Consiglio per primo ACCORDATORE.

Aperto da IU1PPG (Oscar), 01 Novembre 2021, 22:17:02

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IU1PPG (Oscar)

Ciao a tutti

essendo un neopatentato, in procinto di iniziare l'attività, avrei bisogno di un vostro consiglio sul futuro acquisto di un accordatore.

Questo è il mio secondo topic; il primo l'ho aperto per avere un consiglio su come implementare un' antenna filare doublet, che tempo permettendo, monterò sul tetto.

Chi fosse interessato al topic, lascio il link.

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=78513.new;topicseen#new


Come dicevo, avrei intenzione di acquistare un accordatore di antenna, senza urgenza, al momento mi accontenterò di quello entrocontenuto nel mio rtx. Nel frattempo, avrei bisogno di alcuni chiarimenti.

Ho notato che ci sono in commercio accordatori predisposti per la linea bilanciata, nel caso in cui si usi per esempio una bifilare da 300 o 450 ohm, e ci sono accordatori che non hanno questa predisposizione.
Quelli senza questa predisposizione possono gestire ugualmemte la linea bifilare? Se si,  in che modo?


Grazie
Oscar


kz

Citazione di: IU1PPG (Oscar) il 01 Novembre 2021, 22:17:02
Ho notato che ci sono in commercio accordatori predisposti per la linea bilanciata, nel caso in cui si usi per esempio una bifilare da 300 o 450 ohm, e ci sono accordatori che non hanno questa predisposizione.
Quelli senza questa predisposizione possono gestire ugualmemte la linea bifilare? Se si,  in che modo?

se guardi gli schemi degli accordatori MFJ con connessione per la linea bilanciata noterai che c'è un balun 1:4.

IU1PPG (Oscar)

Ciao Kz

quindi nel caso prendessi un accordatore senza predisposizione per la bifilare, basta che inserisco un balun 1:4 esternamente?
Nel caso fosse così, lo schema delle connessioni sarebbe:

Antenna/ linea bifilare/ balun 1:4/ coassiale/ accordatore / rtx.
Dico bene?

Oscar

kz

puoi provare, quello è lo schema che usano gli MFJ, lo puoi verificare scaricando il manuale di un accordatore con ingresso bilanciato, come MFJ-941 oppure MF-J948


davj2500

Citazione di: IU1PPG (Oscar) il 01 Novembre 2021, 22:17:02
Ho notato che ci sono in commercio accordatori predisposti per la linea bilanciata, nel caso in cui si usi per esempio una bifilare da 300 o 450 ohm, e ci sono accordatori che non hanno questa predisposizione.
Quelli senza questa predisposizione possono gestire ugualmemte la linea bifilare? Se si,  in che modo?

Ciao Oscar.

Di solito (almeno gli MFJ) con "predisposizione" hanno al loro interno un balun 4:1, non ho mai ben capito esattamente perché. Questi che mettono negli MFJ perdono ogni funzione di balun dai 15m in su, nel senso che non bilancia più niente ed irradia tutto.
Per la doublet conviene prendere un toroide in ferrite anche se non enorme (ad esempio un FT140-43), ci si avvolge sopra del doppino telefonico fin che ce ne sta ed ecco fatto un balun 1:1. Due capi del doppino vanno alla bifilare e gli altri due capi uno al centrale e l'altro alla massa del PL dell'accordatore. Se ha una presa "wire", quella è collegata in parallelo al centrale ed è più pratico attaccarci il filo.
Per il resto, un accordatore qualunque va bene.
In questo video si vede il balun 1:1 che ti ho descritto e l'effetto che si ha con e senza:



In generale, il sistema più efficiente per trasformare l'impedenza è usare un circuito LC. Non so perché alcuni decidano di mettere su carichi random un trasformatore appena a monte di un accordatore (bifilare->trasformatore->accordatore): in pratica si fa fare parte del lavoro ad un dispositivo che lo fa male per farlo completare dall'accordatore quando quest'ultimo lo farebbe benissimo da solo.

Ciao
Davide

kz

Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 02 Novembre 2021, 00:40:20
In generale, il sistema più efficiente per trasformare l'impedenza è usare un circuito LC. Non so perché alcuni decidano di mettere su carichi random un trasformatore appena a monte di un accordatore (bifilare->trasformatore->accordatore): in pratica si fa fare parte del lavoro ad un dispositivo che lo fa male per farlo completare dall'accordatore quando quest'ultimo lo farebbe benissimo da solo.

