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Post - IZ2UUF (davj2500)

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antenne per CB / Re:COMPARAZIONE GRAZIOLI FE10V VS GAIN MASTER
« il: 31 Marzo 2021, 14:59:15 »
Resta tuttavia importantissimo quello che evidenzi, cioè il considerare la resistenza del radiatore

Ciao Max.

Non parlavo della "resistenza del radiatore" ma della "resistenza di radiazione".
Se noi prendiamo un dipolo mezz'onda nello spazio vuoto fatto di materiale infinitamente conduttivo, nel momento in cui lo alimentiamo con una tensione alternata V vedremo svilupparsi una corrente I tale per cui V/I=73. Questa è esattamente la stessa cosa che vedrebbe il generatore se invece del dipolo ci collegassimo un resistore da 73 ohm. L'antenna si comporta come un resistore solo che l'energia che preleva non la trasforma in calore ma in campo elettromagnetico che si propaga. Per questo viene chiamata "resistenza di radiazione".
Il radiatore ha certamente una sua resistenza dissipativa dovuta a forma e materiali, per cui la R totale che vediamo deriva dalla somma dei due ma senza altri dati, non possiamo dire quanta sia data dall'una e quanta dall'altra.

Ciao
Davide

2
antenne per CB / Re:COMPARAZIONE GRAZIOLI FE10V VS GAIN MASTER
« il: 31 Marzo 2021, 14:26:04 »
mai una gioia.
è la via penitenziale al radiantismo.

Il parametro facile da misurare che dica "quanto rende" un'antenna è un po' il Sacro Graal del radiantismo. Una volta mi contattò un produttore di strumenti di misura semi-caserecci perché gli svelassi la formula che consentisse di calcolare "il rendimento dell'antenna" a partire dal return loss (giuro). Era sicuro che implementando questa formula nei suoi strumenti, avrebbe fatto i soldi.
Ma non gliela svelai, non potevo rompere il giuramento templare svelando questo segreto.

Ciaoo
Davide

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antenne per CB / Re:COMPARAZIONE GRAZIOLI FE10V VS GAIN MASTER
« il: 31 Marzo 2021, 11:55:08 »
- più è alto il Q, quindi più è stretta la banda passante di una antenna (cosa che si ottiene con vari "trick"), maggiore è l'efficienza della stessa. In definitiva le antenne sono dei circuiti risonanti LC e non sfuggono alle regole di qualsiasi circuito risonante.

Ciao a tutti.

Occhio che questa è una delle tante "trappole" di cui siamo disseminati.
Il "Q" di un circuito "loaded" (comprese le antenne) è sì determinato dalla componente resistiva (cioè dissipativa) dello stesso solo che non tutte le componenti dissipative sono "cattive".
In particolare, nel caso delle antenne, abbiamo la resistenza "cattiva" che è quella che dissipa in calore, e quella "buona" che è la resistenza di radiazione. Il "Q" non le distingue e quindi di per sé non ci dice niente. Se non sappiamo la proporzione tra le due resistenze, il dato di Q è totalmente inconclusivo.
Ad esempio, la loop magnetica ha Q altissimo perché la resistenza di radiazione è bassissima e contribuisce poco ad alzare la resistenza totale, ma ciò non la fa un'antenna molto efficiente. Anzi,  a causa della corrente elevatissima che serve a far radiare un oggetto così corto, la dissipazione termica è molto alta e quindi l'efficienza energetica bassa.
Certamente il Q può abbassarsi perché un circuito di accordo alla base dell'antenna introduce componenti resistive indesiderate (e magari è proprio quello che avviene in questo confronto), ma un Q più basso in un circuito loaded non implica automaticamente minore efficienza.

