Rogerk radioamatori e cb forum

Ciao a tutti , sto facendo delle simulazioni con radioutilitario versione ultima per una loop magnetica ma quando vado a modificare la sezione del radiatore/tubo non mi trovo con i dati, mi spiego meglio ...maggiore è il diametro del tubo e maggiore sarà la banda passante invece nel programma più aumento la sezione mi dice che avrò meno banda passante...!? dove sbaglio?

grazie 73

a me aumenta,
per prova ho messo 200 cm come diametro , 10 mm come sezione , 21 mhz , 5 w

banda passante 360 circa

ho messo al posto di 10 mm  20mm  e la banda è diventata circa 408

Citazione di: mauro71 il 07 Novembre 2019, 18:44:59
...maggiore è il diametro del tubo e maggiore sarà la banda passante invece nel programma più aumento la sezione mi dice che avrò meno banda passante...!?

Maggiore è la sezione, minore è la resistenza, maggiore è Q ( fattore di merito ) , minore è la banda passante.
Radioutilitario ha ragione ;-)
Nella loop magnetica, minore banda è sinonimo di maggiore rendimento.

Citazione di: rosco il 07 Novembre 2019, 20:54:39
Maggiore è la sezione, minore è la resistenza, maggiore è Q ( fattore di merito ) , minore è la banda passante.
Radioutilitario ha ragione ;-)
Nella loop magnetica, minore banda è sinonimo di maggiore rendimento.

c'è qualcosa di sbagliato , come anche in qualsiasi altra antenna maggiore è la sezione del radiatore maggiore è la banda passante, è un dato di fatto,
non so come ha compilato i dati di radio utilitario ,ma se aumenti la sezione, non i diametro, la banda passante aumenta

allego

Vi ringrazio delle risposte, qui il mistero si infittisce........

Ho scaricato un secondo programma per loopcalc quello di KI6GD ed effettivamente mi da gli stessi parametri, più aumento la sezione del tubo e minore è la banda passante!!!!! però aumenta il fattore Q...

eppure mi ricordo la prima loop che calcolai con la vecchia versione di radioutilitario che aumentando la sezione del tubo aumentava la larghezza di banda!

Ma perche ad esempio quelle di Mazzoni hanno tubi esagerati? robustezza meccanica o privilegiare il Q ...?

guarda che le immagini postate sono dell'ultima versione ,
dimmi che parametri inserisci che provo anch'io

ne ho provati altri 2  presi in rete e mi danno gli stessi risultati

provo ad allegare le due simulazioni fatte con il programma di KI6GD....sono gli stessi parametri di radioutilitario con gli stessi risultati...

in effetti con quei dati passa da sezione 10 con 5 kz e 20 con 3 kz, probabilmente perche è troppo piccolo il loop

ho provato ad aumentare il diametro del loop portandolo a 600 cm , circa 18 metri di circonferenza, così da avere anche una % di efficienza maggiore ed in effetti all'aumentare della sezione ritorna ad aumentare anche la banda passante

Capisco Dattero....ma non capisco  

Quindi per il mio progetto mi attengo ai programmi di calcolo rimanendo su una sezione di 10 mm di tubo in rame ? buon compromesso costo lavorabilità caratteristiche..

A dire il vero e un progettino stravagante ovvero una monobanda per gli 80 mt a 3 spire del diametro di 1 metro circa che equivale a circa 9 metri di circonferenza, da interno/terrazzo...per ora, non pretendendo nulla ma attualmente per tale gamma sto utilizzando una end-fed autocostruita di 16,2 mt sistemata ad L ad 1,5 metri di quota dalle tegole e ...non mi sentono in molti

Ciao

ostia fare gli 80 metri con un triploloop da 1 metro di diametro è una bella sfida, però a questo punto la banda è talmente stretta che comunque devi re sintonizzare appena tocchi il vfo. 

Facci sapere che risultati ottieni

Per una loop magnetica è normale sintonizzare ogni pochi kHz.
Per essere "magnetica" dovrebbe essere lunga intorno ad 1/10 lambda.
Es qui http://www.66pacific.com/calculators/small-transmitting-loop-antenna-calculator.aspx
consiglia tra 0.1 e 0.25 , non oltre.
Più si avvicina al 1/2 lambda più diventa un dipolo basso.
La loop "magnetica" può essere bassa , il dipolo va messo alto, sia per lobi sia per le perdite indotte dal terreno.

beh tanto stretta non direi se la simulazione sarà realistica con 5,1 Khz tenendo conto che in ssb se ne utilizzano 2,7 ci si parla tranquillamente poi chiaro che la sintonia è d'obbligo ad ogni spostamento.