è una domanda che mi ero posto anche io, la soluzione del rapporto di trasformazione fisso mi sembrava estremamente grossolana, ma ho deciso che non ero nella posizione di mettere in dubbio l'opera dei progettisti della MFJ (e comunque l'accordatore funzionava, quindi non potevo lamentarmi).


IU1PPG (Oscar)

Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 02 Novembre 2021, 00:40:20


In generale, il sistema più efficiente per trasformare l'impedenza è usare un circuito LC. Non so perché alcuni decidano di mettere su carichi random un trasformatore appena a monte di un accordatore (bifilare->trasformatore->accordatore): in pratica si fa fare parte del lavoro ad un dispositivo che lo fa male per farlo completare dall'accordatore quando quest'ultimo lo farebbe benissimo da solo.

Ciao
Davide

Ciao Davide,
perdonami, ma sono proprio un neofata, per di più internet sarà pure una grande risorsa, ma bisogna fare molta attenzione a ciò che si legge in giro, spesso trovo pareri molto discordanti e mi vengono molti dubbi.
Ho letto molti tuoi interventi e vedo che ogni volta metti un po' di ordine, complimenti per la tua competenza e passione.

Come vedi, ho citato una parte del tuo intervento, non perchè ho delle perplessità, ci mancherebbe, ma perchè non ho capito molto bene, quella che secondo me è un aspetto molto interessante.
Credo che quando parli di circuito LC ti riferisci all'accordatore.
Se così fosse, non capisco perchè non ritieni corretta la successione (bifilare->trasformatore->accordatore); in poche parole io questo balun (è un trasformatore?) dove dovrei metterlo nel caso in cui il mio futuro accordatore non avesse l'ingresso per la linea bilanciata?
Grazie

Oscar


davj2500

#7
Citazione di: IU1PPG (Oscar) il 02 Novembre 2021, 19:30:51
Come vedi, ho citato una parte del tuo intervento, non perchè ho delle perplessità, ci mancherebbe, ma perchè non ho capito molto bene, quella che secondo me è un aspetto molto interessante.
Credo che quando parli di circuito LC ti riferisci all'accordatore.
Se così fosse, non capisco perchè non ritieni corretta la successione (bifilare->trasformatore->accordatore); in poche parole io questo balun (è un trasformatore?) dove dovrei metterlo nel caso in cui il mio futuro accordatore non avesse l'ingresso per la linea bilanciata?

Ciao Oscar.

Una delle cose su cui troverai maggiore difficoltà è quella relativa alla differenza tra un balun e un trasformatore di impedenza. Non tanto perché sono concetti difficili, ma perché un'enorme percentuale di radioamatori, non comprendendo la logica con cui i vari componenti irradino e di conseguenza il ruolo del balun, chiamano "balun" e "trasformatori di impedenza" sempre con il nome di "balun".
Ad esempio, il "balun 4:1" della canna da pesca non è un balun, è un trasformatore di impedenza. Il choke fatto avvolgendo il coassiale non è un aggeggio a sé, come viene descritto di solito: è un balun.

Il balun serve a bloccare le correnti di modo comune, cioè evitare che un sistema sbilanciato come un coassiale non operi (solo) come linea di trasmissione ma faccia parte dell'antenna irradiando e ricevendo.

Il trasformatore di impedenza serve a convertire un certo rapporto tensione/corrente in un altro adatto al produttore. Ad esempio, il trasformatore da 220V a 12V che usi in casa è un trasformatore di impedenza.

Sono due parrocchie diverse.

È possibile costruire un balun la cui circuiteria, gia che c'è, attui anche una trasformazione di impedenza (ad esempio un balun 4:1) ma sono due funzioni separate da un punto di vista logico che condividono parte della circuiteria. Un telefonino con macchina fotografica sono un ottimo esempio: la funzioni di "telefonare" e "fotografare" hanno un ruolo logico ben diverso anche se sono dentro lo stesso dispositivo e ne condividono lo stesso hardware. Questo non ci autorizza a pensare che "fotografare" e "telefonare" siano quindi in pratica la stessa cosa.

È come se dei sedicenti esperti di motori, vedendo che scatola di sterzo e cambio di velocità sono tutto sommato aggeggi pieni di ingranaggi, li chiamassero tutti "sterzo" andando in giro a dire "gira lo sterzo a destra" o "metti lo sterzo in retromarcia". Secondo me uno che si dichiara esperto di una cosa che non sa come si chiama e ne confonde nome e funzione con un'altra non mi pare molto credibile, però nel mondo dei radioamatori funziona così.
Dalla confusione delle funzioni derivano ragionamenti conseguenti piuttosto strampalati dove i ruoli vengono mischiati. Un esempio tipico lo abbiamo quando i radioamatori, in presenza di rientri (problemi di correnti di modo comune, sfera di intervento del balun) consigliano di tarare il ROS (adattamento di impedenza, sfera di intervento del trasformatore di impedenza). Che è esattamente come se in presenza di difficoltà a telefonare col cellulare, consigliassimo di regolare la messa a fuoco. Uguale.