Se noi calcoliamo il Q di un'induttanza da sola (circuito unloaded), lo calcoliamo a partire da un circuito formato da [L]+[RL], dove [RL] è la resistenza interna dell'induttanza (ESR). Ovviamente, più è bassa, più il Q è alto: in questo caso, il Q è direttamente legato alla qualità del componente.
Se però consideriamo un circuito "loaded" abbiamo: [L]+[RL]+[R], dove [R] è il carico che deve usufruire dell'energia, cioè di quella energia che non dovrebbe essere sprecata da [RL] affinché [R] ne possa usare il più possibile.
In questo caso, il Q è calcolato considerando [RL]+[R] e quindi risulta molto più basso; esso continua ad essere significativo in termini di banda passante, ma non più in termini di efficienza perché dal solo Q, il rapporto tra [RL] e [R] è ignoto. Se [RL] fosse zero (o quasi zero), l'efficienza sarebbe del 100% (o quasi del 100%) qualunque sia il valore di Q risultante.
Nel caso dell'antenna, [RL] è la resistenza introdotta dagli elementi dissipativi, come circuito di accordo e dissipazione termica dovuta alla corrente che scorre sul metallo dell'antenna, e [R] sarebbe la resistenza di radiazione.

Ciao
Davide

4
Sempre SECONDO ME, sarebbe più corretto indicare sempre RL e magari C ( grandezze indipendenti dalla frequenza e non l'impedenza ( funzione della frequenza )
Non riesco a convincermi a mettere oltre 1K di resistenza per qualche spira di coassiale.

Ciao Rosco.

Pensavo fosse un fatto ormai assodato visto l'ampio uso che si fa dei choke e della diffusione della famosa tabella di G3TXQ per la scelta di diametro/numero di spire/nucleo, ma evidentemente non è così.
Prendo un choke fatto con 10 spire di RG58 avvolte in aria su diametro di 10cm.
A 1MHz misuro ed ottengo 12.53uH e 0.33 ohm di resistenza in serie.
Ora assumiamo che:
- i 12.53uH siano costanti a tutte le frequenze
- la reattanza aumenterà all'aumentare della frequenza (perché legata matematicamente all'induttanza)
- la resistenza in serie aumenterà all'aumentare della frequenza secondo le regole dell'effetto pelle.
Calcoliamo quindi l'attenuazione del choke al variare della frequenza:



In rosso vediamo la curva di insertion loss del choke. Come è logico attendersi, se saliamo un po' di frequenza, aumenterà l'effetto di choking e se scendiamo diminuirà, ma tutto con una regolare continuità.
Misuriamo l'effettivo insertion loss di quel choke e sovrapponiamolo a quella che abbiamo appena calcolato:



Come vediamo, c'è evidentemente qualcosa che non va. Perché il choke vero a 1MHz si comporta esattamente come quello ipotetico, ma a 13.6MHz ha un picco di attenuazione enorme e poi risale?
Perché questi 12.53uH dovrebbero essere così speciali proprio a 13.6MHz?

Allora guardiamo il plot della R e X vere del choke e non quelle calcolate partendo dall'assunto che l'induttanza non dipenda dalla frequenza:



Quello che stiamo vedendo è l'effetto dell'autorisonanza, cioè il punto in cui l'induttanza e la cosiddetta "capacità tra spire" (che è un'approssimazione ma in questo contesto è adatta) si combinano a formare un circuito LC in parallelo che, se fosse ideale (cioè con R=0) avrebbe impedenza infinita.
Attorno all'autorisonanza la resistenza dissipativa del circuito aumenta a dismisura, l'induttanza tende a salire all'infinito per ricomparire come capacità. A frequenze superiori, il circuito si comporta come un condensatore.
Normalmente ci si tiene ben al di sotto della frequenza di autorisonanza perché l'induttore perde totalmente le sue caratteristiche.
Nel caso del choke, andiamo a cercare la frequenza di autorisonanza perché ci dà "gratis" una fortissima attenuazione (dal grafico 42dB contro i 20dB che ci darebbe la sola induttanza).
Non concordo con la tua idea che sia più corretto usare l'indicazione di induttanza invece che l'impedenza in quanto normalmente andiamo ad utilizzare il componente proprio in una condizione particolare (autorisonanza) in cui il valore di induttanza perde di significato.

Ciao
Davide

5
Ho caricato il file e SECONDO ME, i dati del choke non sono corretti, tradotto RLC  segna 1073 ohm
che mi sembra esagerato ... oppure non ho capito come inserire i parametri.
Sbaglio oppure hai validato come realistici R=6 e L=20 ?

