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Alimentatore ZG HP mod 1250-S

Aperto da lucius63, 30 Ottobre 2019, 17:01:46

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denis751

Il componente più critico e sicuramente sottodimensionato di questo ma anche di altri alimentatori commerciali è il trasformatore.  Un' altro dettaglio è la minkia di dichiarare 2 valori di corrente : nominale e picco o spunto.  Ma cosa vuol dire questo? Che in fase di picco la limitazione di corrente interviene con un certo ritardo oppure che dentro l'alimentatore è presente una riserva di energia ( stile Keys F1) che permette un surplus temporaneo prelevabile alla tensione impostata? Per me sono solo minkia commerciali.  Se l'alimentatore è da 13 volt 5 amper con un carico tale deve erogare al minimo 12,8 volt.  Il resto è fuffa
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....


acquario58

#51
Citazione di: denis751 il 26 Gennaio 2021, 16:16:20
Il componente più critico e sicuramente sottodimensionato di questo ma anche di altri alimentatori commerciali è il trasformatore.  Un' altro dettaglio è la minkia di dichiarare 2 valori di corrente : nominale e picco o spunto.  Ma cosa vuol dire questo? Che in fase di picco la limitazione di corrente interviene con un certo ritardo oppure che dentro l'alimentatore è presente una riserva di energia ( stile Keys F1) che permette un surplus temporaneo prelevabile alla tensione impostata? Per me sono solo minkia commerciali.  Se l'alimentatore è da 13 volt 5 amper con un carico tale deve erogare al minimo 12,8 volt.  Il resto è fuffa
e normalmente da 5 A.. montano n.1 di 2n3055 oppure n.1 BD 142,
ho uno ZG 1210S....e monta 2 BD142....x arrivare ai valori dichiarati del mod.1250...con 6 Transistor...mi sembra esagerato..

max power

#52
Citazione di: denis751 il 26 Gennaio 2021, 16:16:20
Il componente più critico e sicuramente sottodimensionato di questo ma anche di altri alimentatori commerciali è il trasformatore.  Un' altro dettaglio è la minkia di dichiarare 2 valori di corrente : nominale e picco o spunto.  Ma cosa vuol dire questo? Che in fase di picco la limitazione di corrente interviene con un certo ritardo oppure che dentro l'alimentatore è presente una riserva di energia ( stile Keys F1) che permette un surplus temporaneo prelevabile alla tensione impostata? Per me sono solo minkia commerciali.  Se l'alimentatore è da 13 volt 5 amper con un carico tale deve erogare al minimo 12,8 volt.  Il resto è fuffa

Ciao Denis,
ad essere sincero il trasformatore mi sembra uno dei componenti a questo punto a non essere così sottodimensionato anzi, si tratta di un trasformatore colonna 50mm e pacco 70mm, misura del nucleo magnetico con cui vengono costruiti i trasformatori monofase a mantello da 850-950VA e stimando una tensione in uscita di (26VAC ?(non ne ho idea al momento)) si ha una corrente a 850VA di 33A, e questo parlando del nucleo.

Misurando poi il diametro esterno del filo con cui è fatto l'avvolgimento secondario, si vede che sono stati usati cavi da 6mm^2 e 33A/6mm^2 significano una densità di corrente di circa 5.5A/mmq che per poche spire non dovrebbero rappresentare un grosso problema, ancor più in utilizzo discontinuo.
Inoltre, non è per difendere Zetagi perchè vorrei essere quanto più obiettivo possibile, però nel momento in cui viene scritto sul frontale:"utilizzo discontinuo" direi che è chiaro, non ci sono molte possibilità di interpretazione!

Per quanto riguarda i transistor invece mi chiedo, i 2n3055 hanno una Ic di 15A che per 6 sono 90A, perchè dite che è sottodimensionato? E' per la dissipazione che ne consegue? Mi sembra comunque che il dissipatore sul retro abbia parecchia superficie disperdente rispetto a molti altri modelli equivalenti, non so se sia sufficiente però dato il valore di 90A rispetto ai 50A erogabili, dove sarebbe il sottodimensionamento? Chiedo davvero da ignorante poco elettronico, non riesco a capire.