Anche il termine "un-un" (=trasformatore di impedenza), che non esiste al di fuori del mondo radioamatoriale, spiega molte cose. È come se uno dei sedicenti meccanici ad un certo punto avesse intuito che tra lo "sterzo per andare a destra e sinistra" e "lo sterzo per cambiare marcia" ci fosse qualche differenza e avesse così chiamato il secondo "non-sterzo" per distinguerlo dallo "sterzo".

Un altro esempio che si trova scritto spesso tra i radioamatori è: "il balun, o più precisamente 'unun', è realizzato...". Da questa frase si capisce che per l'autore "balun" e "unun" sono praticamente la stessa cosa con qualche minima differenza apprezzabile giusto dai "puristi". Non è così: per uno che comprende la loro funzione, è come se avessero scritto "L'autocarro, o più precisamente la pizza margherita, si può mangiare a cena...".
Sul manuale ARRL Antenna Book i due componenti sono correttamente illustrati in due capitoli diversi e chiamati "balun" e "impedance transformer" (non "unun"), così come li trovate sui cataloghi di componentistica professionale.

Nel caso bifilare->(x)->radio al posto della (x) vanno messi:

- un balun, perché altrimenti il fatto che quello che segue sia sbilanciato (cioè abbia la massa esposta e il "centrale" nascosto all'interno) farebbe irradiare tutto il sistema, compresa la bifilare, la radio, il coassiale, il cavo di alimentazione, il microfono, ecc. (ne abbiamo parlato diffusamente in innumerevoli thread);
- un adattatore di impedenza, perché l'impedenza presente sotto la bifilare è molto varia e quasi sicuramente molto diversa da quella desiderata dalla radio.

Il secondo ruolo può essere espletato da un accordatore (che è un circuito LC), da un trasformatore di impedenza (che è un trasformatore), da un adattatore a linea di trasmissione, da... (altri sistemi) o da una combinazione di questi messi in cascata, dove ciascuno attua una trasformazione di impedenza che il successivo deve adattare a sua volta.
Quello che sostenevo in precedenza è che secondo me è insensato fare eseguire la trasformazione di impedenza da un trasformatore in cascata ad un accordatore. Questo perché il trasformatore lavora in maniera efficiente solo se il carico è resistivo ed è nel range previsto di resistenza e frequenza. Ad esempio un trasformatore 4:1 fatto per lavorare con un carico a 200Ω, deve lavorare con R=200Ω X=0, se no comincia a scaldarsi, cioè diventa inefficiente (questa caratteristica è sfruttata espressamente dalle varie long-wire e canne da pesca, ma è un altro discorso) e nei casi più gravi si danneggia.
Invece il sistema di accordo a circuito LC (accordatore) è molto efficiente per un'enorme gamma di impedenze, però è più complicato come costruzione e soprattutto va regolato ad ogni cambio di frequenza.
Quindi che senso ha usare un trasformatore di impedenza che cambia in maniera inefficiente l'impedenza da "A" a "B" e poi un accordatore che la trasforma in maniera efficiente da "B" a "50Ω" quando possiamo usare un accordatore che trasforma in maniera efficiente direttamente da "A" a "50Ω"?
Non ha senso. Non per niente da tutte le misure che ho eseguito usando un accordatore MFJ con balun 4:1 (cioè un balun con incorporato un trasformatore di impedenza 4:1) rispetto ad alimentare direttamente l'accordatore la differenza di potenza effettivamente trasferita sul carico era sempre a favore della seconda soluzione. A volte in maniera minima, altre in maniera sensibile a seconda di quanto male stava lavorando il 4:1 in quel particolare caso.