R=6 e L=20 è plausibile per un choke in aria (ugly choke) usato alla "frequenza sbagliata", cioè dove normalmente ha pochissimo effetto. Ho quel valore (con R=14) a 7MHz per un choke in aria centrato a 13-14MHz.
R=1000 X=2000 sono valori normali per un choke su ferrite in autorisonanza (cioè alla frequenza dove si usa di solito e dove presenta il massimo blocco).
Può essere che l'impedenza di un choke molto blando abbia in certe condizioni, per ragioni da comprendere, migliori effetti. E' una strada da indagare.

Ciao
Davide

6
Evidentemente il contrappeso 0.1 lambda che viene spesso citato è una parte importante che non può essere trascurata.

No, certo che no.
Comunque a casa mia, contrappeso o no, ho dovuto darle in pasto alcuni metri di coassiale perché non c'era santo di farle usare il contrappeso e basta: l'amperometro RF andava fondoscala. Con il choke dopo qualche metro (e il contrappeso) si è quasi azzerato tutto e il choke resta freddo.

7
Che è bene e ti ringrazio, ma poi dici anche che nel caso simulato da me, il choke dissipa il 50%
e questo non lo capisco ...

Non so che dire:
1) hai condiviso un file NEC
2) ho scaricato il file NEC che hai condiviso
3) ho messo al posto del tuo choke i dati di un choke vero
4) ho fatto girare la simuazione
5) dice "efficiency 47.94" che vuol dire che il choke assorbe il 52% della potenza; se togli il choke l'efficiency è del 100%
6) la radiation efficiency è del 33% perché include l'assorbimento del terreno, cosa che la "efficiency" non fa
7) ho ripubblicato lo script NEC affinché tu o chi vuole possa provare e sia chiaro senza ambiguità quale file sia stato provato

Successivamente ho ripreso lo stesso script e ho messo 4 tipi di choke, pubblicando i risultati indicando l'impedenza di ciascun choke usato. Non tutti dissipano il 50%, anzi molti non dissipano niente (e non fermano le correnti di modo comune). Per ognuno ho scritto a fianco i dati riportati da NEC.
Non ho provato altri file NEC aggiuntivi che hai condiviso.
Non ho capito cosa ci sia di oscuro in tutto ciò.

Ciao
Davide

8
Mettendolo vicino all'alimentazione MA aggiungendo contrappeso, invece a me sembra che migliori, aspetto  Davide per una spiegazione.

Non ho una spiegazione: l'evoluzione della corrente nei campi E/M è troppo articolata per essere compresa intuitivamente.
I casi in cui la corrente si sviluppa più volentieri su un percorso rispetto ad un altro sono molteplici. Ad esempio, in un dipolo a mezz'onda la corrente va molto volentieri sui rami e poco volentieri sul percorso di modo comune, tant'è che basta mettere un choke anche blando che non ci va più. In altri casi ci vuole andare a tutti i costi e il choke viene aggredito.
Evidentemente nel tuo setup il contrappeso, che è molto lungo rispetto al coassiale, è gradito quanto il coassiale e la presenza del choke diverte lo sviluppo su di contrappeso. Io ho fatto decine e decine di simulazioni: a volte va in un modo, a volte in un altro, ma non ho trovato una regola generale esprimibile in maniera intuitiva.
Il discorso è che non possiamo dare per scontato che più choke si mettano meglio è perché potrebbe non essere vero.

Ciao

9
Ma se è cosi dannoso per la End Fed il Coke, perché in ognuno dei progetti in rete ne viene consigliato l'utilizzo?

Non è necessariamente dannoso. Io sostengo che può essere dannoso e a riprova riporto qualche caso in cui lo è, che è più che sufficiente per dimostrare che può essere dannoso. Non ho elementi per affermare che sia sempre dannoso in certe condizioni o sempre vantaggioso in altre per cui non lo affermo.
Se vuoi sapere perché in ognuno dei progetti in rete ne viene consigliato l'utilizzo, contatta i relativi autori e fatti spiegare per bene in base a quale principio ne hanno deciso l'utilizzo: calcoli, ragionamenti, simulazioni e/o misure hanno fatto per supportare le loro decisioni.
Intanto che ti domandi perché in tutti i progetti online vengono consigliate varie cose, domandati anche perché i forum sono pieni di post di persone che hanno problemi con le end-fed (sempre gli stessi problemi, tra l'altro): chissà mai che ci sia una relazione.

Ciao
Davide

10
Credo che per poter districare questa matassa l’unico modo è passare dalla teoria alla pratica!

Guarda che pensare di poter avere risposte "dalla pratica" in alternativa alla conoscenza "in teoria" è pura illusione. Quando inizi le tue prove, che fai? Provi a mordere il cavo? Lo fissi intensamente per vedere se succede qualcosa? Provi a metterlo sotto sale?
No, andrai nella tua testa, pescherai le nozioni che hai, elaborerai una teoria in merito a cosa vuoi vedere e quali procedimenti attuerai per vederlo. Quindi prima ancora prima di cominciare a fare qualcosa, sei già vittima della qualità della teoria di cui disponi.
Poi andrai ad interpretare i risultati: purtroppo non si aprono le nuvole ed esce Dio per comunicarti la Verità Assoluta, ma avrai un responso strumentale secondo quanto elaborato dalla tua teoria iniziale. Questo responso sarà elaborato su quella che sarà la tua teoria su come vadano interpretati i risultati.
I simulatori hanno il vantaggio che "lavorano sul pulito": non sono pieni di effetti collaterali che manco sai che esistono che "nella pratica" ti fanno prendere lucciole per lanterne, come succede sistematicamente ai "grandi sperimentatori".
Un fenomeno va ben compreso in una situazione sterile, in modo che quando nei casi pratici ci si scontra con il caos degli "effetti collaterali" si abbia ben chiaro cosa sia plausibile attribuire ad esso e cosa sia causato da elementi esterni che interferiscono.
Se il fenomeno non è chiaro in "ambiente sterile", è difficile pensare che andando in una situazione più complicata e ricca di ignoto, si migliori la situazione.

Ciao
Davide

12
-  R=6,L=20 sono dati realistici per un choke ?

Senza niente: eff=100%, rad=65.4%
Io ho (7MHz):
1) choke su T200-2, 12T di RG58: R=1.5, L=2uH; eff=99.9%, rad=65%, in pratica nessun effetto visibile
2) choke in aria 10T RG58 su 10cm sotto frequenza di autorisonanza (12MHz circa): R=14 L=17uH; eff=96%, rad=59%, aumentano correnti CM (vedi immagine)
3) choke su ferrite FT240-43 12T RG58: R=1073, L=69uH: eff=47%, rad=33%
4) choke con i dati da te indicati (R=6,L=20) sono caratteristiche assimilabili a quelle del caso 2; ottengo eff=97.7%, rad=58%.
La "eff" elevata significa che il choke non dissipa calore. La "rad" più bassa è dovuta alla maggiore corrente in basso verso il terreno. In rosso con il tuo choke:



In nessuno dei casi sopracitati il choke ha portato ad un miglioramento.

Ciao
Davide

13
Premesso che non voglio imporre la mia opinione, ma capire dove sbaglio ...
l'affermazione che "non mi torna" è che potrei aver capito male è che
mettere il choke alla hwef, anche in presenza di contrappeso è deleterio.

Ciao Rosco.

Il tuo stesso progetto dimostra che mettendo il choke dove l'hai messo tu usando i dati di un choke vero causa dissipazione del 50% della potenza. Quindi secondo me l'effetto è decisamente deleterio, poi il concetto di "deleterio" dipende dagli obbiettivi che ciascuno si pone.
Se metti choke privi di componente resistiva, ovviamente non dissipano potenza ed avrai risultati diversi. Il problema è che devi costruire componenti con quelle caratteristiche, se è possibile e ci riesci.
Ad esempio, il choke su T200-2 "molto blando" indicato nei vari progetti, a 7MHz ha resistenza 1.42 ohm e induttanza a 2uH: mettendolo nel tuo progetto non dissipa niente e non cambia niente nella distribuzione delle correnti, cioè non fa nulla.
Magari un choke di concezione diversa da quelli "standard", purché sia realizzabile, in quella situazione ha effetti migliorativi, non lo so.
Se lo scopri è utile per tutti.

Ciao
Davide

14
Mi dispiace andare "contro" Davide, ma a me qualcosa non torna,
Qui la simulazione di endfed cui ho aggiunto 14m di filo per simulare il coassiale.

Ciao Rosco.
Per andare "contro" la mia affermazione, cioè che non è garantito che in tutti i casi il choke abbia effetti benefici, dovresti mostrare che in tutti i casi possibili ha sempre effetti benefici, non un caso in cui funziona. Altri casi in cui funziona te ne posso mostrare altri anch'io quanti ne vuoi.

In particolare mi chiedo come tu faccia a realizzare un choke avente 500uH e 10 ohm di ESR, cioè a 7MHz sarebbe 10+j22000: è decisamente difficile avere un'induttanza così alta ad una frequenza così elevata, con abbastanza poco filo da rimanere sotto la frequenza di autorisonanza e avere una resistenza in serie così bassa.
Per esempio per avere un'induttanza da 500uH avvolta in aria che abbia frequenza di risonanza un 30% maggiore della frequenza in uso ho dovuto usare 4.3m di filo da 5 micron - con il calcolatore, perché il filo da 5 micron mi manca :-) - e ho una ESR di 4.4k, altroché 10 ohm.
Usando un nucleo si usano meno spire, ma sale la resistenza. Ad esempio, 42 spire di filo da 0.8mm su un T200-2 a 7MHz hanno una ESR (misurata) di 5.7 ohm, ma un'induttanza di soli 20.4uH, molto meno dei 500 che hai usato tu.
In realtà per fare il choke non possiamo comunque usare filo da 0.8mm né tantomeno da 5 micron, ma dobbiamo usare un coassiale che è quello che è come diametro.
Ho preso una a caso tra le varie misure di choke vari che ho salvato, una fatta con un FT240-43 con 6+6 spire. A 7Mhz ha 2622+j3680 (83uH). Mettendo questo come choke nel tuo progetto osserviamo che la corrente di modo comune non cambia tanto, in compenso il choke dissipa 43W su 100. Con un altro choke preso a caso ho sempre a 7MHz 1073+j3062 ed in tal caso la potenza dissipata dal choke sale al 52% del totale.
Io ho notato per la prima volta il fenomeno proprio perché il choke su ferrite diventava incandescente al punto da cambiare le sue caratteristiche durante la trasmissione.

Se dalle simulazioni vuoi avere riscontri più chiarificatori, è meglio usare dei valori più realistici. Non dico esatti, ma quanto meno plausibili, in modo che la simulazione ti dica dove vai a parare.
Un choke quasi puramente induttivo come l'hai inserito tu è pressoché impossibile da realizzare. I choke che usiamo noi sono centrati sulla frequenza di autorisonanza (dove c'è il picco di attenuazione), frequenza alla quale la componente resistiva è enorme.

Ciao
Davide

P.S.: il tuo file mi dava un errore di segmenti. Ho dovuto cambiare il numero di divisioni del segmento 7.

Codice: [Seleziona]
CM contrappeso
CM 80m 1.5
CM 40m  3
CE
GW 5 59 0 0 2.5 10 0 10 1.e-3
GW 6 137 10 0 10 -19 0 10 1.e-3
GW 7 2 0 0 2.5 -1.34164 0 3.170821 1.e-3
GW 8 15 0 0 2.5 -14.5 0 1 1.e-3
GE -1
LD 4 8 1 1 1073 3062
GN 2 0 0 0 17 0.007
EK
EX 0 5 1 0 1 0 0 0
FR 0 0 0 0 7 0
EN

15
Ahia Davide, mi stai facendo vacillare le nozioni apprese...

ho sempre letto che il choke va messo subito sotto l'antenna e adesso ci stai dicendo che occorrono alcuni metri di cavo perché lo possa digerire?

Noto che hai sottolineato la condizione sperimentale, quindi non hai idea della giustificazione teorica?
Ma se un choke sotto l'antenna non funziona, non sarà che è poco efficiente? perché dovrebbe funzionare (parzialmente) a distanza di qualche metro? per l'attenuazione del cavo? (ma 6 m non è che attenuino poi così tanto) perché lavora vicino a ventre o a un nodo?

