piattina questa sconosciuta

Aperto da IZ8XOV, 05 Gennaio 2014, 23:30:34

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IZ8XOV

Ciao a tutti giusto a titolo informativo ma come mai tanti om non usano la piattina? Eppure da quanto vedo sono in tanti a usare antenne di tipo end-fed e forse non considerano che un balun è un trasformatore d'impedenza però non varia in base alla reale impedenza dell'antenna sulle varie bande ma cerca di adattarla al meglio a valori prossimi ai 50 ohm del cavo, (cosa che per esperienza non fa sempre e occorre anche l'accordatore in stazione).

Risposta: difficile reperibilità, complicanza nell'installazione, deterioramento del dielettrico, Tvi, effetti di accoppiamento capacitivo vedi pali metallici etc.?

Leggo tuttavia spesso il consiglio all'uso di piattine o linee bifilari (impedenze credo 300/450 ohm) ebbene quali vantaggi dovrebbe offrire? Con 450 ohm non dovremmo poi ugualmente usare un 4:1 per tornare ai 50 fatidici del cavo coassiale? A meno di non portare la piattina direttamente all'accordatore.

Personalmente sono dell'idea che la cosa migliore sia un circuito  induttanza/capacità che svolge il compito di circuito di risonanza per ogni frequenza facendo si che l'antenna irradi e percepisca al meglio tutto ma i tuner remoti costano un botto e quindi la curiosità nei confronti delle piattine/bifilari c'è.

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Il radioamatore è una persona affascinata dal comportamento delle onde radio e da tutto ciò che serve ad esplorarle. E' uno sperimentatore che opera nel rispetto delle leggi e che ama condividere con gli altri le proprie conoscenze, Michele IZ8XOV

LA MIA STAZIONE RADIO: www.qrz.com/db/IZ8XOV


davj2500

Citazione di: IZ8XOV il 05 Gennaio 2014, 23:30:34
Ciao a tutti giusto a titolo informativo ma come mai tanti om non usano la piattina?

Tanti OM non usano la piattina perché tanti OM non sanno neanche a cosa serve.
Prova a chiedere in giro ai vari radioamatori della tua sezione cos'è una piattina e come si usa e vedrai. Ti risponderanno che serve solo a fare la G5RV, che si usava una volta e non si usa più, che irradia...

Ciaoo

r5000

73 a tutti, è scomoda rispetto al cavo coassiale e non è adatta all'uso in uhf, è la ragione principale del suo accantonamento nel tempo, giusto 60 anni fà cominciavano le trasmissioni televisive RAI e i pochi televisori esistenti funzionavano tutti con l'antenna collegata a una piattina da 300 ohm, valore non scelto a caso ma per adattarsi al meglio al dipolo ripiegato che di suo ha propio i 300 ohm di impedenza caratteristica e 60 anni fà tutti gli infissi erano in legno e la discesa viaggiava in facciata, antiestetica e poco duratura agli agenti atmosferici ha avuto il colpo di grazia con l'avvento del secondo canale in uhf, le perdite di tratta non permettevano un buon funzionamento e nel frattempo è stato inventato il cavo coassiale a 75 ohm, propio quello che serviva per intubarlo nelle nuove costruzioni e non avere per forza di cose la discesa in facciata, per molti anni hanno continuato a fare i tv con l'ingresso a 300 ohm bilanciato ma perchè costruttivamente usavano due tuner separati ed era più semplice aggiungere un demiscelatore esterno, il vantaggio del cavo coassiale è notevole dal punto di vista meccanico e pratico, ha una perdita minore in uhf e con l'avvento delle tv private si è saliti di frequenza fino a 870 mhz e anche oltre al tempo dei canali fuori banda ed è impensabile usare una piattina ma per l'utilizzo radioamatoriale resta una soluzione valida e in alcuni casi preferibile al coassiale sempre che si possa posare in modo corretto e cioè lontano da oggetti metallici, volendo si può fare un misto cavo coassiale \ scaletta utilizzando due cavi coassiali paralleli e utilizzare i centrali lasciando la massa come schermo comune ma è un compromesso perchè si ha un'impedenza caratteristica di 150 ohm (se si usano due cavi da 75 ohm) o 100 ohm se i cavi sono i soliti a 50 ohm e quindi siamo lontani dai 300 ohm della piattina o dei 450 ohm della piattona ( quella larga, nera con le fessure...) o dai 600 ohm e passa della scaletta fatta con i due fili distanziati da supporti isolanti...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