Altra domanda: ma il balun non è un trasformatore?.
A parte il discorso della trasformazione di impedenza, che abbiamo discusso sopra, la funzione di "balun" (cioè il blocco delle correnti di modo comune) può essere ottenuta con una costruzione a trasformatore (cioè due avvolgimenti separati su nucleo) o un autotrasformatore (unico avvolgimento con prese intermedie). Anche qui credo ne abbiamo parlato in vari thread.
Questo tipo di balun ha però anche lui bisogno di lavorare con impedenze controllate, nel senso che il balun a trasformatore non si occupa di adattare l'impedenza, però ha bisogno che il rapporto corrente/tensione al suo interno sia nei parametri. Questo non va tanto bene alla fine di una doublet, in quanto l'impedenza è casuale.
Per questa ragione si utilizzano dei balun cosiddetti in corrente detti anche "choke", che pur essendo avvolti su una ferrite, non sono trasformatori ma circuiti completamente diversi che utilizzano un altro principio per bloccare la corrente di modo comune. Quello che ti ho mostrato nel messaggio prima è un balun di questo tipo, cioè non è un trasformatore.

Se vuoi sopravvivere nel mondo di balun, unun, accordatori, ecc. secondo me devi arrivare a comprendere con chiarezza i punti di cui sopra, mettendoci il tempo che ci vuole, sapendo che le trattazioni e consigli che troverai scritti in giro dai radioamatori saranno molto (troppo) spesso sbagliati e fuorvianti.
Se mastichi l'inglese, l'ARRL Antenna Book è molto curato e revisionato regolarmente, per cui è piuttosto preciso. Se il super mega esperto su facebook si raccomanda "ATTENZIONE! Non confondere il choke con il balun" e sulla didascalia dell'ARRL antenna book vedi scritto "Choke balun, also known as a 1:1 current balun" conviene farsi qualche domanda sulla reale preparazione del super mega esperto facebook.


IU1PPG (Oscar)

#8
Davide.....

sono senza parole...., credo di poter fare una richiesta a nome di tanti appassionati come me, anzi, già che ci siamo due richieste:
1) purtroppo il mio Inglese è molto elementare, pensa che mi manca un esame alla laurea ed è proprio questo...ahah...rido per non piangere...cmq non sarebbe una brutta idea se quel libro che hai citato lo tradurresti tu, visto che copie in italiano non esistono; per tradurre un libro del genere non basta un super esperto di Inglese, ma ci vuole, in modo particolare, una persona esperta sulla materia e su questo tu non faresti una piega.
2) permettimelo : ma non hai mai pensato di scrivere un bel libro?
Credo che tanti te ne sarebbero grati in entrambi i casi.


Tornando a noi, la tua risposta ha iniziato a schiarirmi le idee, in particolar modo, hai fatto emergere quelle perplessità che ti dicevo a riguardo delle info strampalate che si trovano in rete; quelli che  non hanno chiari i concetti e mandano fouri strada persone come me e quelli che magari i concetti li conoscono bene ma interscambiano termini e creano ugualmente confusione.

Nell' immediato volevo ringraziarti per esserti dedicato al mio problema, ma con calma mi rivedo bene ciò che mi hai spiegato e non tarderò a ricontattarti per vedere se i concetti mi sono entrati in testa.
Grazie.

Ciao
Oscar


denis751

Ciao e benvenuto......un paio di domande giusto per inquadrare la tua necessità:
Potenza max in gioco ?  ( 100 - 500 -1000 - 3000 watt ? )
Frequenze di interesse ?
Parco antenne attualmente in uso nella tua stazione ?
Budget ?
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....

r5000

Citazione di: kz il 02 Novembre 2021, 01:34:06
è una domanda che mi ero posto anche io, la soluzione del rapporto di trasformazione fisso mi sembrava estremamente grossolana, ma ho deciso che non ero nella posizione di mettere in dubbio l'opera dei progettisti della MFJ (e comunque l'accordatore funzionava, quindi non potevo lamentarmi).
73 a tutti, la soluzione di mettere un balun 4:1 dopo l'accordatore a T (configurazione praticamente adottata in quasi tutti gli accordatori commerciali) permette al produttore di vendere un'accordatore che accorda qualsiasi cosa senza preoccuparsi dell'efficienza e questo fatto è alla base della leggenda metropolitana dove si afferma che l'accordatore dissipa potenza che non và in antenna... poi la realtà è diversa e Davide come sempre  rimette apposto i concetti che sono confusi quando và bene... il fatto che pur con la configurazione sbagliata (balun 4:1 dopo l'accordatore a T) i dx si fanno lo stesso complica le cose perchè poi sembra davvero che l'accordatore "magia" potenza ed è normale che si scalda (lo fanno tutti e bisogna comprare quello più grosso se si usa il qro ecc...) quando basta spostare la posizone del balun (in questo punto serve un balun in corrente con rapporto 1:1) tra apparato e accordatore e magicamente non scalda più nulla, adesso viene la domanda a cui non c'è la risposta, perchè i produttori di accordatori commerciali non adottano questa configurazione ? (corretta, versatile ed efficiente) io mi sono risposto che è più complicato e costoso, complicato perchè meccanicamente bisogna isolare  tutto l'accordatore dal contenitore e và da sè che costa meno usare due boccole isolate e usare l'attuale configurazione che comunque ha senso con alcune antenne (impedenza caratteristica di 200 ohm puramente resistivi) ma che poi a sproposito viene utilizzata con antenne qualsiasi...
ps: esempio di accordatore commerciale  https://officinahf.jimdofree.com/strumenti-rf/accordatore-comm-mfj-941-e/ ed esempio di accordatori bilanciati (figura 11) http://webclass.org/k5ijb/antennas/All-Band-Doublet.htm
articolo da pagina 13 offre buoni spunti sull'argomento... https://www.arimontebelluna.it/pdf/bollettino_1_2016.pdf
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