Per il proseguo: appena ho novità vi aggiorno!
Un saluto
._.. .. .._. .

acquario58

#53
ho scritto che normalmente vengono montati su alimentatori lo ZG da 5 Amp.ne monta 1... i trasformatori sono con secondario da 17/18 volts AC..ed ho anche scritto che ho uno ZG da 10Amp...che ne monta 2 di 2N3055/BD 142...se è come hai riportato che sono 15 Amp...ne bastava 1 ed era anche troppo...


max power

Ho dimenticato inoltre di postare questa! E' una foto termica del posteriore che avevo fatto a questo alimentatore qualche mese fa, durante la prima "presa in mano".... Corrente in uscita di 40A per oltre 5 minuti (resistenza fatta da filo di rame in classe H di diametro 0.56mm, di opportuna lunghezza per arrivare a una resistenza di circa 0.3 Ohm e poi fatta su in una bottiglia di acqua (piena) da 1L  [emoji85]

Lo scopo per cui avevo fatto questa foto oltre a vedere a che temperatura arrivavano i transistor era anche quello di capire se non ce ne fosse uno più caldo o più freddo di un altro (con la speranza di osservare se tutti e 6 erano funzionanti regolarmente) e direi che sono tutti mediamente alla stessa temperatura.
Però è utile anche a questo punto per far vedere che le temperature di lavoro non sono poi così tirate, da datasheet il 2n3055 può arrivare a 200°C sulla giunzione.

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._.. .. .._. .

max power

Citazione di: acquario58 il 27 Gennaio 2021, 14:42:03
ho scritto che normalmente vengono montati su alimentatori lo ZG da 5 Amp.ne monta 1... i trasformatori sono con secondario da 17/18 volts AC..ed ho anche scritto che ho uno ZG da 10Amp...che ne monta 2 di 2N3055/BD 142...se è come hai riportato che sono 15 Amp...ne bastava 1 ed era anche troppo...

Acquario,
ripeto che non sono un elettronico, pertanto mi baso su quello che si legge sul datasheet e cerco di fare dei ragionamenti/considerazioni, chiedo: perchè non sono considerabili quei 15A? Chiedo davvero da inesperto, come va interpretato quindi quel dato? Se ne hanno usati due su un alimentatore da 10A, significa che ad uso pratico è un dato da dimezzare alla fine?
Una spiegazione potrebbe essere che il transistor può portare 15A ma solo se adeguatamente dissipato! In un alimentatore infatti non è che ci si possa permettere si inserire grandi dissipatori e magari costa meno ed è dimensionalmente conveniente usare 2 transistor più limitati dal punto di vista termico..
._.. .. .._. .


acquario58

ecco le caratteristiche di 2 modelli ZG da 20 e da 40 AMP....leggi che la corrente continua e di molto inferiore a quello di sigla..


max power

Interessante... Non avevo mai avuto modo di vedere queste schede tecniche dei modelli più piccoli.
Giustamente viene da pensare che siano sottodimensionati. Però insomma, misure alla mano almeno come temperature non sono estremamente elevate, mi viene da pensare che probabilmente non mantengano poi i livelli di ripple e tensione vuoto/carico promessi. Comunque quanto detto sopra è frutto di mie considerazioni, ripeto che una volta assemblato tutto farò le prove del caso e cercherò di capire, almeno per il 1250 e 1240 che ho in possesso, quanto davvero sono sottodimensionati.

ciaoo
._.. .. .._. .

acquario58

pensa che aveva fatto un modello da 5 Amp. x sostituire il mod 156,...ed aveva montato invece del 2N3055  n.2 7812..é stato un fallimento unico del modello molti acquirenti li hanno riportati indietro ai rivenditori.perchè non reggevano l'alimentazione del normale cb
...non è un'azienda seria rispetto ad altre nelle caratteristiche pubblicizzate nei suoi oggetti Alimentatori e Amp.Lineari...


max power

Citazione di: acquario58 il 27 Gennaio 2021, 15:32:41
pensa che aveva fatto un modello da 5 Amp. x sostituire il mod 156,...ed aveva montato invece del 2N3055  n.2 7812..é stato un fallimento unico del modello molti acquirenti li hanno riportati indietro ai rivenditori.perchè non reggevano l'alimentazione del normale cb
...non è un'azienda seria rispetto ad altre nelle caratteristiche pubblicizzate nei suoi oggetti Alimentatori e Amp.Lineari...


Non sapevo di questo accaduto per ZG... Sicuramente una brutta pubblicità.

Una curiosità.. Ma le varie CEP, microset ecc, utilizzano sempre il regolatore L200 o hanno altri sistemi?
Ad esempio, per quanto riguarda i finali invece ho visto che per un modello da 50A la CEP ha utilizzato 6 x MJ802 da 30A ognuno, contro i 6 x 2n3055 da 15A della ZG, sicuramente già da qui si vede una miglioria.

._.. .. .._. .

Franco Balestrazzi

Tieni presente che il 2N3055, in condizioni S.O.A. debitamente raffreddato puo' erogare 8A. Se lo usi per 5A si va sul sicuro  e con 6x2N3055 riesci ad ottenere 30A senza problemi, a patto che il resto del circuito sia progettato bene.
73'

max power

Ciao Franco,
vero.. In effetti ora che guardo è abbastanza limitato il campo, posto sotto per informazione la SOA del 2n3055.
Ma allora, se sostituissi i 6 2n3055 con 6 MJ802?