IZ8XOV

Ciao Silvio ho letto con piacere ma rimane un punto oscuro. Volendo usare la piattina al posto dell'unun per un'antenna sbilanciata che presenta una impedenza di circa 450 ohm con la piattina riesco a portare il tutto fino in stazione ma in stazione mi ritrovo sempre con 450 ohm. Penso che oltre allo svantaggio che linea bilanciata deve percorrere un tragitto dalla stazione all'antenna nel modo più neutro possibile, lontano quindi o ad una distanza da muri, tubi metallici, conduttori elettrici ecc. che non ne alteri il bilanciamento, l'altro aspetto negativo è che occorrerà comunque interporre un trasformatore d'impedenza oltre al fatto che una linea bilanciata in concomitanza di una sbilanciata, (antenna) dovrebbe anche irradiare. Insomma un vero casino!

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IZØYES (Calindro)

Citazione di: IZ8XOV il 06 Gennaio 2014, 14:01:01
Ciao Silvio ho letto con piacere ma rimane un punto oscuro. Volendo usare la piattina al posto dell'unun per un'antenna sbilanciata che presenta una impedenza di circa 450 ohm con la piattina riesco a portare il tutto fino in stazione ma in stazione mi ritrovo sempre con 450 ohm. Penso che oltre allo svantaggio che linea bilanciata deve percorrere un tragitto dalla stazione all'antenna nel modo più neutro possibile, lontano quindi o ad una distanza da muri, tubi metallici, conduttori elettrici ecc. che non ne alteri il bilanciamento, l'altro aspetto negativo è che occorrerà comunque interporre un trasformatore d'impedenza oltre al fatto che una linea bilanciata in concomitanza di una sbilanciata, (antenna) dovrebbe anche irradiare. Insomma un vero casino!

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Ciao Michele, certo che i 450 ohm vanno bilanciati , ma la perdita per il disadattamento è minima rispetto  a quella che avresti con un cavo coassiale da quiil suo vantaggio.

Ovvio che invece usando antenne risonanti che non danno ros, il coassiale è piu pratico e  diventa inutile o quasi l'uso della piattina.

Ciao
La differenza tra un uomo ed un bambino...sta solo nel prezzo dei loro giocattoli.

Legge di Dunn.
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Io non perdo mai !!! O vinco o IMPARO !!!


Vincenzo IZ2WMW (Brian)

Ciao Xov, usando una piattina di 450 ohm in stazione avrai ancora 450ohm solo se il carico (e quindi l'antenna) collegata alla piattina è di 450 ohm.

Questo è il principio di tutte le linee di trasmissione. Se il carico e la linea sono adattati (ovvero l'impedenza è uguale) avrai la stessa impedenza anche all'ingresso della linea, indipendentemente dalla sua lunghezza.

Se il carico è disadattato, ovvero attacchi qualcosa di diverso da 450 ohm ad una piattina di 450 ohm, la linea effettuerà una trasformazione che dipenderà dalla sua lunghezza e dall'impedenza della linea stessa.
Questa cosa può essere del tutto causale, e quindi richiedere comunque un accordatore in stazione, oppure fatta in maniera calcolata, ma ovviamente funzionerebbe solo sulla banda in cui è stata calcolata.
Esempio di utilizzo di linee di trasmissione come adattatori di impedenza sono:

  • il cavo da 75 ohm lungo 1/4 d'onda posto sotto una loop
  • la scaletta utilizzata nela g5rv
Ma ce ne possono essere vari. Per approfondimenti cerca su google: traformatore lambda quarti.
Anche gli stub usano lo stesso principio. Di fatto sono pezzi di linea con un cortocircuito finale o un'impedenza ben precisa. Ma non voglio confonderti ulteriormente le idee.