Ho letto vari e positivi risultati con realizzazioni di questo tipo quindi ci potrei provare.

Se parto con la costruzione vi terrò aggiornati aprendo un nuovo post.

73

Citazione di: rosco il 07 Novembre 2019, 22:48:44
Per una loop magnetica è normale sintonizzare ogni pochi kHz.
Per essere "magnetica" dovrebbe essere lunga intorno ad 1/10 lambda.
Es qui http://www.66pacific.com/calculators/small-transmitting-loop-antenna-calculator.aspx
consiglia tra 0.1 e 0.25 , non oltre.
Più si avvicina al 1/2 lambda più diventa un dipolo basso.
La loop "magnetica" può essere bassa , il dipolo va messo alto, sia per lobi sia per le perdite indotte dal terreno.

certo, ma tra 1/10 e 1/4 è meglio avvicinarsi al 1/4, hai più % di efficienza , tenendo conto della capacità parassita del loop stesso.

Citazione di: mauro71 il 07 Novembre 2019, 22:56:22
beh tanto stretta non direi se la simulazione sarà realistica con 5,1 Khz tenendo conto che in ssb se ne utilizzano 2,7 ci si parla tranquillamente poi chiaro che la sintonia è d'obbligo ad ogni spostamento.

tieni presente che probabilmente la tua realizzazione avrà banda maggiore perchè il condensatore non sarà ideale e soprattutto perchè ci saranno resistenze parassite nelle connessioni del condensatore al loop.
( quindi Q minore, maggiore banda e minore efficienza )

Se vuoi trasmettere dall'interno, tieni anche presente che se abiti in una casa in cemento armato non avrai le stesse soddisfazioni degli "ammaricani" ( o altri ) che le hanno in legno.
Meglio un balcone o almeno vicino ad una finestra.

Buon giorno Rosco e a tutti, io abito in mansarda con tetto completamente in legno e senza materiali metallici nell'isolazione quindi per quanto riguarda la rf sostanzialmente e come essere all'esterno, poi chiaro andranno rispettate le misure di sicurezza  per il campo magnetico nonchè le tensioni in gioco.

Intendevo riutilizzare un condensatore variabile autocostruito che avevo già postato qui sul forum abbinato in serie ad uno fisso per sintonizzare la banda, il movimento verrà ridotto cosi da avere una migliore precisione nell'accordo, tanto mi basta poco in quanto monobanda,valutavo anche l'idea di non usare il condensatore ma motorizzare il controloop allontanandolo/avvicinandolo per correggere il ros.

Perche dici che il condensatore non sarà ideale?

Ciao

Se il condensatore è in aria e butterfly, cura bene le connessioni al loop e vedrai che avrai soddisfazioni ;-)

Con non ideale intendevo dire che il programma calcola le perdite nel rame del loop, ma non quelle  nel condensatore "reale" ne nelle connessioni.
Comunque i condensatori in aria dovrebbero avere Q elevato ( se c'è qualche dielettrico in mezzo invece dipende ).
Facci sapere come va.

ok grazie Rosco dei consigli, qualcuno sa come funzionano queste loop dellla MLA senza controloop ne link induttivo? come si alimentano? ho cercato un po in rete e sembra che nel box ci siano solo i due condensatori variabili....

ciao



http://www.dolstra.nl/Antennes/HF/Magnetic%20loop/BTV%20Loops%20portable/BTV_loops.htm

Secondo me non ha niente a che fare con il loop magnetico, sembrerebbe un sempli loop a 2 spire e dentro la base non c'è altro che un accordatore

inviato PRA-LX1 using  rogerKapp mobile  (http://rogerkapp.rogerk.net)

http://www.loop2er.cz/mla-m-kit.html

inviato PRA-LX1 using  rogerKapp mobile  (http://rogerkapp.rogerk.net)

L'accoppiamento può essere induttivo, col classico controloop, ma anche capacitivo.
Ora non trovo i riferimenti, ma un om aveva fatto delle comparazioni e non aveva trovato differenze sostanziali.
Se usi loop multibanda è comodo l'accoppiamento capacitivo per avere sempre il miglior ROS, senza dover intervenire sul controloop.
Anche se hai il condensatore di accordo in basso, così non hai il cavo che scende dentro il loop.
Alla fine si tratta di accordare, ma direttamente l'antenna.
E' più complicato perchè devi agire su 2 condensatori e quando agisci su quello "di accoppiamento" per abbassare il ROS cambi un poco anche la frequenza di risonanza, ma poi le posizioni sono abbastanza "standard" ( a parità di condizioni, interno, esterno )  e volendo si potrebbero usare valori fissi;
se hai un analizzatore "grafico" diventa anche divertente ;-).
NB
C'è una profonda  differenza con l'accordare un loop magnetico con l'accordatore in stazione .

Buongiorno a tutti,
porto la mia esperienza...

Io ho realizzato (ed impiego con soddisfazione dal balcone del mio condominio) una loop da 1m di diametro, realizzata con cavo coassiale. Impiego 5w e pertanto il condensatore non è stato un grosso problema.
E' montata su un cavalletto fotografico a un metro scarso da terra.

Sui 20m l'efficienza è tale da riuscire a farsi sentire piuttosto bene, sui 40m diventa parecchio più complicato.

Con 1m di diametro ed un condensatore che va dai 13pF ai 190pF si riesce a trasmettere dai 40m ai 15m.
Ad oggi il mio record di distanza è 2540Km in 20m Fonia. Su QRZ c'è qualche foto.

Non ho compreso quanti Watt prevede il tuo progetto.

Un saluto,
Massimo.

Giusto qualcosa da cui iniziare ;-)
https://www.nonstopsystems.com/radio/frank_radio_antenna_magloop.htm

Citazione di: rosco il 10 Novembre 2019, 08:58:31
L'accoppiamento può essere induttivo, col classico controloop, ma anche capacitivo.
Ora non trovo i riferimenti, ma un radioamatore aveva fatto delle comparazioni e non aveva trovato differenze sostanziali.
Se usi loop multibanda è comodo l'accoppiamento capacitivo per avere sempre il miglior ROS, senza dover intervenire sul controloop.
Anche se hai il condensatore di accordo in basso, così non hai il cavo che scende dentro il loop.
Alla fine si tratta di accordare, ma direttamente l'antenna.
E' più complicato perchè devi agire su 2 condensatori e quando agisci su quello "di accoppiamento" per abbassare il ROS cambi un poco anche la frequenza di risonanza, ma poi le posizioni sono abbastanza "standard" ( a parità di condizioni, interno, esterno )  e volendo si potrebbero usare valori fissi;
se hai un analizzatore "grafico" diventa anche divertente ;-).
NB
C'è una profonda  differenza con l'accordare un loop magnetico con l'accordatore in stazione .

Ne avrò fatte una 20ina di loopmag, da circolare a ottagonale e a dodecagonale , ma i miglior accoppiamento lo avuto con il semplice controloop

Citazione di: dattero il 10 Novembre 2019, 09:56:44
Ne avrò fatte una 20ina di loopmag, da circolare a ottagonale e a dodecagonale , ma i miglior accoppiamento lo avuto con il semplice controloop

Non vedo differenze di accoppiamento, ma solo di forma del loop,
comunque qui la comparazione che dicevo ... ambasciator non porta pena.
( sempre che non abbia male interpretato l'inglese )
https://k1fm.us/2015/07/k1fm-mini-magnetic-loop-2-0/

Citazione di: rosco il 10 Novembre 2019, 10:08:05
Non vedo differenze di accoppiamento, ma solo di forma del loop,
comunque qui la comparazione che dicevo ... ambasciator non porta pena.
( sempre che non abbia male interpretato l'inglese )
https://k1fm.us/2015/07/k1fm-mini-magnetic-loop-2-0/

probabilmente ho problemi io ma non apre il link, connessione riservata o roba del genere

non concordo con K1FM , mi spiego:
il Mini Magnetic Loop 2.0 che si vede nel video non può essere considerato loop magnetico , è un semplice loop circolare con un accordatore in alimentazione, non ha niente a che vedere con quello che sta realizzando mauro71.

le 2 versioni sono una con il gamma macth  e l'altra induttivo con il controloop o al massimo ci stà quello con il toroide ,che è sempre un accoppiamento induttivo e in tutte è 3 la sintonia è data dal condensatore .

il circuito di K1FM lo puoi usare anche per alimentare una deltaloop triangolare con vertice in basso , ma rimane sempre una deltaloop non diventa magnetica

Grazie a tutti per la discussione sempre molto interessante come anche il linck allegatomi da Rosco del quale ne avevo perso le tracce

L'alimentazione senza controloop tipo le STL da me allegata sembra fuori la mia portata in quanto non ho alcuno studio in elettronica/elettrotecnica quindi credo opterò per il classico tradizionale sistema.

ciao73

Citazione di: dattero il 10 Novembre 2019, 10:54:59
il circuito di K1FM lo puoi usare anche per alimentare una deltaloop triangolare con vertice in basso , ma rimane sempre una deltaloop non diventa magnetica

da quello che ho capito io, è magnetica quando il loop è piccolo rispetto alla lunghezza d'onda e la corrente è praticamente costante in tutto il loop.
Proviamo a chiedere a Davide ...

Citazione di: mauro71 il 10 Novembre 2019, 13:02:22
L'alimentazione senza controloop tipo le STL da me allegata sembra fuori la mia portata in quanto non ho alcuno studio in elettronica/elettrotecnica quindi credo opterò per il classico tradizionale sistema.

guarda qui e poi dimmi se è fuori dalla portata  ;-)
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=68680.0

ho apero il linck ma vedo solo una foto e non mi sembra un sistema di accordo/alimentazione del quale intravedevo una certa complessità a realizzarlo decente ...

Un'antenna loop magnetica è tale se la lunghezza del radiatore rimante compresa tra il 1/4 e 1/8 d'onda da quello che leggo in giro.

ciao

Citazione di: mauro71 il 11 Novembre 2019, 11:24:33
ho apero il linck ma vedo solo una foto e non mi sembra un sistema di accordo/alimentazione del quale intravedevo una certa complessità a realizzarlo decente ...

Infatti, non lo vedo particolarmente complesso.
Non so se hai visto il link di k1fm ( all'interno dell'altro che comparava le prestazioni )
https://k1fm.us/2014/06/k1fm-mini-magnetic-loop/
vedi lo schema elettrico e la realizzazione ( molto più pulita della mia).
Alla fine è un condensatore tra centrale ed un estremo del loop, mentre la calza va al centrale del condensatore butterfly.
Per i valori, te li dà radioutilitario;
prendi un variabile di quell'ordine di grandezza e provi.

Grazie molte Rosco, ora ci guardo meglio !

Ciao

quella configurazione di K1FM la provai anni fa, ma comunque continuo a sostenere che è sbagliato identificarla come LOOP MAGNETICO , è un semplice loop con accordo in alimentazione.

ciao Dattero ma in sostanza come va rispetto una loop tradizionale?

Guardando il lavoro del nostro collega mi pare di capire che utilizza questo tipo di alimentazione https://k1fm.us/wp-content/uploads/2015/07/N4SPP.png ma anziche essere infilato nel loop è racchiuso nella scatolina https://k1fm.us/wp-content/uploads/2015/07/IMG_6862.jpg e corretto? ma come induce la rf al loop se non è infilato in esso? tramite il filo in rame avvolto sul toroide che poi risulta collegato al cerchio!?

Scusate la banalità ma come ripeto non sono del mestiere ma bado alla pratica

interessante progetto in quanto compatto e 1 solo condensatore, da capire come dimensionare il toroide e il C per gamma 80Mt e 300 Watt..

73

la seconda immagine credo sia di una antenna per qrp, con quel condensatore!! se devi usare potenze maggiori ti conviene usare un variabile più adatto

dalla mia esperienza ,che di tubi in alluminio e rame ne ho curvati, la miglior configurazione è l' alimentazione con controloop e un bel condensatore variabile , magari sottovuoto.
Variabile con demoltiplica meglio ancora, non dico di farle monobanda , ma non più di 2 , almeno dai 20 in giù

farò tesoro delle vostre esperienze, anche la mia idea era di utilizzarla come monobanda e quindi non serve un C dalla grande escursione, vi posto qualche idea trovata in rete ...

73

http://www.iz4bqv.it/antspec/antvhf/regolazione.jpg

https://qrznow.com/6-meter50mhz-magnetic-loop-for-ft-8-and-more/

https://i0.wp.com/www.iw5edi.com/wp-content/uploads/2012/12/144loop4.jpg

http://ka6puw.tripod.com/saturnloop.jpg

e questa...facile da motorizzare