ik2nbu Arnaldo

Ciao Oscar

le antenne alimentate con piattina bifilare a 450 ohm si usavano molto negli anni 50/60, ad esempio la ben nota antenna multibanda G5RV che in origine aveva questa configurazione, spesso abbinata ad apparati valvolari con uscita alta impedenza.

In stazione si montava un accordatore bilanciato-sbilanciato
con delle spire di accoppiamento sulla bobina, il 90 % delle volte aucostruito e posto vicino alla finestra di casa, da cui partiva la piattina 450 ohm verso antenna, che irradiava pure lei perchè le correnti non erano mai in fase perfetta.

Con l'avvento dei cavi coassiali, molto + comodi per certi versi
e peggiorativi per altri, gli unici accordatori veramente studiati per una linea a 450 ohm in piattina sono questi 2 della MFJ

https://cdn.shopify.com/s/files/1/0289/7782/3843/files/MFJ-974B_Manual.pdf?v=1586534183

https://cdn.shopify.com/s/files/1/0289/7782/3843/files/MFJ-976.pdf?v=1586534102

Qualcuno ne ha fatto una versione motorizzata home made da montare alla base del palo antenna ( in legno ) per poi scendere in stazione con il solito cavo coassiale.

Sono passati 70 anni dalla vera G5RV alimentata in piattina,  oggi è una faccenda UCAS: ufficio complicazione affari semplici ! hi

73 ik2nbu Arnaldo

trodaf_4912

#12
Le soluzioni sono due :
1. metti il balun 1:1 tra la scaletta e l'accordatore sbilanciato
2. usi un accordatore bilanciato per la scaletta e poi metti il balun 1:1 a monte per entrare con il coax in stazione.
Per chi ha in casa un classico accordatore sbilanciato la prima soluzione e' quella meno costosa che non acqiuistare l'accordatore bilanciato con entrocontenuto il balun 1:1.
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te


IU1PPG (Oscar)

#13
Ciao,

prima cosa, ringrazio tutti, che strada facendo, intervengono sull'argomento, raccontandoci la prorpia esperienza, che non fa male a me e a tutti coloro che vorrebbero schiarirsi un po' le idee sull'argomento.



DAVIDE :  mi sono riletto con attenzione la tua spiegazione, e a tal riguardo avrei qualche domanda, frutto di coriosità e dubbi dovuti alle mie scarse conoscenze sull'argomento.
Sicuramente ho capito che non si deve confondere il BALUN con il TRASFORMATORE DI IMPEDENZA.
Mi verrebbe naturale non confonderlo se il rapporto che segue è 1:1 in quanto le cifre in gioco non cambiano e infatti in questa circostanza è logico che non trasformiamo niente.
Ma il mio quesito di inizio post, ha avuto, parlo per me, delle conseguenze inaspettate che mi hanno fatto riflettere.
Partendo dalla soluzione da te proposta al mio quesito iniziale, ossia l'utilizzo di un balun in corrente 1:1, siamo arrivati al discorso delle "correnti di modo comune".
Perdonami, ma devo spararti un po' di domande per arrivare a quest'ultimo concetto.


1) Il discorso delle correnti di modo comune mi ha fatto nascere delle curiosità: mi sono documentato e mi è sembrato di capire che il problema legato a questo "fenomeno", se così posso chiamarlo, 
sia dovuto alla presenza del coassiale in stazione e alla terza corrente presente sullo stesso per l'effetto pelle......
Quindi mi sorge spontanea una domanda: se per assurdo in stazione non si utilizzasse il coassiale, questo fenomeno esisterebbe comunque?

