Accordatore da palo meglio dell'Un-Un?

[IZ8XOV]

ciao a tutti, non vorrei dire una fesseria colossale ma essendomi accorto che la mia scatolina dell'unun prende acqua all'interno anzicchè cambiare l'unun con uno commerciale stavo pensando ad un accordatore da palo.

lasciando da parte gli sgc di cui ho letto pareri discordanti ho visto sul noto negozio tedesco l'ultimo mfj 994brt che possiede ottime caratteristiche.

domanda: quali vantaggi otterrei usando un accordatore da palo rispetto all'unun?  la mia ipotesi è che essendo l'unun un sistema che porta l'impedenza della mia antenna (sbilanciata a 450 ohm) ai 50 ohm bilanciati del cavo col tuner da palo otterrei 2 piccioni con una fava accordando anche l'antenna inoltre quel tuner mfj è in grado di lavorare fino a 1000w quindi me lo troverei utile in caso di uso di lineare.
ripeto che la mia random di 42 mt attualmente con un toroide t200 amidon rosso non va malaccio ma vi è la curiosità di sperimentare se fosse realmente conveniente il tuner da palo.

grazie se vorrete fornirmi qualche delucidazione.
michele

[iw9gyy]

Ciao Michele sono simili quanto a prestazioni.....non cambia granche' l'unico vantaggio dell'accordatore da palo e' che esso puo'lavorare anche con impedenze differenti dai 450 ohm della tua filare...

Inviato da RogerK Mobile

[IZ8XOV]

Ciao Michele sono simili quanto a prestazioni.....non cambia granche' l'unico vantaggio dell'accordatore da palo e' che esso puo'lavorare anche con impedenze differenti dai 450 ohm della tua filare...

Inviato da RogerK Mobile

Grazie Carmelo, inoltre credo che potrei abolire quindi il tuner in stazione e non dovrei preoccuparmi di eventuali accordi perché farebbe tutto l'aggeggino sul terrazzo che essendo inoltre sigillato contro l'acqua offre anche un notevole vantaggio rispetto al mio scatolotto.
ci sto pensando molto concretamente.
grazie!

[r5000]

73 a tutti, secondo me costa molto meno sigillare come si deve quello che hai già, non ci vuole molto, basta mettere la scatola con il coperchio sotto e un piccolo foro sotto per la condensa, poi se invece è una questione di curiosità e quindi di voler provare allora ha senso e sarà un'ottimo test passare dall'adattatore fisso all'accordatore remoto, prevedo miglioramenti in alcune bande dove ora lavora male l'addattatore  mentre in altre bande non noterai differenze sostanziali, poi se vale la pena spendere parecchi soldi e ottenere piccoli miglioramenti è da valutare ma lo scopri dopo che l'hai pagato, di certo ti permette di lavorare dai 160mt a salire...

[IZ8XOV]

ciao silvio, in verità il discorso delle infiltrazioni d'acqua sarebbe risolvibilissimo, il mio dubbio maggiore riguarda la resa in relazione alle prestazioni/perdite del toroide rispetto all'accordatore da palo.
data la mia mancanza di tempo causa qrl invece di star li a cercare, ordinare e provare toroidi con mescole diverse pensavo che togliere l'unun e collegare solo il capo della random al tuner remoto mi avrebbe dato  magari qualche risultato in più.
ti posso dire che dai 40 a salire anche con propagazione "fair" ei 100w dell'apparato sto ottenendo buoni risultati, (direi ottimi se avessi più tempo per testare il tutto), con propagazione buona faccio abbondantemente l'europa in 40 e il mondo sui 20 e i 17 metri mentre in 80 l'italia la faccio bene mentre i 160 non li ho ancora provati.
per aver dedicato alle hf solo poche ore complessive direi ottimi risultati ma mi chiedo se otterrei performances maggiori passando al tuner remoto visto che a detta di qualcuno il t200 dissipa moltissimo e quindi ipotizzo che la "erp" non è certo pari a quella erogata dalla radio.

[r5000]

73 a tutti, è vero che il t200 non è il massimo in assoluto ma considera che in hf bastano 5watt per fare il giro del mondo e se ne perdi anche una percentuale  su cento sono sempre più che abbondanti, se al posto del filo di 40 mt ne usi uno di 4 allora diventa significativo  risparmiare pochi mW ma con un'antenna del genere non c'è problema, l'accordatore remoto ha il vantaggio di fare anche da preselettore e quindi potrebbe ridurre interferenze ecc... ma  non aspettarti miracoli...

