ROGERK.net - Radioamatori, CB & PMR forum

Antenne cavi e rosmetri => antenne radioamatoriali => Topic aperto da: IZ2UUF (davj2500) - 25 Marzo 2021, 11:52:35

Titolo: Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: IZ2UUF (davj2500) - 25 Marzo 2021, 11:52:35
Ciao a tutti.

Ho girato un video di meno di due minuti a corredo di un articolo che uscirà su RKE di aprile 2021 sulle differenze tra "bilanciato" e "sbilanciato" relativamente a linee di trasmissione ed annessi.
Si vede molto chiaramente com'è realmente composta la "antenna" al di là dei nomi che gli attribuiamo noi e dimostra come un solo elemento ricevente non sia sufficiente a chiudere il circuito ma ne sono richiesti sempre due.
Spero sia interessante.

https://www.youtube.com/watch?v=NAaYP-tbBz8

Ciao
Davide
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: microonda - 25 Marzo 2021, 12:03:34
Sì , 73 Davide . È interessante . Però ho capito pochissimo . Forse rivedendo il filmato potrò capire un poco di più . Sono ignorante , non dipende affatto dalle tue spiegazioni .Dovrei andare a vedere che cosa significa antenna bilanciata e sbilanciata . Leggendo nuova elettronica vedevo che sui 430 mhz circa mettevano uno stilo di rame lungo circa 17 cm . Ecco in questo caso sarà un ' antenna bilanciata o sbilanciata  . Non so se la domanda è indiscreta . Spero che mi risponderai
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: IZ2UUF (davj2500) - 25 Marzo 2021, 12:12:27
Ciao!

Il video non spiega niente, mostra solo un effetto insito nel fatto che le nostre radio e i cavi coassiali sono sistemi "sbilanciati", cioè hanno un elemento che può partecipare alla radiazione esposto e l'altro "nascosto" all'interno. I sistemi bilanciati, come le linee di trasmissioni bifilari, hanno entrambi gli elementi esposti alla radiazione.
Pertanto i sistemi sbilanciati non possono ricevere finché non viene "esposto" anche l'elemento nascosto. In questo esempio, il polo nascosto viene esposto usando un piccolo stilo.
Il problema è che noi chiamiamo "antenna" il piccolo stilo e siamo convinti che sia quella la parte radiante e ricevente, mentre invece l'antenna è tutto il sistema, compresa la scatola della radio.
Il video mostra anche che un solo polo non è sufficiente per radiare o ricevere, quindi bisogna scordarsi la reale esistenza di "end-fed" o "monopoli": questi oggetti hanno sempre una "seconda parte" che va ben compresa, altrimenti, come tutte le cose lasciate al caso, creerà problemi.
Naturalmente a meno che non siano prese precauzioni, come un balun o altre configurazioni, che riescano a confinare la radiazione solo ad alcuni elementi, come avviene di norma nelle antenne fatte seriamente.

Ciao
Davide
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: microonda - 25 Marzo 2021, 12:22:22
Da come ho potuto capire , come si fa l'antenna bilanciata ? Forse è migliore , non si prende i disturbi ? Vidi sul libro radio elementi di Ravalico ,verso le ultime pagine , una radio ricetrasmittente portatile . Funzionava fra i 460 e 465 mhz e aveva un dipolo . Forse questa è un' antenna bilanciata ?
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: BarboneNet - 25 Marzo 2021, 12:44:47
Grazie per il video....una domanda...con un secondo balun montato subito dopo la radio si riduce al minimo tale sbilanciamento?

Inviato dal mio SM-A202F utilizzando  rogerKapp mobile  (http://rogerkapp.rogerk.net)

Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: Franco Balestrazzi - 25 Marzo 2021, 19:13:32
Ciao Davide,
poiche' questo e' valido per un monopolo, come un dipolo senza un braccio che poi e' la end feed) mi viene da pensare se questo vale anche per  tutte le mezze onda (stilo irradiante) che vendono vendute installabili senza radiali. Dove e' l'altro elemento radiante per la chiusura del circuito RF. Mi viene da pensare che in questi casi siano il palo di sostegno e il coassiale che facciano parte del sistema radiante. Hai mai fatto prove in tale senso ?
73' Franco
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: IZ2UUF (davj2500) - 25 Marzo 2021, 19:28:02
Ciao Davide,
poiche' questo e' valido per un monopolo, come un dipolo senza un braccio che poi e' la end feed) mi viene da pensare se questo vale anche per  tutte le mezze onda che vendono vendute installabili senza radiali. Dove e' l'altro elemento radiante per la chiusura del circuito RF. Mi viene da pensare che in questi casi sia il coassiale che faccia parte del sistema radiante. Hai mai fatto prove in tale senso ?

Ciao Franco.
La risposta è facile, il coassiale fa parte sempre del sistema radiante a meno che non si sia attuata una strategia efficace per mitigare questo effetto.
Le antenne mezz'onda non fanno eccezione... perché dovrebbero fare eccezione? Tra parentesi, uso delle filari a mezz'onda per le bande basse e le ho studiate abbastanza: hanno bisogno che sia dato loro in pasto un bel po' di coassiale prima di incontrare il choke, ma sono comunque mille volte più facili da gestire delle random.
Noi radioamatori continuiamo a dividere le cose in tanti casi come monopolo, dipolo, GP, mezz'onda, 5/8, Yagi, end-fed, long-wire, rybakov, verticali con radiali, verticali senza radiali e chi più ne ha più ne metta e le trattiamo come fossero tanti casi particolari con regole proprie, ma in realtà le quattro regole in croce che ci sono sono valide per tutti.
In base a come le varie configurazioni combinano 'ste quattro regole in croce avremo effetti più o meno marcati su un lato o sull'altro.

Ciaoo
Davide
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: Franco Balestrazzi - 25 Marzo 2021, 19:35:36
Mentre premevo il tasto invio stavo giusto pensando che la lunghezza del monopolo scoperto del tuo esempio non prescinde da questo problema. Qualsiasi sia la lunghezza del monopolo, adattato o no alla base, il fenomeno si ripresenta.
73' Franco
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: IZ2UUF (davj2500) - 25 Marzo 2021, 19:42:29
Mentre premevo il tasto invio stavo giusto pensando che la lunghezza del monopolo scoperto del tuo esempio non prescinde da questo problema. Qualsiasi sia la lunghezza del monopolo, adattato o no alla base, il fenomeno si ripresenta.

Certo. Al posto del monopolo puoi anche metterci il dito che la conduttività del tuo corpo espone l'elemento centrale e il campo si forma.
La geometria degli elementi determina l'impedenza e di conseguenza la propensione più o meno spiccata a trasferire energia, non cambia la natura del fenomeno.
Sono stato ispirato da un video dove si vede uno sperimentatore che, notando che si riceve qualcosa solo collegando il centrale, dichiara che il segnale è trasportato solo dal centrale e da questo trae una sfilza di conclusioni campate per aria.