2)E' corretto dire che nel mio caso il balun assolverebbe una doppia funzione:
-a) una sorta di interfaccia per poter collegare la bifilare con un attacco (PL) nativo per un coassiale?
b) allo stesso tempo, anzi fondamentalmente, risolve il fenomeno delle correnti di modo comune, neutralizzando eventuali ritorni di radio frequenza, questo perchè ovviamente sottointendi che utilizzerò almeno una tratta, seppur piccola, di cavo coax che dovrebbe collegare l'accordatore con il mio rtx ( e supponendo che la bifilare parte dall'antenna e arriva fino in stazione)

3) per quanto concerne il TRASFORMATORE DI IMPEDENZA, potrebbe essere che il  suo utilizzo trova, seppur con qualche compromesso e decisamente non  la soluzione migliore, per aiutare alcuni tipi di accordatori, poco dotati? A tal riguardo, mi sorge un dubbio che la Mfj utilizza questo sistema per aiutare la componentistica precaria (bobine o condensatori non dimensionati correttamente ) , insomma per ottimizzare il prodotto a livello commerciale e non per il corretto uso che se ne dovebbe fare. Per esempio, questo discorso non varrebbe per i due acordatori Mfj di cui ci ha parlato Arnaldo che sono stati appositamemte studiati, anzi, correttamente studiati, per le linee bilanciate e che usano al loro interno un balun 1:1 , quindi senza trasformazione di impedenza.

4) Scusate se insisto, ma vorrei risolvere una cosa: per quanto riguarda la corretta ubicazione del balun 1:1 in corrente, chiedo ulteriore conferma se questo va interposto tra antenna e accordatore sbilanciato.
La domanda nasce dal fatto che rileggendo in questo topic alcuni interventi, mi sembra di aver capito che ci sono altre soluzioni, tipo tra rtx e accordatore, così facendo però, io come la connetto la bifilare all'accordatore se è sprovvisto di connettori dedicati alla linea bilanciata? A questo punto dico una castroneria: ne dovrei aggiungere un' altro? Mi sembra strano.


Trodaf
Citazione di: trodaf_4912 il 04 Novembre 2021, 08:36:07
Le soluzioni sono due :
1. metti il balun 1:1 tra la scaletta e l'accordatore sbilanciato
2. usi un accordatore bilanciato per la scaletta e poi metti il balun 1:1 a monte per entrare con il coax in stazione.
Per chi ha in casa un classico accordatore sbilanciato la prima soluzione e' quella meno costosa che non acqiuistare l'accordatore bilanciato con entrocontenuto il balun 1:1.
Il punto 2 non mi torna: se l'accordatore bilanciato, ha già al suo interno un balun 1:1, come nel caso Mfj 976, perchè ne dovrei aggiungere un'altro?





R5000: molto interessante quel link che hai postato in lingua Inglese.


ARNALDO, porti a conoscenza che la stessa Mfj, se vuole, fa le cose per bene, nel senso che offre accordatori pensati per le linee bilanciate, e tra questi (quelli citati da te) che usano i criteri di cui Davide e r5000 hanno precedentemente spiegato molto bene, ossia utilizzando il balun in corrente 1:1 anzichè il 4:1 tuttora presente in altri suoi modelli pensati anche per le linee sbilanciate, ma che in realtà quest'ultimi, adottando il 4:1 perdono il criterio, su cui gira il nostro discorso. Molto probabilmente, come supposto da R5000, entriamo più in una esigenza  commerciale che tecnica.

Oscar

r5000

73 a tutti, la configurazione dell'accordatore mfj 976 è la balanced T della figura 11 del pdf che ho linkato, quindi la scaletta bilanciata vede un carico (accordatore bilanciato) perfettamente simmetrico, con la configurazione single-ended T hai un'accordatore bilanciato ma non perfettamente simmetrico, funziona lo stesso ma questa differenza può far irradiare la scaletta e come ho scritto più sopra può essere un vantaggio ma anche aumentare il rumore e fare tvi, se prendiamo un'accordatore qualsiasi con il balun 4:1 in uscita verso la scaletta otteniamo un carico bilanciato per la scaletta (non facciamo vedere l'assimetria dell'accordatore a T alla scaletta...) e visto che per buona parte delle bande l'impedenza alla fine della scaletta è elevata le perdite per il rapporto di trasformazione fisso 4:1 sono abbastanza contenute da riuscire a fare i collegamenti dx, questo vale fin che l'impedenza è elevata, se per combinazione (leggi il link sull'antenna Levy che ho postato) l'impedenza dell'antenna è bassa il rapporto di trasformazione sbagliato fà crollare l'efficienza del sistema ed ecco che conviene cambiare il rapporto di trasformazione del balun con un rapporto 1:1,  recuperiamo efficienza con antenne a bassa impedenza, se per combinazione abbiamo alcune bande con alta impedenza e altre con bassa impedenza il rapporto di trasformazione fisso non basta più ed ecco che si risolve spostando il balun 1:1 tra apparato e accordatore , quindi lo schema  diventa  il single-ended T, il rovescio della medaglia è la non perfetta simmetria  del carico sulla scaletta ma operi dai 160 ai 10 mt, altro "piccolo" inconveniente è che per come è costruito un'accordatore commerciale il mobile metallico è collegato alla bobina e al connettore d'antenna e questo quando trasmetti diventa un generatore di scosse elettriche a meno che isoli il mobile o il circuito dal mobile e quì entra in gioco il costo di produzione ecc... che poi alla fine i produttori propongono anche l'accordatore bilanciato ma  con poco mettono in tutti un balun 4:1 che in alcuni casi è anche efficiente...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