Questo modo di fare è proprio di qualsiasi linea di trasmissione, sia essa una piattina di 450 o 300 ohm, sia esso un coassiale da 50 o 75 ohm.

Ora alla tua domanda ben precisa: come è possibile che usando una piattina da 450 ohm per alimentare una end fed possa avere 50 ohm in stazione?
La risposta è semplice, non  ce  l'hai. Dovrai accordare. Il vantaggio di usare la piattina è semplicemente la sua bassa perdita che consente di usare antenne non accordate utilizzando un accordatore in stazione senza dissipare la potenza.
E' lo stesso discorso trattato da Davide con il suo dipolo randomda 14 metri riportato in questo thread: http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=50840.0

Di fatto la famosa zepp usata nei dirigibili non era certo nè risonante nè adattata, ma veniva accordata con una rete d'accordo.

Piuttosto continuo a ribadire un dubbio che nessuno si pone mai. Come è possibile utilizzare un'antenna di lunghezza random alimentata ad un estremo su più bande e ottenere un ros basso pur usando un rapporto fisso come un 4:1 o un 9:1 senza farsi venire dei dubbi? Eppure credo che l'impedenza di un filo da 10 metri sui 14 mhz sia diverso di quello di un filo sempre di 10 metri sui 21 mhz.

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IZ8XOV

#6
Citazione di: Brian il 06 Gennaio 2014, 14:24:07
Piuttosto continuo a ribadire un dubbio che nessuno si pone mai. Come è possibile utilizzare un'antenna di lunghezza random alimentata ad un estremo su più bande e ottenere un ros basso pur usando un rapporto fisso come un 4:1 o un 9:1 senza farsi venire dei dubbi? Eppure credo che l'impedenza di un filo da 10 metri sui 14 mhz sia diverso di quello di un filo sempre di 10 metri sui 21 mhz.

Ciao Brian, a me questo dubbio mi assilla da quando uso le antenne sbilanciate cioè quasi da sempre hi! Ma non mollo perché lo sfizio e anche la soddisfazione è lottare per riuscire, poi magari prenderò anche una antenna commerciale ma è un altro discorso. Il problema che poni c'è tutto, una filare random presenta un'impedenza tipica "media" di 450 ohm ma non è detto che sia la stessa sui 40 così come sui 10, almeno io non ci credo e me ne accorgo anche dal lavoro che fa l'accordatore in stazione, ad esempio in 10 metri accorda in 2 secondi, sui 40 almeno in 6, sui 20 s'impalla e non accorda per parlare delle bande principali che uso e riferito a 40mt di filo sbilanciato col 9:1 usato fino a pochi giorni fa.

Il concetto è che un trasformatore d'impedenza (unun) non porta in risonanza l'antenna ma adatta solo l'impedenza o cerca di portarla a valori prossimi ai 50ohm della serie penso di uscire con 100w ma in realtà esco con mooolto meno.

Presuppongo tornando al discorso della scaletta che è ben altra cosa connettere questa alla filare random e andare direttamente in stazione, mi riferisco alla resa cioè la cosa che ogni Om cerca.

Personalmente penso che la scaletta per i problemi evidenziati sia effettivamente molto complessa. Ho maturato la cognizione che solo un circuito LC va a creare un sistema d'accordo ideale del filo usato in base alle sue varie configurazioni d'onda lambda e quindi ottimizzandone sia la resa consentendo al cavo coassiale di trasferire tutto il segnale in antenna.

Purtroppo il mio desiderio è stato vanificato perché Mfj non aveva in consegna i suoi tuner remoti e anche di altre marche erano difficili da reperire.

I vari balun/unun anche quelli commerciali più curati non possono a mio avviso garantire resa su tutte le bande e questa c'è quando ci sono determinate condizioni propagative dove anche con un chiodo far bene qso/dx, in altri casi continui a sentire gli altri che si passano rapporti 9/5 mentre te arrivi più basso o addirittura non ti sentono. Quella dei trasformatori d'impedenza è comunque una bella avventura, qualcosa di certamente formativo senza cui non staremmo qui a discutere e confrontarci apprendendo altre cose.

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Il radioamatore è una persona affascinata dal comportamento delle onde radio e da tutto ciò che serve ad esplorarle. E' uno sperimentatore che opera nel rispetto delle leggi e che ama condividere con gli altri le proprie conoscenze, Michele IZ8XOV

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aquiladellanotte

Cercando i reali vantaggi della linea a scaletta ho trovato questo post, ma non ho capito bene l'utilità della famosa "ladder line".

Permette una minore perdita e maggiore efficienza?

aquila della notte 1adn089

IZ8XOV

Citazione di: aquiladellanotte il 15 Febbraio 2016, 11:40:35
Cercando i reali vantaggi della linea a scaletta ho trovato questo post, ma non ho capito bene l'utilità della famosa "ladder line".

Permette una minore perdita e maggiore efficienza?

Ciao Igor, come tutte le cose vi sono vantaggi e svantaggi, io della piattina bifilare ne sono un estimatore da alcuni anni e ne uso tuttora una a 450 Ohm. I vantaggi sono diversi in primis le perdite: una linea bifilare (o linea aperta), presenta delle perdite quasi inesistenti o comunque molto basse rispetto al cavo coassiale e ciò è un reale vantaggio quando si lavora con antenne disadattate visto che quando vi è Ros subiamo le attenuazioni della linea di trasmissione (ricordo che le attenuazioni in dB nei datasheet dei cavi coassiali sono riferiti a Ros 1:1 mentre in alcuni casi i valori di Ros sono ben più alti, a volte 25:1).

Sempre in caso di disadattamento nei cavi coassiali una parte di potenza viene dispersa sotto forma di calore (effetto Joule), cosa che da come ho capito nelle linee bifilari è pressocchè assente. In pratica se la linea fosse senza perdite (zero dB), non avremmo nessuna perdita a causa della riflessione. (Io preferisco indicare il Ros come onde riflesse e non stazionarie).

Preciso che il discorso del Ros, tuttora molto dibattuto, non collima con un equazione nella quale tutta la potenza riflessa è perduta. In verità buona parte di questa potenza fa il balletto di S. Vito fra generatore (radio) e carico (antenna), per poi venire irradiata meno chiaramente quella % persa in attenuazione e calore, il resto viene comunque irradiata.

Altri vantaggi di una piattina bifilare possono essere, quando si usa un palo parecchio alto, di evitare di avere in cima un Balun che sbilancia la struttura in presenza di vento mentre quando si usa una bifilare questo problema non esiste. (Provare a mettere su una canna un Dipolo col Balun e vedere come flette rispetto a una G5rv/Doublet/Levy).

Tutto ciò a mio avviso è utile nel concetto di antenna multibanda, se si opera su una banda sola (esempio Dipolo 1/2 onda su 40, 80 metri etc.), a quel punto un buon cavo coassiale risolve senza impacciarsi nella scaletta bifilare e come farla arrivare in stazione.

Logicamente nulla vieta di "sbilanciarla" prima e arrivare in stazione con cavo coassiale (come facevo io tempo addietro).  Vi è comunque da precisare anche la questione della trasformazione: Se la tua antenna presenta un'impedenza tipica di 450 Ohm e tu la alimenti con una linea aperta a 450 Ohm al termine della linea avrai sempre 450 Ohm.

Se invece hai un'antenna avente impedenza diversa (facciamo 50 Ohm), al termine della scaletta avrai un'impedenza frutto della trasformazione operata dalla scaletta. Questo è il concetto su cui lavora ad esempio la G5rv dove la dimensione della piattina è calcolata in funzione dei bracci al fine di avere al termine della piattina un'impedenza buona e comunque gestibile senza troppe perdite.

Va da se comunque che la piattina bifilare non va d'accordo con i materiali conduttivi poiché non è schermata e quindi non la si può appiccicare ad un palo come si fa normalmente con un cavo coassiale, ciò va tenuto in conto all'atto dell'installazione, idem sul come far arrivare nel caso la piattina bifilare fino in stazione.

Lascio ad altri più ferrati in materia correggere ciò che ho scritto o aggiungere altri elementi utili alla discussione.

Aggiungo infine l'ottimo articolo ad opera di I2VIU che si sposa bene a questo argomento:
http://digilander.libero.it/i2viu/doc/ros.pdf

73's - Michele
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tinman

Esiste un calcolo o una tabella per sapere la distanza giusta di una piattino dalle parti metalliche ?
Esempio: ho un palo di ferro e devo venire giù con piattina da 450 ohm per antenna con frequenza sotto 30 mhz. A quanti cm deve stare distante la piattina  per non avere interferenze dal palo ?

Esiste un metodo/ tecnica /strumento per verificare l'interferenza di metalli con la piattina ?
Esempio: se io misuro i 2 rami con l'amperometro rf e trovo differenze di corrente sono sicuro che è  troppo vicina.

Stefano ( che con questo post si sente "con orgoglio" Michelizzato :-) )



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73 Stefano.

Leopardo

Personalmente non sono in grado di reggere una discussione tecnica al riguardo, mi ricordo solo che sui testi che studiai per l'acquisizione della patente, definivano la piattina superata e molto meno duratura di un buon cavo coassiale. Vedo però che ce n'è sempre da imparare!!  :up:
Leo
A questa passione non si rinuncia mai!

tinman

Leo. Diciamo che sei uno sperimentatore la piattina non resta abbastanza a lungo fuori alle intemperie per deteriorarsi.  :-) se non sei uno sperimentatore allora andrai di cavo coassiale di buona fattura e non lo tocchi più.



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73 Stefano.

IZ8XOV

Una piattina dura anni senza deteriorarsi. La prima comprata almeno 3 anni fa è ancora sul tetto abbandonata e sempre uguale. Il mio vecchio Rg-213 ha delle increspature e in alcune parti la guaina è rotta. E' un po come coi connettori, sono spese da farsi ogni tot di anni che si sia sperimentatori oppure no.

Quanto alla distanza dal palo metallico io sapevo 3 volte la larghezza della piattina ma personalmente la tengo sempre obliqua poiché farla scendere perpendicolare non mi cambia la vita.

Questa è la mia, un po spanciata verso l'alto a causa del vento forte, normalmente è perfettamente obliqua:


73's - Mike
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IZ8XOV

Citazione di: Leopardo il 17 Febbraio 2016, 12:56:57
Personalmente non sono in grado di reggere una discussione tecnica al riguardo, mi ricordo solo che sui testi che studiai per l'acquisizione della patente, definivano la piattina superata e molto meno duratura di un buon cavo coassiale. Vedo però che ce n'è sempre da imparare!!  :up:
Leo


Ciao Leo, la piattina bifilare è ancora molto utilizzata su alcune antenne (G5rv, Doublet, Levi, ZS6BKW ed atre). Il motivo per cui è stata parzialmente abbandonata è dovuto al fatto che anche la piattina presenta dei limiti.

Innanzitutto quello delle due correnti uguali e contrarie che normalmente si annullano ma se la piattina è vicina ad elementi conduttivi o se i bracci non sono uguali (vedi una Windom), allora la piattina irradia.

Altri elementi a sfavore sono che le piattine non hanno mai 50 ohm di impedenza (un cavo coassiale si), quindi per alimentare varie antenne il cavo coassiale 'è la scelta migliore. Inoltre le linee bifilari non sono schermate come i cavi coassiali e quindi in alcuni casi più soggette alla Rf.

Ma la piattina bifilare presenta perdite trascurabili rispetto ai cavi coassiali ed ecco che in alcuni casi alimentare in piattina risulta conveniente. Una G5rv si alimenta in linea bifilare poiché essa ha dei disadattamenti abbastanza marcati su alcune bande sicchè alimentarla in coassiale esporrebbe a grosse perdite, in linea bifilare ciò non accade ma la piattina assolve in tal caso anche la funzione di trasformatore d'impedenza infatti se alimentiamo un'antenna con diversa impedenza dalla linea a linea finge da trasformatore.

Quindi ci sono situazioni in cui la piattina è utile ed altre in cui è meglio un cavo coassiale (ad esempio alimentare una Longwire come nel tuo caso, oppure un Dipolo o una Verticale).

73's - Mike





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