Ciaoo
Davide
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: Franco Balestrazzi - 25 Marzo 2021, 19:52:45
Beh, allora, dovresti leggere quante parole vengono spese a riguardo della Solarcon con e senza radiale sul sito che conosci anche tu.
Da parte mia, posso dire che ieri sera ho ascoltato una discussione su di un ponte della mia zona, da parte di ex (che pero' sono noti DXexers) che decantavano le lodi di questa o quella mezzonda con e senza radiali (con radiali piu' stretta di banda, senza piu' larga quasi utilizzabile sino ai 15 metri senza SWR).
Mi sono passato una buona mezz'ora poi sono andato a cena.
73' Franco
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: kz - 25 Marzo 2021, 20:13:53
scusate

in ginocchio sui ceci!
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: Franco Balestrazzi - 25 Marzo 2021, 20:36:50
Invoco una prece  e mi cospargo il capo di cenere.
Ad onore del vero, avevo chiesto agli amministratori tempo fa, se era possibile l'introduzione di una icona con la quale l'autore, in un range temporale di 5/10 minuti, accortosi dell'errore, potesse eliminare il post che aveva scritto per errore in quel 3d.
73' Franco
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: kz - 25 Marzo 2021, 20:42:42
Franco se continui tiro fuori tutto il repertorio fantozziano: crocifisso in sala mensa, l'acquario, il parafulmine, etc.
ad avercene di dubbiosi come te!
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: Franco Balestrazzi - 25 Marzo 2021, 20:55:03
Sai, quando ero piccolo ho fatto il chierichetto, quando la messa era ancora in latino ... .
Solo gli stolti non hanno mai dubbi.
73' Franco
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: BarboneNet - 25 Marzo 2021, 21:45:49
Grazie per il video....una domanda...con un secondo balun montato subito dopo la radio si riduce al minimo tale sbilanciamento?

Inviato dal mio SM-A202F utilizzando  rogerKapp mobile  (http://rogerkapp.rogerk.net)
Up

Inviato dal mio SM-A202F utilizzando  rogerKapp mobile  (http://rogerkapp.rogerk.net)

Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: mimoletti - 25 Marzo 2021, 22:09:56
Ciao Davide, potresti ripetere l'esperimento utilizzando come antenna un dipolo?
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: IZ2UUF (davj2500) - 25 Marzo 2021, 23:04:55
Grazie per il video....una domanda...con un secondo balun montato subito dopo la radio si riduce al minimo tale sbilanciamento?

Ciao BarboneNet.
Quando sei al secondo balun sei già nell'area dei tentativi, cioè hai un'antenna che ti provoca rientri e non sai più che fare. :-)
Tieni presente che mettere un balun alla radio non serve a bloccare quello che entra nel ricevitore: quanto captato non passa affatto di là ma sale fino all'antenna ed entra da là.
Le mie mezz'onda filari partono dalla finestra praticamente dietro alla radio e vanno nel campo adiacente: potrei entrare con un metro di coassiale. Purtroppo ho rilevato prima sperimentalmente poi confermato dalla simulazione che il choke sotto all'antenna, pur con un contrappeso esterno, nel caso della mezz'onda ha l'effetto di attrarre la corrente che aumenta invece di diminuire.
Nel mio caso ho visto che quest'antenna ha bisogno di 6/7m di coassiale da fare irradiare prima di accettare un choke, così ho lasciato fuori il coassiale necessario e all'ingresso in casa ho messo un choke che ha quasi azzerato la corrente di modo comune.
In questo caso la mia scelta è stata quella di mettere come "soglia di radiazione" la finestra (cioè quello che sta fuori deve irradiare, quello che sta dentro no) ma per ottenere l'effetto voluto è stato necessario trovare sperimentalmente la lunghezza di coassiale da lasciar fuori a "lavorare" in modo che il choke fosse efficace.
La soluzione migliore naturalmente è quella di cercare di usare antenne simmetriche a bassa impedenza, come il normale dipolo a mezz'onda o la doublet, la cui corrente di modo comune è debole e facilmente eliminabile con un choke qualunque sotto l'antenna.

Ciao
Davide
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: IZ2UUF (davj2500) - 25 Marzo 2021, 23:08:43
Ciao Davide, potresti ripetere l'esperimento utilizzando come antenna un dipolo?

L'ho già pubblicato cinque anni fa: https://www.youtube.com/watch?v=QFOx7vjchy0
In sostanza è lo stesso esperimento ma fatto con un dipolo dei 40 metri.

Ciao
Davide
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: dattero - 26 Marzo 2021, 05:56:00
Beh, allora, dovresti leggere quante parole vengono spese a riguardo della Solarcon con e senza radiale sul sito che conosci anche tu.
Da parte mia, posso dire che ieri sera ho ascoltato una discussione su di un ponte della mia zona, da parte di ex (che pero' sono noti DXexers) che decantavano le lodi di questa o quella mezzonda con e senza radiali (con radiali piu' stretta di banda, senza piu' larga quasi utilizzabile sino ai 15 metri senza SWR).
Mi sono passato una buona mezz'ora poi sono andato a cena.
73' Franco
73,
Io faccio parte di quelli che hanno scritto sulla solarcom, la imax2000 5/8, senza entrare nei particolari tecnici ho solo descritto come si comporta, avendola e usandola.
Della versione 1/2 onda non so dirti niente, non c'è l'ho
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: BarboneNet - 26 Marzo 2021, 06:47:51
Ciao BarboneNet.
Quando sei al secondo balun sei già nell'area dei tentativi, cioè hai un'antenna che ti provoca rientri e non sai più che fare. :-)
Tieni presente che mettere un balun alla radio non serve a bloccare quello che entra nel ricevitore: quanto captato non passa affatto di là ma sale fino all'antenna ed entra da là.
Le mie mezz'onda filari partono dalla finestra praticamente dietro alla radio e vanno nel campo adiacente: potrei entrare con un metro di coassiale. Purtroppo ho rilevato prima sperimentalmente poi confermato dalla simulazione che il choke sotto all'antenna, pur con un contrappeso esterno, nel caso della mezz'onda ha l'effetto di attrarre la corrente che aumenta invece di diminuire.
Nel mio caso ho visto che quest'antenna ha bisogno di 6/7m di coassiale da fare irradiare prima di accettare un choke, così ho lasciato fuori il coassiale necessario e all'ingresso in casa ho messo un choke che ha quasi azzerato la corrente di modo comune.
In questo caso la mia scelta è stata quella di mettere come "soglia di radiazione" la finestra (cioè quello che sta fuori deve irradiare, quello che sta dentro no) ma per ottenere l'effetto voluto è stato necessario trovare sperimentalmente la lunghezza di coassiale da lasciar fuori a "lavorare" in modo che il choke fosse efficace.
La soluzione migliore naturalmente è quella di cercare di usare antenne simmetriche a bassa impedenza, come il normale dipolo a mezz'onda o la doublet, la cui corrente di modo comune è debole e facilmente eliminabile con un choke qualunque sotto l'antenna.

Ciao
Davide
Grazie;)

Inviato dal mio SM-A202F utilizzando  rogerKapp mobile  (http://rogerkapp.rogerk.net)

Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: ik2cnf - 26 Marzo 2021, 08:00:35
Purtroppo ho rilevato prima sperimentalmente poi confermato dalla simulazione che il choke sotto all'antenna, pur con un contrappeso esterno, nel caso della mezz'onda ha l'effetto di attrarre la corrente che aumenta invece di diminuire.
Nel mio caso ho visto che quest'antenna ha bisogno di 6/7m di coassiale da fare irradiare prima di accettare un choke
Ahia Davide, mi stai facendo vacillare le nozioni apprese...

ho sempre letto che il choke va messo subito sotto l'antenna e adesso ci stai dicendo che occorrono alcuni metri di cavo perché lo possa digerire?

Noto che hai sottolineato la condizione sperimentale, quindi non hai idea della giustificazione teorica?
Ma se un choke sotto l'antenna non funziona, non sarà che è poco efficiente? perché dovrebbe funzionare (parzialmente) a distanza di qualche metro? per l'attenuazione del cavo? (ma 6 m non è che attenuino poi così tanto) perché lavora vicino a ventre o a un nodo?

Mi piacerebbe sapere la tua interpretazione

73 Maurizio
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: rosco - 26 Marzo 2021, 08:15:28
Spero che sia solo una questione di termini e non il fatto che non abbia capito una cippa :-(
Secondo me, se il sistema è sbilanciato riceve, altrimenti no,
quindi l'ottimo da raggiungere è tenere il sistema bilanciato fino all'elemento che si vuole riceva il segnale.
Un dipolo, comunemente detto bilanciato, sarebbe da questo punto di vista la somma di due elementi sbilanciati ( ogni ramo contribuisce ad aumentare il segnale) , che in quanto tali ricevono ( e trasmettono). SE questi elementi sono anche simmetrici, nel punto in cui si congiungono ( nel cavo) mantengono il sistema bilanciato.
Se non lo sono, normalmente lo sono per poco e quindi è più facile non accorgersi o correggere questo sbilanciamento.
Sinceramente non vedo la differenza tra linee bilanciate e sbilanciate in base alle caratteristiche costruttive ( coassiale/piattina) solo  tali caratteristiche cambiano la risposta agli sbilanciamenti.
Spero sinceramente di dire una cosa sostanzialmente corretta anche se in termini "impropri" ... da elettricista ;-)
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: IZ2UUF (davj2500) - 26 Marzo 2021, 08:53:38
Ahia Davide, mi stai facendo vacillare le nozioni apprese...

ho sempre letto che il choke va messo subito sotto l'antenna e adesso ci stai dicendo che occorrono alcuni metri di cavo perché lo possa digerire?

Noto che hai sottolineato la condizione sperimentale, quindi non hai idea della giustificazione teorica?
Ma se un choke sotto l'antenna non funziona, non sarà che è poco efficiente? perché dovrebbe funzionare (parzialmente) a distanza di qualche metro? per l'attenuazione del cavo? (ma 6 m non è che attenuino poi così tanto) perché lavora vicino a ventre o a un nodo?

Il choke è come il sale: se lo metti sull'insalata, diventa più buona; se lo metti nel caffè, diventa schifoso. La sua efficacia dipende dal contesto e quello della end-fed mezz'onda è appunto un caso "caffè".
Ne abbiamo parlato varie volte, ad esempio qui: https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=76519.msg800862#msg800862

Questa è un'immagine apparsa su RKE del dicembre 2018 in un articolo intitolato "Le insidie del choke" dove viene confrontato l'uso del choke nel caso di un dipolo a mezz'onda e nel caso di una end-fed mezz'onda con un piccolo contrappeso:

(https://www.iz2uuf.net/img/rke201812_choke.JPG)

Il choke è un'induttanza fatta funzionare alla frequenza di autorisonanza, quindi altamente dissipativa, che viene messa in un circuito (l'antenna) e quindi le sue performances dipendono non solo dalle caratteristiche proprie ma anche da quelle del rimanente circuito.
Per esempio, se metti un resistore da 1kΩ in un circuito in cui ha in parallelo un resistore da 1Ω, è come non mettere niente dato che la corrente passa al 99.9% nel resistore da 1Ω.
Se però lo stesso resistore da 1kΩ lo metti in un circuito dove ce n'è in parallelo uno da 1MΩ, la situazione si ribalta. Questa relazione componente-resto del circuito vale anche per il choke.
Il problema con il choke è che l'antenna non è un circuito fatto da componenti discreti per cui il suo comportamento non facilmente prevedibile e calcolabile al di fuori delle casistiche note.
Pensare che un choke risolva i problemi in qualunque situazione purtroppo è un errore perché, come dimostra la EFHWA, in certe condizioni può tranquillamente amplificare il problema invece di ridurlo.

Ciaoo
Davide
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: chio - 27 Marzo 2021, 20:16:12
Ahia...dopo quest'ultimo intervento, mi si è creata un pò di confusione...

In quanto possessore di una end fed , che altro non è che un dipolo alimentato da un lato, avevo pensato di metterci un choke per bloccare (o limitare)  le correnti di  modo comune; l'avrei messo non  vicino all'antenna, ma a una certa distanza da essa, diciamo a 6-8 m in modo che quel  tratto fungesse da una sorta di volano per la RF vagante....adesso dopo gli interventi di cui sopra ,mi pare di capire che proprio per la end fed inserire un choke non solo non occorre ma addirittura aumenterebbero le correnti di modo comune. 
Se questo è vero, perchè aumentano sulla end fed e non su un classico dipolo? Non riesco a capirlo.
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: rosco - 27 Marzo 2021, 22:04:26
Mi dispiace andare "contro" Davide, ma a me qualcosa non torna,
Qui la simulazione di endfed cui ho aggiunto 14m di filo per simulare il coassiale.
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: rosco - 27 Marzo 2021, 22:07:16
qui ho messo "spot load" di 10 ohm + 500uH vicino al punto di alimentazione e come si vede, la corrente è diminuita.
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: rosco - 27 Marzo 2021, 22:09:57
qui il file per eventuali verifiche.
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: IZ2UUF (davj2500) - 28 Marzo 2021, 00:06:27
Mi dispiace andare "contro" Davide, ma a me qualcosa non torna,
Qui la simulazione di endfed cui ho aggiunto 14m di filo per simulare il coassiale.

Ciao Rosco.
Per andare "contro" la mia affermazione, cioè che non è garantito che in tutti i casi il choke abbia effetti benefici, dovresti mostrare che in tutti i casi possibili ha sempre effetti benefici, non un caso in cui funziona. Altri casi in cui funziona te ne posso mostrare altri anch'io quanti ne vuoi.

In particolare mi chiedo come tu faccia a realizzare un choke avente 500uH e 10 ohm di ESR, cioè a 7MHz sarebbe 10+j22000: è decisamente difficile avere un'induttanza così alta ad una frequenza così elevata, con abbastanza poco filo da rimanere sotto la frequenza di autorisonanza e avere una resistenza in serie così bassa.
Per esempio per avere un'induttanza da 500uH avvolta in aria che abbia frequenza di risonanza un 30% maggiore della frequenza in uso ho dovuto usare 4.3m di filo da 5 micron - con il calcolatore, perché il filo da 5 micron mi manca :-) - e ho una ESR di 4.4k, altroché 10 ohm.
Usando un nucleo si usano meno spire, ma sale la resistenza. Ad esempio, 42 spire di filo da 0.8mm su un T200-2 a 7MHz hanno una ESR (misurata) di 5.7 ohm, ma un'induttanza di soli 20.4uH, molto meno dei 500 che hai usato tu.
In realtà per fare il choke non possiamo comunque usare filo da 0.8mm né tantomeno da 5 micron, ma dobbiamo usare un coassiale che è quello che è come diametro.
Ho preso una a caso tra le varie misure di choke vari che ho salvato, una fatta con un FT240-43 con 6+6 spire. A 7Mhz ha 2622+j3680 (83uH). Mettendo questo come choke nel tuo progetto osserviamo che la corrente di modo comune non cambia tanto, in compenso il choke dissipa 43W su 100. Con un altro choke preso a caso ho sempre a 7MHz 1073+j3062 ed in tal caso la potenza dissipata dal choke sale al 52% del totale.
Io ho notato per la prima volta il fenomeno proprio perché il choke su ferrite diventava incandescente al punto da cambiare le sue caratteristiche durante la trasmissione.

Se dalle simulazioni vuoi avere riscontri più chiarificatori, è meglio usare dei valori più realistici. Non dico esatti, ma quanto meno plausibili, in modo che la simulazione ti dica dove vai a parare.
Un choke quasi puramente induttivo come l'hai inserito tu è pressoché impossibile da realizzare. I choke che usiamo noi sono centrati sulla frequenza di autorisonanza (dove c'è il picco di attenuazione), frequenza alla quale la componente resistiva è enorme.

Ciao
Davide

P.S.: il tuo file mi dava un errore di segmenti. Ho dovuto cambiare il numero di divisioni del segmento 7.

Codice: [Seleziona]
CM contrappeso
CM 80m 1.5
CM 40m  3
CE
GW 5 59 0 0 2.5 10 0 10 1.e-3
GW 6 137 10 0 10 -19 0 10 1.e-3
GW 7 2 0 0 2.5 -1.34164 0 3.170821 1.e-3
GW 8 15 0 0 2.5 -14.5 0 1 1.e-3
GE -1
LD 4 8 1 1 1073 3062
GN 2 0 0 0 17 0.007
EK
EX 0 5 1 0 1 0 0 0
FR 0 0 0 0 7 0
EN
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: rosco - 28 Marzo 2021, 09:54:58
Ciao Rosco.
Per andare "contro" la mia affermazione, cioè che non è garantito che in tutti i casi il choke abbia effetti benefici,
Premesso che non voglio imporre la mia opinione, ma capire dove sbaglio ...
l'affermazione che "non mi torna" è che potrei aver capito male è che
mettere il choke alla hwef, anche in presenza di contrappeso è deleterio.
Detto questo, andiamo ai punti:
- valori sballati. Ok, non voleva essere una simulazione reale, ma estremizzare l'affermazione ( che forse ho interpretato male ) che più il choke è efficente ( nel fare choke ), più è deleterio.
- segmenti, ho corretto facendo autosegmentazione, ma non credo incidesse più di tanto.

Mi rimane da capire la questione di come inserire il choke nella simulazione.
Ho messo r=6 e L=20 ( uH ) e come atteso ( da me ) l'effetto è stato minore, ma comunque NON deleterio.
Ho aumentato la lunghezza del "contrappeso" a 8m ( 0.1 * 80m frequenza maggiore dell'antenna) come consigliato ed il risultato mi sembra coerente con le attese ( mie ).
Non vedo tutta questa dissipazione, anzi io interpreto un miglioramento, ma forse non interpreto bene 4nec ( cosa più che probabile ).
Senza choke ( ricordo inserito come R=6,L=20,C=0 ) ho efficiency=99.9,  radiat-eff=66.4
senza invece efficiency=100,  radiat-eff=46.9
che interpreto "spannometricamente" con,
il choke, pur con qualche perdita ( trascurabile ) diminuisce la corrente nei 14m di cavo e la aumenta nei restanti, che essendo più lontani dal terreno, hanno meno perdite e quindi irradia di più.
Che tra l'altro è il principio di usare EFHW in portatile, alzare più facilmente il radiatore per guadagnare più db di quelli che si perdono nel trasformatore.

Il fatto che passi a notazione immaginaria  mi confonde, quella è ad una specifica frequenza e mi aspetto che il simulatore faccia i calcoli.
Se avessi gli strumenti e li sapessi usare, misurerei un choke reale come circuito LRC ( serie e/o parallelo ) e lo inserirei con quei parametri, non certo 1073+j3062

In conclusione, se mi dici che NON posso costruire un choke abbastanza efficente ... non posso smentirti a meno di provarci ;-)
 ma in via di principio non vedo problemi ad usare IN QRP filo da 0.8mm per choke nella stessa scatola del trasformatore 49:1 ed usare 40m di radiatore, 8 di "contrappeso" e coassiale alla bisogna.

Se invece ho proprio "toppato" nell'inserire i dati o nell'interpretarli, spero mi farai capire dove sbaglio.
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: rosco - 28 Marzo 2021, 10:06:18
Per "spiegare" la tua osservazione, ho provato a togliere il contrappeso e spostare il choke lungo il cavo, come "si dice".
Questo, contrariamente alle mie aspettative, NON ha fermato neanche un po' la corrente, ma sembra che proprio la aumenti, come da te indicato, MA SOLO in assenza del contrappeso, mentre tu dici anche in presenza ...
probabilmente qualcosa ci sfugge.
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: IZ2UUF (davj2500) - 28 Marzo 2021, 10:45:48
Premesso che non voglio imporre la mia opinione, ma capire dove sbaglio ...
l'affermazione che "non mi torna" è che potrei aver capito male è che
mettere il choke alla hwef, anche in presenza di contrappeso è deleterio.

Ciao Rosco.

Il tuo stesso progetto dimostra che mettendo il choke dove l'hai messo tu usando i dati di un choke vero causa dissipazione del 50% della potenza. Quindi secondo me l'effetto è decisamente deleterio, poi il concetto di "deleterio" dipende dagli obbiettivi che ciascuno si pone.
Se metti choke privi di componente resistiva, ovviamente non dissipano potenza ed avrai risultati diversi. Il problema è che devi costruire componenti con quelle caratteristiche, se è possibile e ci riesci.
Ad esempio, il choke su T200-2 "molto blando" indicato nei vari progetti, a 7MHz ha resistenza 1.42 ohm e induttanza a 2uH: mettendolo nel tuo progetto non dissipa niente e non cambia niente nella distribuzione delle correnti, cioè non fa nulla.
Magari un choke di concezione diversa da quelli "standard", purché sia realizzabile, in quella situazione ha effetti migliorativi, non lo so.
Se lo scopri è utile per tutti.

Ciao
Davide
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: rosco - 28 Marzo 2021, 10:59:02
Ciao Rosco.

Il tuo stesso progetto dimostra che mettendo il choke dove l'hai messo tu usando i dati di un choke vero causa dissipazione del 50% della potenza.
Veramente io non vedo questa dissipazione ...
so che uno dei miei problemi è spiegarmi, quindi a costo di ripetermi,
 -  R=6,L=20 sono dati realistici per un choke ?
 - passare da efficiency=100 a 99.9 che perdita è ?
 - passare da radiat-eff=46.9 a 66.4 non è un miglioramento ?
Se sbaglio ad interpretare ... dove sto sbagliando ?
Poi il mio non è un progetto e non sto scoprendo niente, sto solo provando a verificare quanto letto in rete, ovvero EFHW ha bisogno di 0.1 lambda di contrappeso.
Da una simulazione mi risulta vero se uso contrappeso,
non risulta vero se udo solo coassiale con choke.
Dove sbaglio ?

Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: IZ2UUF (davj2500) - 28 Marzo 2021, 11:48:01
-  R=6,L=20 sono dati realistici per un choke ?

Senza niente: eff=100%, rad=65.4%
Io ho (7MHz):
1) choke su T200-2, 12T di RG58: R=1.5, L=2uH; eff=99.9%, rad=65%, in pratica nessun effetto visibile
2) choke in aria 10T RG58 su 10cm sotto frequenza di autorisonanza (12MHz circa): R=14 L=17uH; eff=96%, rad=59%, aumentano correnti CM (vedi immagine)
3) choke su ferrite FT240-43 12T RG58: R=1073, L=69uH: eff=47%, rad=33%
4) choke con i dati da te indicati (R=6,L=20) sono caratteristiche assimilabili a quelle del caso 2; ottengo eff=97.7%, rad=58%.
La "eff" elevata significa che il choke non dissipa calore. La "rad" più bassa è dovuta alla maggiore corrente in basso verso il terreno. In rosso con il tuo choke:

(https://www.iz2uuf.net/img/chokeInAria.jpg)

In nessuno dei casi sopracitati il choke ha portato ad un miglioramento.

Ciao
Davide
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: Franco Balestrazzi - 28 Marzo 2021, 12:02:18
Che usate EZNEC DEMO?
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: IZ2UUF (davj2500) - 28 Marzo 2021, 12:04:36
Che usate EZNEC DEMO?

4NEC2
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: rosco - 28 Marzo 2021, 12:20:48
In nessuno dei casi sopracitati il choke ha portato ad un miglioramento.

Il miglioramento indicato è nel caso di "contrappeso" da 8m, come spesso consigliato.
Capisco ( e me ne scuso) che scrivo in modo "confusionario" ed occorre sforzarsi più del dovuto, ma l'informazione nei miei post c'è ;-)
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: mimoletti - 28 Marzo 2021, 12:46:14
Credo che per poter districare questa matassa l’unico modo è passare dalla teoria alla pratica!


inviato iPhone using  rogerKapp mobile  (http://rogerkapp.rogerk.net)
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: rosco - 28 Marzo 2021, 12:58:00
Credo che per poter districare questa matassa l’unico modo è passare dalla teoria alla pratica!
In pratica cosa proponi ?  HI
A me hanno insegnato a:
 - predisporre un ambiente "controllato" o almeno "descritto" per la misura
 - fare la misura
 - modificare un parametro e misurare
 - verificare se la variazione è quella attesa, in caso contrario prima verificare l'ambiente, poi far ripetere la misura a altri e poi cercare di capire dove sta "l'inghippo"

Senza un minimo di teoria posso sapere che in 15 minuti di contest 40/80 arrivo ultimo, ma arrivo; come posso sapere se avrei potuto arrivare penultimo ? 
Domanda ironica, in quel caso sarebbe bastato dedicarci più tempo ;-) 
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: IZ2UUF (davj2500) - 28 Marzo 2021, 13:12:54
Credo che per poter districare questa matassa l’unico modo è passare dalla teoria alla pratica!

Guarda che pensare di poter avere risposte "dalla pratica" in alternativa alla conoscenza "in teoria" è pura illusione. Quando inizi le tue prove, che fai? Provi a mordere il cavo? Lo fissi intensamente per vedere se succede qualcosa? Provi a metterlo sotto sale?
No, andrai nella tua testa, pescherai le nozioni che hai, elaborerai una teoria in merito a cosa vuoi vedere e quali procedimenti attuerai per vederlo. Quindi prima ancora prima di cominciare a fare qualcosa, sei già vittima della qualità della teoria di cui disponi.
Poi andrai ad interpretare i risultati: purtroppo non si aprono le nuvole ed esce Dio per comunicarti la Verità Assoluta, ma avrai un responso strumentale secondo quanto elaborato dalla tua teoria iniziale. Questo responso sarà elaborato su quella che sarà la tua teoria su come vadano interpretati i risultati.
I simulatori hanno il vantaggio che "lavorano sul pulito": non sono pieni di effetti collaterali che manco sai che esistono che "nella pratica" ti fanno prendere lucciole per lanterne, come succede sistematicamente ai "grandi sperimentatori".
Un fenomeno va ben compreso in una situazione sterile, in modo che quando nei casi pratici ci si scontra con il caos degli "effetti collaterali" si abbia ben chiaro cosa sia plausibile attribuire ad esso e cosa sia causato da elementi esterni che interferiscono.
Se il fenomeno non è chiaro in "ambiente sterile", è difficile pensare che andando in una situazione più complicata e ricca di ignoto, si migliori la situazione.

Ciao
Davide
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: Franco Balestrazzi - 28 Marzo 2021, 13:38:46
Ho installato 4nec2 ma non riesco a vedere  la visualizzazione 3D. Dice di lanciare 4NEC2X che pero' non trovo.
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: rosco - 28 Marzo 2021, 13:51:08
Ho installato 4nec2 ma non riesco a vedere  la visualizzazione 3D. Dice di lanciare 4NEC2X che pero' non trovo.
neanche io vedo 4NEC2X , ma uso linux ( con wine ... sono alpino ;-)
ti direi di provare a "giocare" con le impostazioni in
settings-> Nec-engine   e provare a modificare il .exe indicato.

Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: Franco Balestrazzi - 28 Marzo 2021, 13:52:53
Trovato, basta premere F9 sulla finestra Pattern.
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: Franco Balestrazzi - 28 Marzo 2021, 16:30:07
Ho trovato questa simulazione di Dipole with end feed 0,25lambda.
(https://i.postimg.cc/X7zcbDtm/Cattura.jpg) (https://postimages.org/)
(https://i.postimg.cc/zvPWqV2K/Cattura1.jpg) (https://postimages.org/)
(https://i.postimg.cc/Y0jGDt29/Cattura2.jpg) (https://postimages.org/)
(https://i.postimg.cc/zDPRbHpR/Cattura4.jpg) (https://postimages.org/)
73' Franco
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: Franco Balestrazzi - 28 Marzo 2021, 21:24:48
Davide, ti ricorda qualcosa :
Sul banco di uno studioso, una cavalletta ammaestrata attende pazientemente ordini.
"Salta!" - le ordina lo scienziato e lei spicca un lungo balzo.
"Un metro", annota diligente sul suo taccuino.
Lo studioso le stacca una zampa e di nuovo ordina: "Salta!".
La cavalletta, sia pur menomata, spicca un bel salto.
"Settanta centimetri", annota.
Lo scienziato rimuove la seconda zampa e ordina: "Salta!".
La cavalletta salta ancora.
"Quaranta centimetri", scrive sul taccuino.
Procedendo nell'esperimento, rimuove la terza zampa e intima: "Salta!".
Il povero animale tenta di eseguire il salto e con gran fatica ci riesce, percorrendo ancora cinque centimetri.
Egli rimuove anche la quarta ed ultima zampa ma, questa volta, al suo comando "Salta!", la cavalletta non si muove più.
Lo scienziato prende il suo taccuino e scrive: "Conclusioni dell'esperimento: rimuovendo tutte le zampe ad una cavalletta, questa diventa sorda".
73' Franco
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: kz - 28 Marzo 2021, 22:13:38
uno "scienziato" della scuola di mengele...
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: Bramax - 29 Marzo 2021, 12:21:17
Le cavallette hanno 6 zampe. 
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: rosco - 29 Marzo 2021, 13:58:26
Le cavallette hanno 6 zampe. 
Inoltre non sembrano equivalenti, quindi lo scienziahto avrebbe dovuto specificare quale zampa toglieva :-(

Comunque io ancora non so come interpretare correttamente la perdita di inserzione del choke,
a me continua a sembrare che migliori, anche se di poco e comunque NON peggiori le cose in caso di "contrappeso" di 0.1 lambda.

PS
a me non interessa più di tanto perchè in portatile, anche se il coassiale irradia, non mi crea problemi, al massimo cercherò di tenerlo lontano  dal terreno.
Mi interessa di più imparare ad usare il simulatore per non prendere cantonate.
 
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: Franco Balestrazzi - 29 Marzo 2021, 14:19:42
Come lo hai simulato il choke ?. A me nella simulazione della EF risultano reattanze spropositate a meno che la trasformi in una Carolina Windom (alimentazione asimmetrica) con balun in tensione  3/4:1 e poi discesa verticale con cavo coassiale di 6/7 metri e poi choke.
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: rosco - 29 Marzo 2021, 15:06:03
Il file è allegato al mio commento
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=77580.msg811484#msg811484

Ho aggiunto RLC in serie R=6,L=20 che sembrerebbero valori plausibili ad un filo che dovrebbe simulare coassiale di alimentazione.
Ho cambiato
settings->Char-impedance    da 50 a 2450 per simulare trasformatore "ideale" 49:1
ma questo dovrebbe impattare solo sulla visualizzazione del ROS.
NB
si tratta di una simulazione che avevo fatto per vedere come, in base a come potevo mettere l'antenna,  sarebbero stati i lobi e se il guadagno "in altezza" poteva compensare la perdita ( di  circa 1dB ) del trasformatore.
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: mimoletti - 29 Marzo 2021, 15:13:48
Ma se è cosi dannoso per la End Fed il Coke, perché in ognuno dei progetti in rete ne viene consigliato l'utilizzo?
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: Franco Balestrazzi - 29 Marzo 2021, 15:19:05
Si ma dopo il choke hai collegato il filo che e' di alimentazione e hai visualizzato l'andamento della corrente anche su quel filo, dico bene ?. Per mimoletti : bella domanda. e' proprio questo che vogliamo capire.
PS: io uso mmana-gal al momento per la simulazione
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: rosco - 29 Marzo 2021, 15:19:57
Ma se è cosi dannoso per la End Fed il Coke, perché in ognuno dei progetti in rete ne viene consigliato l'utilizzo?
Regola 0, non credere a quello che ti dicono ;-)

Da mia "simulazione"  che vedi qui https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=77580.msg811468#msg811468
contrariamente a quello che mi sarei aspettato, invece che avere un minimo della corrente dove c'è il choke, sembra ci sia un massimo e quindi dissiperà calore, come dice Davide.
Mettendolo vicino all'alimentazione MA aggiungendo contrappeso, invece a me sembra che migliori, aspetto  Davide per una spiegazione.
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: IZ2UUF (davj2500) - 29 Marzo 2021, 15:25:32
Ma se è cosi dannoso per la End Fed il Coke, perché in ognuno dei progetti in rete ne viene consigliato l'utilizzo?

Non è necessariamente dannoso. Io sostengo che può essere dannoso e a riprova riporto qualche caso in cui lo è, che è più che sufficiente per dimostrare che può essere dannoso. Non ho elementi per affermare che sia sempre dannoso in certe condizioni o sempre vantaggioso in altre per cui non lo affermo.
Se vuoi sapere perché in ognuno dei progetti in rete ne viene consigliato l'utilizzo, contatta i relativi autori e fatti spiegare per bene in base a quale principio ne hanno deciso l'utilizzo: calcoli, ragionamenti, simulazioni e/o misure hanno fatto per supportare le loro decisioni.
Intanto che ti domandi perché in tutti i progetti online vengono consigliate varie cose, domandati anche perché i forum sono pieni di post di persone che hanno problemi con le end-fed (sempre gli stessi problemi, tra l'altro): chissà mai che ci sia una relazione.

Ciao
Davide
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: rosco - 29 Marzo 2021, 15:28:58
Si ma dopo il choke hai collegato il filo che e' di alimentazione e hai visualizzato l'andamento della corrente anche su quel filo, dico bene ?
Inizialmente era solo un dipolo sbilanciato, indicativamente 40m filo radiante, alimentazione, 3m contrappeso ( altrimenti non c'erano gli X=0 alle frequenze attese )
Poi ho aggiunto 15m di filo per simulare l'alimentazione e vicino all'alimentazione ho messo choke.
Con valori "realistici" del choke ho dovuto allungare un po il contrappeso e lo ho messo a 0.1 lambda come dicono.
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: rosco - 29 Marzo 2021, 15:31:12
Io sostengo che può essere dannoso e a riprova riporto qualche caso in cui lo è, che è più che sufficiente per dimostrare che può essere dannoso.
Che è bene e ti ringrazio, ma poi dici anche che nel caso simulato da me, il choke dissipa il 50%
e questo non lo capisco ...
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: IZ2UUF (davj2500) - 29 Marzo 2021, 15:34:26
Mettendolo vicino all'alimentazione MA aggiungendo contrappeso, invece a me sembra che migliori, aspetto  Davide per una spiegazione.

Non ho una spiegazione: l'evoluzione della corrente nei campi E/M è troppo articolata per essere compresa intuitivamente.
I casi in cui la corrente si sviluppa più volentieri su un percorso rispetto ad un altro sono molteplici. Ad esempio, in un dipolo a mezz'onda la corrente va molto volentieri sui rami e poco volentieri sul percorso di modo comune, tant'è che basta mettere un choke anche blando che non ci va più. In altri casi ci vuole andare a tutti i costi e il choke viene aggredito.
Evidentemente nel tuo setup il contrappeso, che è molto lungo rispetto al coassiale, è gradito quanto il coassiale e la presenza del choke diverte lo sviluppo su di contrappeso. Io ho fatto decine e decine di simulazioni: a volte va in un modo, a volte in un altro, ma non ho trovato una regola generale esprimibile in maniera intuitiva.
Il discorso è che non possiamo dare per scontato che più choke si mettano meglio è perché potrebbe non essere vero.

Ciao
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: Franco Balestrazzi - 29 Marzo 2021, 15:36:11
Quando penso ad una end feed mi domando sempre : e l'altro elemento dove e' ?. 
Quando acquistai la Skipper wire SK1 da Iw2EN, nel foglietto di istruzioni veniva citato di usare un cavo RG58  lungo almeno 20 metri. e adesso capisco il perche'.
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: rosco - 29 Marzo 2021, 15:40:19
Non ho una spiegazione
Quindi è corretta la mia interpretazione del simulatore e questo mi basta.
Tu parlavi delle tue simulazioni e non della mia nello specifico.
Che poi sia un caso particolare e non si possa generalizzare è un altro discorso eventualmente da approfondire.
( es lasciando contrappeso e variando coassiale, anche se, come già detto, a me non interessa particolarmente )
 
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: IZ2UUF (davj2500) - 29 Marzo 2021, 15:45:11
Che è bene e ti ringrazio, ma poi dici anche che nel caso simulato da me, il choke dissipa il 50%
e questo non lo capisco ...

Non so che dire:
1) hai condiviso un file NEC
2) ho scaricato il file NEC che hai condiviso
3) ho messo al posto del tuo choke i dati di un choke vero
4) ho fatto girare la simuazione
5) dice "efficiency 47.94" che vuol dire che il choke assorbe il 52% della potenza; se togli il choke l'efficiency è del 100%
6) la radiation efficiency è del 33% perché include l'assorbimento del terreno, cosa che la "efficiency" non fa
7) ho ripubblicato lo script NEC affinché tu o chi vuole possa provare e sia chiaro senza ambiguità quale file sia stato provato

Successivamente ho ripreso lo stesso script e ho messo 4 tipi di choke, pubblicando i risultati indicando l'impedenza di ciascun choke usato. Non tutti dissipano il 50%, anzi molti non dissipano niente (e non fermano le correnti di modo comune). Per ognuno ho scritto a fianco i dati riportati da NEC.
Non ho provato altri file NEC aggiuntivi che hai condiviso.
Non ho capito cosa ci sia di oscuro in tutto ciò.

Ciao
Davide
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: rosco - 29 Marzo 2021, 15:49:55

Non ho provato altri file NEC aggiuntivi che hai condiviso.
Non ho capito cosa ci sia di oscuro in tutto ciò.
Ho dato per scontato che, visto che avevo dichiarato di aver dovuto allungare il contrappeso, tu avessi adeguato la simulazione.
Evidentemente il contrappeso 0.1 lambda che viene spesso citato è una parte importante che non può essere trascurata.
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: IZ2UUF (davj2500) - 29 Marzo 2021, 16:00:50
Evidentemente il contrappeso 0.1 lambda che viene spesso citato è una parte importante che non può essere trascurata.

No, certo che no.
Comunque a casa mia, contrappeso o no, ho dovuto darle in pasto alcuni metri di coassiale perché non c'era santo di farle usare il contrappeso e basta: l'amperometro RF andava fondoscala. Con il choke dopo qualche metro (e il contrappeso) si è quasi azzerato tutto e il choke resta freddo.
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: rosco - 29 Marzo 2021, 16:05:36

3) ho messo al posto del tuo choke i dati di un choke vero

7) ho ripubblicato lo script NEC affinché tu o chi vuole possa provare e sia chiaro senza ambiguità quale file sia stato provato


Ho caricato il file e SECONDO ME, i dati del choke non sono corretti, tradotto RLC  segna 1073 ohm
che mi sembra esagerato ... oppure non ho capito come inserire i parametri.
Sbaglio oppure hai validato come realistici R=6 e L=20 ?


Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: rosco - 29 Marzo 2021, 16:06:55

Comunque a casa mia, contrappeso o no, ho dovuto ....
Questa è la differenza tra teoria e pratica ;-)
Per ora stavamo parlando di teoria/simulazione.
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: IZ2UUF (davj2500) - 29 Marzo 2021, 16:25:54
Ho caricato il file e SECONDO ME, i dati del choke non sono corretti, tradotto RLC  segna 1073 ohm
che mi sembra esagerato ... oppure non ho capito come inserire i parametri.
Sbaglio oppure hai validato come realistici R=6 e L=20 ?

R=6 e L=20 è plausibile per un choke in aria (ugly choke) usato alla "frequenza sbagliata", cioè dove normalmente ha pochissimo effetto. Ho quel valore (con R=14) a 7MHz per un choke in aria centrato a 13-14MHz.
R=1000 X=2000 sono valori normali per un choke su ferrite in autorisonanza (cioè alla frequenza dove si usa di solito e dove presenta il massimo blocco).
Può essere che l'impedenza di un choke molto blando abbia in certe condizioni, per ragioni da comprendere, migliori effetti. E' una strada da indagare.

Ciao
Davide
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: rosco - 29 Marzo 2021, 16:39:27
R=6 e L=20 è plausibile per un choke in aria (ugly choke) usato alla "frequenza sbagliata", cioè dove normalmente ha pochissimo effetto. Ho quel valore (con R=14) a 7MHz per un choke in aria centrato a 13-14MHz.
R=1000 X=2000 sono valori normali per un choke su ferrite in autorisonanza (cioè alla frequenza dove si usa di solito e dove presenta il massimo blocco).

Sempre SECONDO ME, sarebbe più corretto indicare sempre RL e magari C ( grandezze indipendenti dalla frequenza e non l'impedenza ( funzione della frequenza )
Non riesco a convincermi a mettere oltre 1K di resistenza per qualche spira di coassiale.
Forse la simulazione sarà più realistica, ma solo alla frequenza cui è stata misurata l'impedenza.
Per una antenna multibanda non credo sia utile.
Ed in ogni caso, se le notazioni fossero "equivalenti" non vedo il perchè della grossa discordanza.
Magari è proprio la metodologia della simulazione che non è corretta.
Conclusione:
 per me , in portatile, niente choke e coassiale come se fosse l'antenna, lontano da terreno ed altri ostacoli ( per quanto possibile ).

Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: mimoletti - 29 Marzo 2021, 18:05:40
Sicuramente non starei a guardare intensamente il cavo con la speranza che mi dia delle risposte, farei una cosa molto semplice, dopo aver montato l'antenna andrei a misurare le correnti eventualmente presenti sull'esterno della calza, con un'amperometro di RF con e senza il choke. Ovviamente sono consapevole che in questo modo non avrei la certezza matematica che sia sempre utile, ma che lo potrebbe essere in alcuni casi.

P.S. @Davide, riconosco le tue competenze e non è mia intenzione smentire le tue affermazione, non avrei la possibilità di argomentare, le mie sono solo delle osservazioni. Sono d'accordo con te il choke in alcuni casi è un bene in altri è male.
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: rosco - 29 Marzo 2021, 18:30:41
Secondo me, 
si parte dalla configurazione più semplice possibile
se hai problemi cerchi di risolverli ( e serve identificare la causa)
se non li hai ... "toca gnent"

L'efficenza può essere un problema, ma andrebbe valutato quanto posso recuperare ed a che costo.

Nel mio caso, antenna in mezzo al nulla, il choke potrebbe servire ?
Forse migliora qualcosina, ma a che costo e perchè ?
Riduce Correnti modo comune, quindi il coassiale non irradia ne riceve, ma a me fa comodo che lo faccia,
è libero e non ho disturbi che potrebbe "raccattare".
 Sono in QRP e non temo rientri.
Devo solo valutare che geometria è meglio tenere dati gli appoggi di cui dispongo, poi ci si affida al c**o ;-)
Da provare sul campo se è meglio mettere a terra la carcassa dell'817, ma dubito faccia grande differenza ( a meno di temporali o "statica" in giro).


Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: mimoletti - 29 Marzo 2021, 22:18:58
Nel tuo caso puoi fare anche a meno del choke.
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: Skypperman - 30 Marzo 2021, 00:49:09
I choke in aria hanno una forte componente reattiva che per determinate misure di cavo viene annullata diventando praticamente trasparente. A volte antenne coi choke vanno peggio di antenne senza choke sempre per lo stesso motivo. Sono sistemi di bilanciamento critici (vuoi per la larghezza di banda risicata, vuoi per le componenti reattive) e spesso sistemi realizzati ad hoc con Vna, presentano forti sbilanciamenti in uscita misurando con un oscilloscopio a doppia traccia, segno che non sta lavorando bene.
Se proprio volete realizzare un balun choke in corrente, fatelo con degli opportuni toridi in materiale 61, che vi garantisce isolamenti da oltre 10K Ohm (oltre 30db) e comportamenti costanti per una ampia fetta di frequenza. Per i piu' smaliziati, verificatene l'impedenza assicurandovi che sia quanto piu' possibile resistivo (e non reattivo) suffa frequenza di utilizzo e testatene la bonta' finale verifcando il bilanciamento fra correnti e tensioni sui due rami di uscita.
So che sono argomenti un po' ostici per i non addetti ai lavori, ma sti benedetti balun non sono semplici da comprendere come puo' sembrare.

73
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: r5000 - 30 Marzo 2021, 01:28:35
73 a tutti, Alex quando parli di balun choke in aria si tratta di circuiti risonanti in parallelo dove le spire del cavo (induttanza) con  la capacità tra le spire presenta un'elevata  impedenza al transito delle correnti di modo comune, tipicamente questo balun choke vuole una taratura di fino nel numero delle spire per ottenere in massimo effetto di blocco della corrente di modo comune e regge potenze elevate senza surriscaldarsi (non c'è il nucleo in ferrite...) peccato che funziona bene SOLO dove risuona e quindi monobanda e pure stretta... con l'avvolgimento su toroide ottieni un balun choke efficace solo se la mescola è adatta alla frequenza (la rete è piena di balun choke t200 rossi che servono a poco o nulla...) e comunque non otterrai il massimo effetto di blocco della corrente di modo comune perchè  difficilmente usi tante spire da avere la capacità necessaria per avere la risonanza alla frequenza che serve, infatti con tanti anelli di ferrite infilati sul cavo riduci al massimo la capacità parassita e ottieni un balun choke veramente largabanda ma sempre per la mescola utilizzata è da vedere se basta il valore di impedenza per bloccare la corrente di modo comune, sicuramente può bastare per le antenne a bassa impedenza (dipoli,collineari,5\8 ecc...) mentre per le antenne ad alta impedenza non basta e si utilizza un contrappeso (che sia un radiale o lo stesso cavo di discesa tra l'antenna e balun choke) o come diceva Davide si sposta il balun choke, perchè appena sotto l'antenna scalda...
ps: argomento facile a fraintendimenti e semplificazioni troppo semplificate HI!!! con la classica 1\2 onda alimentata con circuito LC o anche jpole non si usa il balun choke se l'antenna è dedicata alle uscite in portatile ma se misuriamo la corrente di modo comune c'è e se dà fastidio  si risolve con il balun choke al cavo di discesa, però non è detto che sia necessario, se la 1\2 onda è montata su un palo di 2 mt già questo fornisce il contrappeso sufficiente e non misuriamo corrente di modo comune sul cavo, purtroppo tutto quello che c'è nelle vicinanze dell'antenna interagisce e ogni installazione è a se stante, per questo motivo si leggono pareri contrastanti su tutte le antenne, il fattore installazione è importante e difficilmente viene considerato abbastanza...
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: rosco - 30 Marzo 2021, 08:30:31
Il fatto che il choke debba risuonare alla frequenza ... "non mi torna", ma ci dormirò su e aprirò discussione apposita.
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: IZ2UUF (davj2500) - 30 Marzo 2021, 09:12:13
Sempre SECONDO ME, sarebbe più corretto indicare sempre RL e magari C ( grandezze indipendenti dalla frequenza e non l'impedenza ( funzione della frequenza )
Non riesco a convincermi a mettere oltre 1K di resistenza per qualche spira di coassiale.

Ciao Rosco.

Pensavo fosse un fatto ormai assodato visto l'ampio uso che si fa dei choke e della diffusione della famosa tabella di G3TXQ per la scelta di diametro/numero di spire/nucleo, ma evidentemente non è così.
Prendo un choke fatto con 10 spire di RG58 avvolte in aria su diametro di 10cm.
A 1MHz misuro ed ottengo 12.53uH e 0.33 ohm di resistenza in serie.
Ora assumiamo che:
- i 12.53uH siano costanti a tutte le frequenze
- la reattanza aumenterà all'aumentare della frequenza (perché legata matematicamente all'induttanza)
- la resistenza in serie aumenterà all'aumentare della frequenza secondo le regole dell'effetto pelle.
Calcoliamo quindi l'attenuazione del choke al variare della frequenza:

(https://www.iz2uuf.net/img/uglyChoke_RG58_10T_10cm_ideal.jpg)

In rosso vediamo la curva di insertion loss del choke. Come è logico attendersi, se saliamo un po' di frequenza, aumenterà l'effetto di choking e se scendiamo diminuirà, ma tutto con una regolare continuità.
Misuriamo l'effettivo insertion loss di quel choke e sovrapponiamolo a quella che abbiamo appena calcolato:

(https://www.iz2uuf.net/img/uglyChoke_RG58_10T_10cm_realS21.jpg)

Come vediamo, c'è evidentemente qualcosa che non va. Perché il choke vero a 1MHz si comporta esattamente come quello ipotetico, ma a 13.6MHz ha un picco di attenuazione enorme e poi risale?
Perché questi 12.53uH dovrebbero essere così speciali proprio a 13.6MHz?

Allora guardiamo il plot della R e X vere del choke e non quelle calcolate partendo dall'assunto che l'induttanza non dipenda dalla frequenza:

(https://www.iz2uuf.net/img/uglyChoke_RG58_10T_10cm_real.jpg)

Quello che stiamo vedendo è l'effetto dell'autorisonanza, cioè il punto in cui l'induttanza e la cosiddetta "capacità tra spire" (che è un'approssimazione ma in questo contesto è adatta) si combinano a formare un circuito LC in parallelo che, se fosse ideale (cioè con R=0) avrebbe impedenza infinita.
Attorno all'autorisonanza la resistenza dissipativa del circuito aumenta a dismisura, l'induttanza tende a salire all'infinito per ricomparire come capacità. A frequenze superiori, il circuito si comporta come un condensatore.
Normalmente ci si tiene ben al di sotto della frequenza di autorisonanza perché l'induttore perde totalmente le sue caratteristiche.
Nel caso del choke, andiamo a cercare la frequenza di autorisonanza perché ci dà "gratis" una fortissima attenuazione (dal grafico 42dB contro i 20dB che ci darebbe la sola induttanza).
Non concordo con la tua idea che sia più corretto usare l'indicazione di induttanza invece che l'impedenza in quanto normalmente andiamo ad utilizzare il componente proprio in una condizione particolare (autorisonanza) in cui il valore di induttanza perde di significato.

Ciao
Davide
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: mimoletti - 30 Marzo 2021, 16:25:13
Bene riassumendo:

Il choke è un balun in corrente che serve per adattare un sistema sbilanciato con uno bilanciato o viceversa.

Il disadattamento tra i due sistemi ha come effetto deleterio, una corrente detta di modo comune che scorre all'esterno della calza, è detta di modo comune perché scorre nello stesso senso della corrente che scorre all'interno della calza.
Quando questo succede il cavo finisce per irradiare un parte del RF generata dal trasmettitore e capta eventuale RF nelle sue prossimità.

Il  comportamento del choke non è mai prevedibile per un serie di ragioni, che possono dipendere da come è realizzato, da dove installata l'antenna ecc.

Ora mi chiedo praticamente in fase di installazione di un'antenna in che modo possiamo verificare il corretto funzionamento del choke? 
Nel caso in cui ci eravamo posti l'obbiettivo di eliminare le correnti di modo comune, gli unici modi per verificare il corretto funzionamento è attraverso l'uso di un Amperometro RF, o di un Dip-Meter.
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: rosco - 30 Marzo 2021, 18:21:03

Pensavo fosse un fatto ormai assodato visto l'ampio uso che si fa dei choke e della diffusione della famosa tabella di G3TXQ per la scelta di diametro/numero di spire/nucleo, ma evidentemente non è così.
Ho visto la tabella, ma sinceramente non ho mai pensato alla risonanza,
solo che prima l'induttanza è troppo bassa, poi la capacità delle spire è troppo alta.

Prendo un choke fatto con 10 spire di RG58 avvolte in aria su diametro di 10cm.
A 1MHz misuro ed ottengo 12.53uH e 0.33 ohm di resistenza in serie.

quindi posso approssimarlo con R=5 ( per effetto pelle ), L=12 e C=11   ?
( non so perchè, ma se metto i decimali il mio 4nec2 ogni tanto mi prende quello che vuole )


Nel caso del choke, andiamo a cercare la frequenza di autorisonanza perché ci dà "gratis" una fortissima attenuazione (dal grafico 42dB contro i 20dB che ci darebbe la sola induttanza).


per me l'autorisonanza si cercava nelle trappole, infatti quelle vanno "tarate", mentre per i choke ho sempre pensato andasse scelto quello più idoneo, anche per il fatto che la HWEF è multibanda.


Non concordo con la tua idea che sia più corretto usare l'indicazione di induttanza invece che l'impedenza in quanto normalmente andiamo ad utilizzare il componente proprio in una condizione particolare (autorisonanza) in cui il valore di induttanza perde di significato.

SECONDO ME, l'effetto dell'autorisonanza dovrebbe calcolarlo il simulatore, ma anche inserendo i dati sopra, non vedo grandi differenze, ma forse dovrei guardare alla frequenza esatta.

Secondo te si dovrebbero vedere ?
La questione è come usare il simulatore ,
continuo a credere che sia più corretto indicare RLC,  magari il MIO dubbio e se metterlo serie o parallelo
( da prove "veloci" mi sembra che metta maggiori perdite, ma sempre intorno all1%, non 50% )

Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: Skypperman - 30 Marzo 2021, 19:26:33
Davide ha centrato la questione, ed ecco perche' G3TXQ nei choke non indica la linea Rs>Xs e lo specifica pure dicendo che il comportamento dei chocke cambia molto in base al tipo di cavo, lunghezza di cavo etc...
Altra cosa: le fasi ed i bilanciamenti del segnale presente ai due capi di uscita come sono?
Come bene esprime Davide le variabili in gioco sono ben maggiori della sola induttanza, e questo spega dei tanti comportamenti apparentemente inspiegabili dei choke.

@Mimoletti: Se volessimo lmitarci al solo blocco delle correnti di modo comune, la misura con amperometro RF sarebbe sufficiente.
Titolo: Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
Inserito da: Skypperman - 30 Marzo 2021, 19:45:30
73 a tutti, Alex quando parli di balun choke in aria si tratta di circuiti risonanti in parallelo dove le spire del cavo (induttanza) con  la capacità tra le spire presenta un'elevata  impedenza al transito delle correnti di modo comune, tipicamente questo balun choke vuole una taratura di fino nel numero delle spire per ottenere in massimo effetto di blocco della corrente di modo comune e regge potenze elevate senza surriscaldarsi (non c'è il nucleo in ferrite...) peccato che funziona bene SOLO dove risuona e quindi monobanda e pure stretta...
Beh qui hai riassunto in 2 parole tutto quello che c'e' da dire... ergo il "prendi, avvolgi e monta" nello specifico non funziona come ci si aspetterebbe, con la conseguenza di tanti pareri discordanti su questi benedetti chokes. :)