trodaf_4912

Non e' che devi utilizzarlo per forza il 4:1 presente dentro l'accordatore, anzi. Se hai un accordatore sbilanciato contenente il 4:1 non usi quella uscita ma esci sbilanciato su un balun 1:1 che poi va alla scaletta.
Viceversa puoi usare un accordatore bilanciato che accorda il sistema scaletta + antenna, poi pero' per arrivare al TX con un cavo coassiale devi usare un balun 1:1. Alcuni lo hanno gia' al suo interno che precede il doppio T bilanciato come l'MFJ976.
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te

kz

da ignorante, volendo usare la discesa a scaletto o piattina, io avrei replicato la soluzione MFJ con il rapporto di trasformazione fisso su altro accordatore, anche se gli MFJ con doppio ingresso sbilanciato-bilanciato si trovano facilmente e a buon prezzo sul mercato dell'usato.
il chiarimento di IZ2UUF va letto come correzione al progetto MFJ (probabilmente semplificato per esigenze di economia di scala): il balun con rapporto di trasformazione 1:4 rende l'accordatore meno efficiente; quindi è meglio usare un balun 1:1 esterno all'accordatore e bypassare il balun 1:4 presente negli accordatori MFJ.
il mio sospetto però è che Oscar IU1PPG volesse collegare la piattina/scaletta direttamente all'accordatore interno dell'apparato.
in questo caso forse il balun 1:1 non basterebbe, perché bisognerebbe prima vedere quali siano le caratteristiche tecniche dell'accordatore interno dell'apparato (molti arrivano al massimo a ROS 3).

davj2500

Citazione di: IU1PPG (Oscar) il 04 Novembre 2021, 21:36:19
1) Il discorso delle correnti di modo comune mi ha fatto nascere delle curiosità: mi sono documentato e mi è sembrato di capire che il problema legato a questo "fenomeno", se così posso chiamarlo, 
sia dovuto alla presenza del coassiale in stazione e alla terza corrente presente sullo stesso per l'effetto pelle......
Quindi mi sorge spontanea una domanda: se per assurdo in stazione non si utilizzasse il coassiale, questo fenomeno esisterebbe comunque?

Ciao Oscar.

Cominciamo con questa domanda. La risposta è no, perché anche le nostre comuni radio sono sbilanciate. Ora, tu giustamente vorresti capire che significa "sbilanciate" al di là delle frasi di rito che si leggono in tutte le spiegazioni - che nessuno capisce se già non aveva "digerito" il concetto prima in altro modo. Leggi questo topic:
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=77418.msg809659#msg809659

Ciao
Davide

IU1PPG (Oscar)

Ciao a tutti

Per kz
L'accordatore di cui stiamo parlando è esterno e non quello entrocontenuto nel rtx. Infatti, come dici tu, sarebbe un problema con quello entrocontentuo; se non ricordo male, nel mio rtx,  il range operativo di accordamento arriva fino a 650 ohm.


Per Davide
Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 05 Novembre 2021, 21:04:55
Cominciamo con questa domanda. La risposta è no, perché anche le nostre comuni radio sono sbilanciate.

Scusami ma la negazione utilizzata nella mia domanda, può creare un fraintendimento: se non ho capito male il tuo "no" significherebbe che il problema esisterebbe anche senza l'utilizzo del coassiale?

Ho letto quel topic, molto intrressante ma bello tosto da digerire.
La realtà, in questo settore (radiantistico o elettronico) si scontra il più delle volte con la teoria e se ci affidiamo solo a quest' ultima (trattando solo casi ideali e non reali) non si riesce a comprendere certi comportamenti.