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._.. .. .._. .

Franco Balestrazzi

#62
Sicuramente e' interessante , l'unica cosa che occorre considerare e' la dissipazione e come si fa a mantenere in S.O.A. il funzionamento visto che gia' a 30 gradi comincia a diminuire la capacita' di dissipazione. Si potrebbe pensare, visto le caratteristiche di metterne 3 al posto di 6x2N3055 ottenendo la stessa corrente disponibile. Sembrano comunque abbastanza compatibili, in DC non superare 8V di Vce per rimanere nella SOA ma con la capacita' di erogare una corrente maggiore del 3055. Ripeto, non e' che fa le magie perche' se moltiplichi 8V per 10A ottieni 80W da dissipare su un singolo componente. Suddividendo la corrente su piu' dispositivi ottieni una disspipazione piu' gestibile. Come dici tu con 6 la dissipazione rientrerebbe. Valutando i prezzi del produttore ON Semiconductor vedo che il singolo pezzo costa 6.9$ mentre il 3055 costa 2.9$. Poi si puo' trovare a prezzi piu' bassi da altri produttori. ON Semiconductor e' certamente serio. A questo punto mi domando vale la pena utilizzare 6xMJ802 al posto di 6x2N3055 per ottenere la stessa corrente di uscita' ?.
Una nota a parte.
Quando si progetta un alimentatore lineare occorre tenere presente un fattore importate : tensione di uscita fissa o regolabile ?
Il perche' e' semplice, se la tensione deve essere fissa, i calcoli per la tensione in uscita dal trasformatore, raddrizzata e filtrata dovrebbero essere la tensione di uscita piu' la Vce media dello stadio di potenza. In questo modo si fa lavorare i transistors nella zona corretta di dissipazione con il max assorbimento preventivato.
Viceversa se la tensione di uscita e' regolabile verso il basso , a parita' di quanto detto prima, la Vce aumenta e quindi non si puo' richiedere la max corrente preventivata  in quanto i transistors lavorerebbero con una dissipazione eccessiva. Il circuito da progettare e' diverso. Ad esempio Zetagi , ma anche altri produttori utilizzano un rele che, in base alla tensione di uscita commuta su un secondario piu' basso del trasformatore in modo che la Vce sia ridotta riportando la dissipazione, alla max corrente richiesta,a valori accettabili.
73'


denis751

Citazione di: max power il 28 Gennaio 2021, 08:40:02
Ciao Franco,
vero.. In effetti ora che guardo è abbastanza limitato il campo, posto sotto per informazione la SOA del 2n3055.
Ma allora, se sostituissi i 6 2n3055 con 6 MJ802?

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Fai le misure della tensione come ti ho indicato e poi vediamo
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....

denis751

I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....

denis751

Misura le tensioni come indicato nel disegno sotto.  Negativo tester su negativo uscita e positivo tester sulla carcassa di uno qualsiasi dei 3055

I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....

max power

Citazione di: IK4MDZ-Franco il 28 Gennaio 2021, 09:58:36
Sicuramente e' interessante , l'unica cosa che occorre considerare e' la dissipazione e come si fa a mantenere in S.O.A. il funzionamento visto che gia' a 30 gradi comincia a diminuire la capacita' di dissipazione. Si potrebbe pensare, visto le caratteristiche di metterne 3 al posto di 6x2N3055 ottenendo la stessa corrente disponibile. Sembrano comunque abbastanza compatibili, in DC non superare 8V di Vce per rimanere nella SOA ma con la capacita' di erogare una corrente maggiore del 3055. Ripeto, non e' che fa le magie perche' se moltiplichi 8V per 10A ottieni 80W da dissipare su un singolo componente. Suddividendo la corrente su piu' dispositivi ottieni una disspipazione piu' gestibile. Come dici tu con 6 la dissipazione rientrerebbe. Valutando i prezzi del produttore ON Semiconductor vedo che il singolo pezzo costa 6.9$ mentre il 3055 costa 2.9$. Poi si puo' trovare a prezzi piu' bassi da altri produttori. ON Semiconductor e' certamente serio. A questo punto mi domando vale la pena utilizzare 6xMJ802 al posto di 6x2N3055 per ottenere la stessa corrente di uscita' ?.
Probabilmente no Franco :-)

Per il resto grazie della precisazione, il 1250s fa da 5V a 17V se non ricordo male ma lo fa mediante un singolo avvolgimento.
._.. .. .._. .

max power

#67
Citazione di: denis751 il 28 Gennaio 2021, 13:10:09
Misura le tensioni come indicato nel disegno sotto.  Negativo tester su negativo uscita e positivo tester sulla carcassa di uno qualsiasi dei 3055



Ciao Denis,
grazie anche a te per gli interventi sempre utili.
Appena rimonto tutto sicuramente faccio la misura. Se secondo te può portare a qualche considerazione utile, nel frattempo, posso farla però sul fratello minore 1240s, in modo da poter fare comunque qualche commento!

Ciao!
._.. .. .._. .

Franco Balestrazzi

#68
Teoricamente per un alimentatore da RTX non ci sono problemi in quanto gli rtx sono alimentati quasi tutti a 13.5V e assorbono 20/25A. Cosi' pure per i lineari a 12V che assorbono 20/30/40A e quindi la Vce e' in pratica fissa.
Discorso diverso per gli alimentatori da laboratorio dove puoi arrivare anche a 5V con richieste di corrente anche da 20/30A.
Sulle specifiche degli alimentatori dovrebbero scrivere la max corrente erogabile alla tensione minima e per quanto tempo prima che intervengano le protezioni o peggio.
Zetagi per alcuni prodotti e' valida (pochi) per altri e' un po' alla va la' che va bene. Visto che il secondario e' uno solo, ti propongo di rieseguire quella prova con la termocamera,  e prova a rifarla a 5V assorbendo 20/30A e vediamo che di colore diventano i transistors.
73' Franco


denis751

Citazione di: max power il 28 Gennaio 2021, 14:27:44
Ciao Denis,
grazie anche a te per gli interventi sempre utili.
Appena rimonto tutto sicuramente faccio la misura. Se secondo te può portare a qualche considerazione utile, nel frattempo, posso farla però sul fratello minore 1240s, in modo da poter fare comunque qualche commento!

Ciao!
Assolutamente si. Imposta la tensione di uscita a 13 volt e poi esegui le misure a vuoto , con 5 Amper di carico , con 10 , con 20 e con 25
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....

max power

Citazione di: IK4MDZ-Franco il 28 Gennaio 2021, 16:59:32
Teoricamente per un alimentatore da RTX non ci sono problemi in quanto gli rtx sono alimentati quasi tutti a 13.5V e assorbono 20/25A. Cosi' pure per i lineari a 12V che assorbono 20/30/40A e quindi la Vce e' in pratica fissa.
Discorso diverso per gli alimentatori da laboratorio dove puoi arrivare anche a 5V con richieste di corrente anche da 20/30A.
Sulle specifiche degli alimentatori dovrebbero scrivere la max corrente erogabile alla tensione minima e per quanto tempo prima che intervengano le protezioni o peggio.
Zetagi per alcuni prodotti e' valida (pochi) per altri e' un po' alla va la' che va bene. Visto che il secondario e' uno solo, ti propongo di rieseguire quella prova con la termocamera,  e prova a rifarla a 5V assorbendo 20/30A e vediamo che di colore diventano i transistors.
73' Franco
Ciao Franco,
appena avrò un po' di tempo riprovo sicuramente anche abbassando la tensione al minimo, non riesco a farlo nell'immediato perchè il setup è leggermente laborioso (neanche tanto a dire il vero ma in questi giorni riesco più a dire che a fare purtroppo!) comunque appena possibile proverò!

Grazie
Un saluto!
._.. .. .._. .

max power

Citazione di: denis751 il 28 Gennaio 2021, 17:18:59
Assolutamente si. Imposta la tensione di uscita a 13 volt e poi esegui le misure a vuoto , con 5 Amper di carico , con 10 , con 20 e con 25

Ecco qui Denis,
sul 1240 le tensioni ai vari carichi sono queste:

Vuoto 26.1V
5A 24.5V
10A 24.4V
20A 22.4V

Non sono riuscito ad arrivare a 25A perchè ho fatto le prove ieri sera sul tardi in 5 minuti e l'unico carico variabile sensato per l'occasione era proprio la radio, con corrente modulabile da 0 a 20A (100W).

Quindi queste appunto sono del 1240. Che mi dici?

Ciaoo
._.. .. .._. .

denis751

Ciao,
mi sembra molto bene.
Nei 3 casi ( 5 - 10 - 20 A ) la tensione di uscita era stabile a 13 ( o a quanto impostato ) ?
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....

max power

Ok ma che significato dai a queste misure/valori??
La tensione in uscita non l'ho misurata ma sono convinto fosse stabile, quando avevo provato a caricarlo anche questo a 40A la caduta da vuoto a carico era veramente irrisoria (non ricordo quanto ma se non me la sono segnata era perchè non mi destò sospetti!)   
._.. .. .._. .

denis751

Vuoto 26.1V
5A 24.5V
10A 24.4V
20A 22.4V
Questo significa che fino a 20 Amps il trasformatore ed i condensatori sono ottimali per un'uscita regolata e stabilizzata a 13/14 volt.
Se la differenza fra la tensione in uscita ( quella impostata ) e quella ai capi dei condensatori è inferiore ai 6/7 volt allora ne risentirà anche la qualità della stabilizzazione.
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....