[IZ8XOV]

ciao silvio, ti ringrazio davvero di cuore, hai una grandissima preparazione ed è illuminante leggerti.
michele

[trevor]

Studiando su un po' di testi per l'esame di OM però, mi sembra di aver capito che un'antenna trasmittente deve essere risonante, ovvero non avere componente reattiva nella sua impedenza.
L'unico modo per avere la risonanza su più bande è avere l'accordatore applicato ai morsetti d'antenna, non in stazione (altrimenti il cavo fra accordatore e antenna lavora ad alto ros, quindi con perdite, scalda, può scaricare).

Non credo sia un caso se le antenne delle BC hanno l'accordatore all'antenna e non al trasmettitore...

A mio modesto parere, molto meglio un accordatore remoto, fissato direttamente ai bracci del dipolo, che un balun "spiana-ros" e l'accordatore in stazione, tant'è che - fantasticando sulla futura stazione, e in considerazione delle limitazioni condominiali che soffro  :rool: - potrebbe essere la soluzione al mio caso...

[davj2500]

L'unico modo per avere la risonanza su più bande è avere l'accordatore applicato ai morsetti d'antenna, non in stazione (altrimenti il cavo fra accordatore e antenna lavora ad alto ros, quindi con perdite, scalda, può scaricare).

Sì è così.
Ovviamente un accordatore automatico da palo è molto più costoso di un toroide ed è per quello che è meno usato.
A questo va aggiunto che le antenne non sono adatte a funzionare in tutte le bande per via dei lobi che offrono.
Il problema è più sensibile sulle bande alte in frequenza, dove i fili lunghi sparano in alto invece che in orizzontale.
Per cui uno che ha i soldi per un accordatore da palo, tante volte invece li spende per comprare un'antenna adatta come lobi a lavorare sulle varie bande. E uno che non li ha, usa un trasformatore e accorda in casa.

Ciaoo

[IZ8XOV]

grazie davide e grazie trevor. nonostante le giuste cose che avete detto devo dire che in giro ascolto fior di stazioni i cui operatori spendono tanti soldi per radio e antenne usano poi alla fine il classico accordatore in stazione.
eppure l'accordatore remoto diventa parte del sistema antenna mentre quello  in stazione adatta l'impedenza per salvare i finali dell'rtx ed è qui che casca l'asino in termini di efficienza (del resto penso sia palese che se l'antenna è risonante e montata a regola d'arte fai con pochi w quello che in altri casi fai con 100).
vi ringrazio per aver contribuito al mio bagaglio di conoscenze
michele

[davj2500]

eppure l'accordatore remoto diventa parte del sistema antenna mentre quello  in stazione adatta l'impedenza per salvare i finali dell'rtx ed è qui che casca l'asino in termini di efficienza

In realtà l'accordatore in stazione o al palo fanno la stessa identica cosa. L'unica differenza è che le onde stazionarie che passano nella linea dissipano energia e quindi l'insieme è meno efficiente.

Questa inefficienza, però, non è fissa: varia da quasi niente a catastroficamente tanto in base a diversi parametri.
A peggiorano l'efficienza:
- il maggiore disadattamento dell'antenna
- la frequenza più elevata
- la linea più lunga
- l'impedenza di linea più bassa (il coax a 50 ohm perde enormenente di più della bifilare a 450).

Se hai un'antenna quasi risonante e accordi in stazione, le perdite sono comunque minime.
Tipico è il caso dell'antenna dei 40 centrata bassa (7050) e usata nel segmento 7100-7200.
Se hai un filo random o un'antenna completamente per un'altra banda e accordi in stazione, le perdite possono anche essere catastrofiche, specie se lo fai su frequenze alte.
Se hai un'antenna random ma usi la bifilare a 450 ohm, hai perdite di linea irrilevanti e puoi tranquillamente accordare in stazione.

Quindi l'accordatore in stazione non è necessariamente un controsenso: dipende dal tipo di antenne che hai a disposizione.
Chi ha molta disponibilità economica è più facile che abbia una serie di antenne già risonanti sulle varie bande se non addirittura dedicate: per questo è meno probabile che abbia realmente bisogno di un accordatore "da palo".

Ciaoo
Davide

[IZØYES (Calindro)]

eppure l'accordatore remoto diventa parte del sistema antenna mentre quello  in stazione adatta l'impedenza per salvare i finali dell'rtx ed è qui che casca l'asino in termini di efficienza

(il coax a 50 ohm perde enormenente di più della bifilare a 450).

Ciao Davide, non riesco a comprendere una cosa.
So che il maggiore trasferimento di energia avviene a parità di impedenza.
Quindi tenendo conto che le radio attuali abbiano tutte 50 ohm come pure le antenne amatoriali vere e proprie ( dipoli a v direttive o verticali).
Mi verrebbe da pensare che il cavo di discesa NON PUO CHE ESSERE 50 OHM!!!

Mi spieghi come si coniuga in questo panorama che ti ho descritto una linea  a 450 ohm senza che questa sbilanci tutto ???
73

[davj2500]

Mi verrebbe da pensare che il cavo di discesa NON PUO CHE ESSERE 50 OHM!!!

Ovviamente non puoi attaccare una linea a 450 ohm al SO-239 della radio, se non in casi molto molto particolari.
Se la linea a 450 ohm fosse collegata ad una antenna risonante a 450 ohm, basterebbe un trasformatore 9:1 tra la bifilare e la radio.
Siccome alla linea a 450 ohm di solito si collega qualcosa che non è risonante o risonante ma non a 450 ohm, l'impedenza presentata al capo della linea è qualcosa di diverso, che varia in base all'impedenza dell'antenna e della lunghezza della linea.
Infatti una linea ad impedenza caratteristica Z1 collegata ad un carico di impedenza Z2, presenta sempre impedenza Z1 solo se Z1=Z2. Per esempio, se l'antenna è a 50+j0, allora la linea a 50 ohm diventa "trasparente". Se non è così, troverai impedenze diverse nei vari punti della linea che si ripetono ciclicamente ogni mezz'onda.
Per questa ragione, non basta un semplice trasformatore ma ci vuole un accordatore.

Le bifiliari a 450 ohm o altre impedenze elevate sono usate per alimentare antenne random usando l'accordatore in stazione ma senza avere neanche una frazione delle perdite che si avrebbero con il coassiale.

Ciaoo
Davide

[IZØYES (Calindro)]

Mi verrebbe da pensare che il cavo di discesa NON PUO CHE ESSERE 50 OHM!!!

Ovviamente non puoi attaccare una linea a 450 ohm al SO-239 della radio, se non in casi molto molto particolari.
Se la linea a 450 ohm fosse collegata ad una antenna risonante a 450 ohm, basterebbe un trasformatore 9:1 tra la bifilare e la radio.
Siccome alla linea a 450 ohm di solito si collega qualcosa che non è risonante o risonante ma non a 450 ohm, l'impedenza presentata al capo della linea è qualcosa di diverso, che varia in base all'impedenza dell'antenna e della lunghezza della linea.
Infatti una linea ad impedenza caratteristica Z1 collegata ad un carico di impedenza Z2, presenta sempre impedenza Z1 solo se Z1=Z2. Per esempio, se l'antenna è a 50+j0, allora la linea a 50 ohm diventa "trasparente". Se non è così, troverai impedenze diverse nei vari punti della linea che si ripetono ciclicamente ogni mezz'onda.
Per questa ragione, non basta un semplice trasformatore ma ci vuole un accordatore.

Le bifiliari a 450 ohm o altre impedenze elevate sono usate per alimentare antenne random usando l'accordatore in stazione ma senza avere neanche una frazione delle perdite che si avrebbero con il coassiale.

Ciaoo
Davide

Ok quindi visto che l'antenna ha 450 ohm di impedenza o giu di li, tanto vale mettere una linea di alimentazione bifilare con impedenza simile che almeno disperde molto meno...
della serie " se non posso combatterli mi ci alleo" ( riferito agli ohm eccedenti i 50 !!!)

[davj2500]

Ok quindi visto che l'antenna ha 450 ohm di impedenza o giu di li, tanto vale mettere una linea di alimentazione bifilare con impedenza simile che almeno disperde molto meno...
della serie " se non posso combatterli mi ci alleo" ( riferito agli ohm eccedenti i 50 !!!)

Sì in realtà l'impedenza sarà qualcosa di molto diverso da 450 ohm e, soprattutto, molto reattiva. Questo ultimo fattore causa onde stazionarie elevatissime qualunque linea tu ci metta.
Il punto è che queste stazionarie su una linea a 50 ohm magari fanno perdere 10dB, mentre su una bifilare la perdita è di 0.1dB... le proporzioni sono queste. Quindi con la bifilare te ne freghi di quale sia l'impedenza dell'antenna, fintanto che il tuo accordatore in stazione riesce ad accordarla.