Oscar


davj2500

Citazione di: IU1PPG (Oscar) il 06 Novembre 2021, 02:59:30
Per DavideScusami ma la negazione utilizzata nella mia domanda, può creare un fraintendimento: se non ho capito male il tuo "no" significherebbe che il problema esisterebbe anche senza l'utilizzo del coassiale?

Esatto. Le ragioni per cui un coassiale è "sbilanciato" sono le stesse per cui sono "sbilanciate" anche le nostre normali radio. Per cui la formazione di corrente common mode avviene tanto sulla calza quanto sullo chassis e qualunque altra cosa vi sia collegata. Le radio palmari con il gommino funzionano perché la radio è sbilanciata, cioè la carcassa della radio fa parte dell'antenna e ne costituisce il secondo ramo (dove il primo ramo è il gommino).

Ciao
Davide

YF23 blackwidow

Mi scuso per l'intromissione, ma oltre ad essere alla ricerca di un accordatore per il mio icom 705, sto cercando di capire se mi convenga o meno una antenna multibanda.

Seguendo i commenti e soprattutto gli articoli molto interessanti di IZ2UUF mi ha colpito in positivo l'affermazione secondo cui i qrp avrebbero maggior beneficio nell'eliminare le correnti di modo comune. In effetti a logica è così, poca potenza in uscita significa che ogni decimo di watt non disperso è "guadagnato".

Ora, vorrei acquistare un accordatore per l'icom 705, ne ho trovati diversi ma nessuno che copra hf-V/U pazienza ne prenderò due. Da quello che ho letto (correggetemi se dico una fesseria) la dissipazione di energia non avviene nell'accordatore ma nell'eventuale "balun/trasformatore" dell'antenna tipo 9:1. 

A questo punto, faccio male a non usare ne' il balun 9:1 dell'antenna multibanda ne' quello dell'accordatore e lasciare solamente un choke di correnti di modo comune, secondo lo schema: RadioTX->Accordatore->cavo->choke>antenna?

Grazie.

HAWK

@ IZ2UUF, cito da tuo post:
cioè la carcassa della radio fa parte dell'antenna e ne costituisce il secondo ramo (dove il primo ramo è il gommino).

Questa dovrebbe essere la stessa teoria dei palmari di altra data, più vecchi.
Quelli che avevano la clip da cintura non in plastica come oggi, ma in metallo, avvitata allo chassis radio, tenendo quindi in mano il portatile e toccando ovviamente la staffa di metallo, facevamo Noi da ground antenna...?!
Punto di domanda; oggi che è in plastica anche la staffa clip da cintura, dove trova il contrappeso..., nel circuito e solo nello chassis radio penso.

73'.

IU1PPG (Oscar)

#22
Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 06 Novembre 2021, 16:10:04
Esatto. Le ragioni per cui un coassiale è "sbilanciato" sono le stesse per cui sono "sbilanciate" anche le nostre normali radio. Per cui la formazione di corrente common mode avviene tanto sulla calza quanto sullo chassis e qualunque altra cosa vi sia collegata. Le radio palmari con il gommino funzionano perché la radio è sbilanciata, cioè la carcassa della radio fa parte dell'antenna e ne costituisce il secondo ramo (dove il primo ramo è il gommino).

Ciao
Davide

Quindi mi verrebbe da pensare che se il problema nasce anche nel componente principale della stazione (rtx), di cui ovviamente non ne possiamo fare a meno, la scelta del balun 1:1 in corrente ( nel mio caso specifico) o cmq altra soluzione, sarebbe una scelta obbligata ?

Ciao
Oscar

kz

Citazione di: IU1PPG (Oscar) il 06 Novembre 2021, 02:59:30
se non ricordo male, nel mio rtx,  il range operativo di accordamento arriva fino a 650 ohm.

non è un valore piccolino.
si potrebbe provare dopo aver dato una sistemata all'antenna con un analizzatore: se i valori nelle bande di interesse rimanessero in quel limite...

AZ6108

Citazione di: IU1PPG (Oscar) il 01 Novembre 2021, 23:40:55
Ciao Kz

quindi nel caso prendessi un accordatore senza predisposizione per la bifilare, basta che inserisco un balun 1:4 esternamente?
Nel caso fosse così, lo schema delle connessioni sarebbe:

Antenna/ linea bifilare/ balun 1:4/ coassiale/ accordatore / rtx.
Dico bene?

Per quale motivo un 4:1 ?

L'impedenza caratteristica della linea bifilare non ha nulla a che vedere con l'impedenza presente al termine della linea stessa, una volta che questa sarà connessa all'antenna
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento