopio
« Risposta #11 il: 14 Gennaio 2021, 15:37:28 »
Ciao Davide, per il calcolo della tensione di picco, hai applicato la legge di Ohm (Radice quadra di P X I) e poi hai moltiplicato per 1.41, esatto?
« Ultima modifica: 14 Gennaio 2021, 15:39:52 da mimoletti »

Offline IZ2UUF (davj2500)

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Re:Verifica frequenza trasmissione con Oscilloscopio
« Risposta #12 il: 14 Gennaio 2021, 19:34:47 »
Ciao Davide, per il calcolo della tensione di picco, hai applicato la legge di Ohm (Radice quadra di P X I) e poi hai moltiplicato per 1.41, esatto?

Sarebbe √(P×R)*1.41 dove R è l'impedenza del carico (50Ω) e hai la tensione di picco, cioè il picco di una semionda.
La tensione picco-picco è il doppio. Questo vale solo se il segnale è sinusoidale.

Visto che siamo in argomento, l'oscilloscopio può essere utilizzato per misurare la potenza in uscita facendo l'operazione al contrario. Si legge la tensione ad esempio picco-picco Vpp poi si calcola:

P = (Vpp / 2 / 1.41)^2/R

Ad esempio con Vpp=200V e R=50Ω abbiamo P→100W.
Notare che, a differenza dei wattmetri, l'oscilloscopio consente di misurare la potenza effettivamente erogata su un carico qualunque, anche reattivo.
Per farlo è sufficiente mettere al posto di "R" numero complesso "Z" dell'impedenza, cioè quello composto da "R" e "X" che misura ad esempio il VNA.
Per semplificare un po' la vita con i calcoli con i numeri complessi, è possibile usare il calcolatore a questo link: https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/impedances-arithmetic/
Si inserisce R, X e la tensione letta (o picco-picco o RMS) e il calcolatore calcola watt e dBm.

Ciaoo
Davide
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Offline mimoletti

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Verifica frequenza trasmissione con Oscilloscopio
« Risposta #13 il: 14 Gennaio 2021, 20:10:02 »
Volevo scrivere radice quadrata di P X R, grazie per la spiegazione.

Quanto detto vale anche per un segnale modulato?


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Re:Verifica frequenza trasmissione con Oscilloscopio
« Risposta #14 il: 14 Gennaio 2021, 21:07:02 »
Grazie, ho preso anche un frequenzimetro...quando arriva provero entrambi ;) grazie mille a tutti

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Re:Verifica frequenza trasmissione con Oscilloscopio
« Risposta #15 il: 14 Gennaio 2021, 22:47:22 »
Quanto detto vale anche per un segnale modulato?

Quanto detto vale in parte per un segnale modulato, in quanto le conversioni picco/RMS sono valide solo se il segnale è una sinusoide costante.
Gli oscilloscopi moderni sono in grado di misurare la tensione "true RMS", cioè prendono una forma d'onda qualunque e calcolano la tensione RMS, cioè quella tensione che in DC fornirebbe la stessa potenza su un medesimo carico.
L'oscilloscopio "fotografa" la forma d'onda per un tempo di T secondi e tramite i Vrms ti dice: puoi produrre la stessa energia (cioè lo stessa quantità di Joule) che questa tensione variabile produrrebbe complessivamente su un carico Z se utilizzi una tensione costante di "Vrms" volt per "T" secondi.
Per cui con P=Vrms^2/Z ottieni la potenza costante necessaria per ottenere lo stesso effetto.
Nel caso delle modulazioni, si deve tenere presente che la forma d'onda può variare in continuazione, per cui "fotografandone" vari segmenti si possono ottenere risultati diversi.

Ciao
Davide
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Re:Verifica frequenza trasmissione con Oscilloscopio
« Risposta #16 il: 14 Gennaio 2021, 22:48:28 »
Grazie, ho preso anche un frequenzimetro...quando arriva provero entrambi ;) grazie mille a tutti

Hai fatto bene. Che frequenzimetro hai preso?
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Re:Verifica frequenza trasmissione con Oscilloscopio
« Risposta #17 il: 14 Gennaio 2021, 23:44:12 »
Ciao Davide, perché per la tensione di picco si moltiplica per 1.41?
Grazie

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Offline mimoletti

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Re:Verifica frequenza trasmissione con Oscilloscopio
« Risposta #18 il: 15 Gennaio 2021, 00:18:42 »
La tensione di picco non va moltiplicata ma va divisa per 1.41 che è la radice quadrata di 2. Questo ci permette di ottenere il valore efficace (RMS). In parole povere una tensione alternata, applicata ad una resistenza, per produrre la stessa quantità di joule, dissipata sotto forma di calore di una tensione continua, dovrà avere un valore di picco uguale al prodotto della radice quadrata di 2 (1.41) per la tensione continua.

Facciamo un'esempio:

Se applichiamo una tensione continua di 50V ai capi di una resistenza, essa dissiperà una certa quantità di energia sotto forma di calore.

Applicando invece una tensione alternata alla stessa resistenza, affinché essa dissipi la stessa quantita di energia sotto forma di calore, dovrà avere una valore di picco di 50 X 1.41 = 70,5V.

@Davide ma quindi se volessi misurare con il mio oscilloscopio la potenza erogata dal mio trasmettitore autocostruito per la gamma dei 20m, esattamente come dovrei procedere?
« Ultima modifica: 15 Gennaio 2021, 00:22:33 da mimoletti »


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Re:Verifica frequenza trasmissione con Oscilloscopio
« Risposta #19 il: 15 Gennaio 2021, 05:53:26 »
Hai fatto bene. Che frequenzimetro hai preso?
https://www.ebay.co.uk/itm/252618078201

Risoluzione fino a 1hz in modalità low frequency (cioe fino a 70mhz).

Sperando che sia tarato giusto ahahah

Poi quando arriva mi date una mano...perche in usb dai video che ho visto secobdo me nn è cosi semplice la lettura della frequenza, va emesso un suono in trasmissione.....

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Offline Antonio Delta 5 - IW8BVR

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Re:Verifica frequenza trasmissione con Oscilloscopio
« Risposta #20 il: 28 Gennaio 2021, 09:06:16 »
Salve a tutti...
Scusate l'intromissione ma vorrei proporre,considerando valide tutte le proposte già suggerite, l'acquisto di un piccolo analizzatore di spettro. Oltre che a leggere la frequenza tornerebbe utile anche nella taratura degli stadi amplificatori RF visualizzando le varie armoniche e prodotti indesiderati, oltre che a leggere , in modo abbastanza preciso e assolutamente selettivo, la potenza su quella, e solamente quella, frequenza. 73 51...

https://www.wish.com/search/spectrum%20analyzer/product/5f5120b84c9253de84f22f84?source=search&position=3&share=web

P.S. Se ho violato qualche regola includendo il link a scopo puramente illustrativo e orientativo, gli admin possono eliminarlo e per questo me ne scuso anticipatamente.
« Ultima modifica: 28 Gennaio 2021, 09:19:33 da Antonio Delta 5 »

Offline iw5ci

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Re:Verifica frequenza trasmissione con Oscilloscopio
« Risposta #21 il: 30 Gennaio 2021, 12:59:42 »
Ciao, per misurare la frequenza..... ci vuole un frequenzimetro :)

oscilloscopio e analizzatore di spettro possono darti indicazioni di frequenza, ma non con la precisione e accuratezza di un frequenzimetro.

Facciamo un esempio:

Questo un segnale di 50 mhz generato da un generatore di segnali (in alto)
sotto vedi il frequenzimetro che lo misura con una precisione di 1hz (ma si puo' impostare anche usa risoluzione piu' alta).

Nella seconda foto, vedi invece il valore che ti da l'oscilloscopio. Abbastanza preciso, in fondo, ma per tarare per esempio un apparato, occorre una precisione decisamente superiore a quella dell'oscilloscopio (1khz).


https://drive.google.com/file/d/1_pDRUdGTWKlZXmX1H-iYWgldub1fIaco/view?usp=sharing

https://drive.google.com/file/d/1DRqTYrihvuZIpAiP3DLHKdCkiJfLe77U/view?usp=sharing
« Ultima modifica: 30 Gennaio 2021, 13:01:15 da iw5ci »

Offline rebQQtz

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Re:Verifica frequenza trasmissione con Oscilloscopio
« Risposta #22 il: 31 Gennaio 2021, 11:35:25 »
E' arrivato il frequenzimetro ???

Ottimo acquisto ... intanto, mentre aspetti, pensa che aggiungendo soltanto due zeri (quasi ;-) ;-) ...) al prezzo del giocattolino potevi risolvere il problema in una botta soltanto e ...

SI!  I cinesini mi pagano un picoeuro ogni 19 UV5R che gli faccio vendere dimostrando la incredibbbbbile precisione in frequenza del famigerato palmarino ;-)
« Ultima modifica: 31 Gennaio 2021, 13:01:09 da rebQQtz »
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