Ciaoo

[IZ8XOV]

Se hai un filo random o un'antenna completamente per un'altra banda e accordi in
stazione, le perdite possono anche essere catastrofiche, specie se lo fai su
frequenze alte.

bene, questa è proprio la mia situazione: random di 42 metri, cavo coassiale a 50 ohm, trasformatore 9:1 (t200 rosso) e accordatore in stazione. da qui nasce il mio dubbio di passare eventualmente ad un accordatore da palo.
a occhio (e a orecchio) coi 100w della radio i risultati stanno venendo dagli 80 ai 17 metri ma io non ho possibilità di valutare quanti di quei watt diventino realmente "erp" quindi magari ne escono solo la metà e riducendo le  ipotetiche perdite (direi non troppo ipotetiche visto che qualcuno asserisce che il t200 dissipa la metà della potenza).
pensi che la spesa valga i miglioramenti sperati? perché comunque un accordatore da palo costa nell'ordine dei 450 euro.

[IZØYES (Calindro)]

Se hai un filo random o un'antenna completamente per un'altra banda e accordi in
stazione, le perdite possono anche essere catastrofiche, specie se lo fai su
frequenze alte.

bene, questa è proprio la mia situazione: random di 42 metri, cavo coassiale a 50 ohm, trasformatore 9:1 (t200 rosso) e accordatore in stazione. da qui nasce il mio dubbio di passare eventualmente ad un accordatore da palo.
a occhio (e a orecchio) coi 100w della radio i risultati stanno venendo dagli 80 ai 17 metri ma io non ho possibilità di valutare quanti di quei watt diventino realmente "erp" quindi magari ne escono solo la metà e riducendo le  ipotetiche perdite (direi non troppo ipotetiche visto che qualcuno asserisce che il t200 dissipa la metà della potenza).
pensi che la spesa valga i miglioramenti sperati? perché comunque un accordatore da palo costa nell'ordine dei 450 euro.

Ciao , io i 450 euro li risparmierei  visto che lo spazio ci sta ( random 42 metri !!!) metterei uno o due dipoli e magari una verticale per 10 metri con un commutatore remoto di antenna, spendi al massimo la metà e hai antenne full size che già risuonano per conto loro.
73

[IZ8XOV]

ciao devo dire che io lavoro dagli 80 ai 17 e non vado oltre. queste sono le mie bande preferite e le faccio ottimamente col suddetto filare random. di mettere altra roba su non ci penso proprio per il momento e l'unica cosa che più in la proverò sarà una loop magnetica tipo loop midy ma al momento il tuner da palo è ciò che suscita la mia attenzione.
sta quindi a capire a monte se sarebbe una scelta opportuna.

[trevor]

Il problema è duplice: da un lato il trasformatore introduce una perdita (e con un rapporto 9:1, una perdita tutt'altro che trascurabile), dall'altro l'antenna ha dei lobi impossibili da valutare, ma penso molto, molto frastagliati (ovvero hai molte direzioni dove è sorda) e che sparano su diversi angoli (non necessariamente un male, anzi...)

Ma, fammi capire, la random di 42 metri è alimentata ad un estremo, senza contrappeso?

Se avessi io 42 metri per tendere un filo, farei una zepp, con discesa a scaletta che va all' "ultimate transmatch"  di Lew McCoy ( W1ICP ) o - se in sicurezza - una Windom originale (discesa monofilare ad alta tensione)  8)

[IZ8XOV]

ciao, la random o end fed come preferiamo chiamarla è collegata ad un estremo al trasformatore 1:9 e da li il cavo coassiale va in stazione. non ho mai sentito parlare di contrappesi per questo tipo di antenne. ho guardato diversi schemi prima di realizzarla ma di contrappesi mai visti. cosa intendi esattamente? io presupporrei che è scontato che come nelle canne da pesca col 4:1 l'antenna sfrutti come contrappeso la calza del cavo coassiale ma se hai qualcosa da suggerirmi ti leggerò con piacere.

quanto all'accordatore da palo non ho fatto ancora nulla perché su un altro forum ho letto di un corrispondente con la mia stessa antenna aveva sempre stazionarie 2:1 sui 40 metri mentre così le ho 1:5.

[trevor]

Una end-fed a mezz'onda con circuito accordato parallelo e link sul coassiale "dovrebbe" avere un counterpoise di 0.05 lambda per la richiusura della corrente (altrimenti come giustamente dici, lo fa la calza del cavo, il che non è particolarmente bello)...
Altrimenti immagino una zeppelin... senza scaletta  :-D

Stazionarie... Mumble, dipende anche da com'è montato il filo, se si accoppia con qualcosa (ringhiere, pali...)

Io resto dell'idea che il top sia "copiare" i professionisti: le antenne BC hanno tutte la cabina di sintonia attaccata all'antenna, poi parte la linea che va al TX  8)

[IZ8XOV]

tutto giusto ma io amo semplificarmi la vita. la mia filare va benone ne sono soddisfatto: è omnidirezionale e mi faccio sentire ovunque in 40 e 80 mentre sui 20 e i 17 ho fatto pochi dx perché non ho le qsl!

volevo solo capire in anticipo i vantaggi di un accordatore da palo in relazione al rendimento che ripeto a mio parere è buono ma presuppongo che potrebbe migliorare togliendo il "tarallo" rosso (toroide) ma avendo letto che qualcuno è rimasto con le stazionarie alte anche col tuner da palo e considerando la spesa vado piano.

[flash1]

Mi riallaccio a questo post,
sarei intenzionato anchio all'acquisto di un accordatore da palo, (suggerimenti su quale tipo?)
ma scusate la mia inesperienza,   :-[  vorrei sapere se con l'accordatore da palo secondo voi verrebbero eliminati i rientri di radio frequenza che ho nelle bande 15 12 e 10 metri ? E inoltre accorderebbe su tutte le bande? :-\
Premetto che ho una canna da pesca 12 m,  con balun un un  4:1 con toroide rosso Amidon ma non ne sono molto soddisfatto, al momento uso l'accordatore entrocontenuto alla radio.
Attendo Vostri consigli
ringrazio anticipatamente
ix1dit  :up:

[r5000]

Mi riallaccio a questo post,
sarei intenzionato anchio all'acquisto di un accordatore da palo, (suggerimenti su quale tipo?)
ma scusate la mia inesperienza,   :-[  vorrei sapere se con l'accordatore da palo secondo voi verrebbero eliminati i rientri di radio frequenza che ho nelle bande 15 12 e 10 metri ? E inoltre accorderebbe su tutte le bande? :-\
Premetto che ho una canna da pesca 12 m,  con balun un un  4:1 con toroide rosso Amidon ma non ne sono molto soddisfatto, al momento uso l'accordatore entrocontenuto alla radio.
Attendo Vostri consigli
ringrazio anticipatamente
ix1dit  :up:

73 a tutti, l'accordatore remoto in genere non risolve nulla per i ritorni rf o le correnti di modo comune che scorrono sul cavo di discesa,  ti permette di trasmettere anche con antenne non risonanti e migliora l'efficienza dell'impianto d'antenna rispetto all'accordatore integrato o manuale (che normalmente si tiene in stazione) ma se hai rumore o disturbi veicolati dal cavo non fà nulla per cambiare la situazione,  però se  parli di canna da pesca e UNUN 4:1 di solito usa il cavo di discesa come contrappeso e quindi i ritorni rf sono la normalità, se  elimini il  toroide e usi l'accordatore automatico con alcuni radiali alla base dell'antenna risolvi in modo ottimale, aumenti l'efficienza dell'antenna e riduci o elimini i ritorni rf, aumenti l'efficienza perchè lo stilo risonante con i radiali ha una bassa impedenza (tipicamente 36 ohm se sono orizzontali al terreno) che mal si adatta all'unun ma l'accordatore adatta perfettamente con perdite irrisorie, se usi lo stesso stilo dove di suo ha un'impedenza elevata l'accordatore adatta al meglio con perdite molto contenute almeno per tutte le frequenze che presentano un'impedenza compatibile con il range di funzionamento dell'accordatore remoto...

[IZ8XOV]

Confermo quanto detto da Silvio. Ho iniziato anch'io con la canna da pesca e il 4:1 passando poi ad altre filari sbilanciate con un-un 9:1. Le uniche migliorie tangibili si ottengono remotizzando l'accordatore perché accordi solo il radiatore e non tutta la linea con benefici non trascurabili in termini di efficienza.

Devo dire che nonostante non riesca ad accordare in 80, (devo realizzare un buon piano di terra), i rientri di Rf presenti solo su questa banda remotizzando l'accordatore sono spariti.

Quanto al tipo ne è uscito da poco uno molto valido e dal prezzo accessibile cioè l'Ldg Rt100, oppure ci sono i soliti Sgc e Mfj ma costano cari, io ho invece remotizzato in una scatola stagna il mio At-200 ProII come vedi nella mia pagina Qrz.

Michele.