Il choke è come il sale: se lo metti sull'insalata, diventa più buona; se lo metti nel caffè, diventa schifoso. La sua efficacia dipende dal contesto e quello della end-fed mezz'onda è appunto un caso "caffè".
Ne abbiamo parlato varie volte, ad esempio qui: https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=76519.msg800862#msg800862

Questa è un'immagine apparsa su RKE del dicembre 2018 in un articolo intitolato "Le insidie del choke" dove viene confrontato l'uso del choke nel caso di un dipolo a mezz'onda e nel caso di una end-fed mezz'onda con un piccolo contrappeso:



Il choke è un'induttanza fatta funzionare alla frequenza di autorisonanza, quindi altamente dissipativa, che viene messa in un circuito (l'antenna) e quindi le sue performances dipendono non solo dalle caratteristiche proprie ma anche da quelle del rimanente circuito.
Per esempio, se metti un resistore da 1kΩ in un circuito in cui ha in parallelo un resistore da 1Ω, è come non mettere niente dato che la corrente passa al 99.9% nel resistore da 1Ω.
Se però lo stesso resistore da 1kΩ lo metti in un circuito dove ce n'è in parallelo uno da 1MΩ, la situazione si ribalta. Questa relazione componente-resto del circuito vale anche per il choke.
Il problema con il choke è che l'antenna non è un circuito fatto da componenti discreti per cui il suo comportamento non facilmente prevedibile e calcolabile al di fuori delle casistiche note.
Pensare che un choke risolva i problemi in qualunque situazione purtroppo è un errore perché, come dimostra la EFHWA, in certe condizioni può tranquillamente amplificare il problema invece di ridurlo.

Ciaoo
Davide

16
Ciao Davide, potresti ripetere l'esperimento utilizzando come antenna un dipolo?

L'ho già pubblicato cinque anni fa:

In sostanza è lo stesso esperimento ma fatto con un dipolo dei 40 metri.

Ciao
Davide

17
Grazie per il video....una domanda...con un secondo balun montato subito dopo la radio si riduce al minimo tale sbilanciamento?

Ciao BarboneNet.
Quando sei al secondo balun sei già nell'area dei tentativi, cioè hai un'antenna che ti provoca rientri e non sai più che fare. :-)
Tieni presente che mettere un balun alla radio non serve a bloccare quello che entra nel ricevitore: quanto captato non passa affatto di là ma sale fino all'antenna ed entra da là.
Le mie mezz'onda filari partono dalla finestra praticamente dietro alla radio e vanno nel campo adiacente: potrei entrare con un metro di coassiale. Purtroppo ho rilevato prima sperimentalmente poi confermato dalla simulazione che il choke sotto all'antenna, pur con un contrappeso esterno, nel caso della mezz'onda ha l'effetto di attrarre la corrente che aumenta invece di diminuire.
Nel mio caso ho visto che quest'antenna ha bisogno di 6/7m di coassiale da fare irradiare prima di accettare un choke, così ho lasciato fuori il coassiale necessario e all'ingresso in casa ho messo un choke che ha quasi azzerato la corrente di modo comune.
In questo caso la mia scelta è stata quella di mettere come "soglia di radiazione" la finestra (cioè quello che sta fuori deve irradiare, quello che sta dentro no) ma per ottenere l'effetto voluto è stato necessario trovare sperimentalmente la lunghezza di coassiale da lasciar fuori a "lavorare" in modo che il choke fosse efficace.
La soluzione migliore naturalmente è quella di cercare di usare antenne simmetriche a bassa impedenza, come il normale dipolo a mezz'onda o la doublet, la cui corrente di modo comune è debole e facilmente eliminabile con un choke qualunque sotto l'antenna.

Ciao
Davide

18
Mentre premevo il tasto invio stavo giusto pensando che la lunghezza del monopolo scoperto del tuo esempio non prescinde da questo problema. Qualsiasi sia la lunghezza del monopolo, adattato o no alla base, il fenomeno si ripresenta.

Certo. Al posto del monopolo puoi anche metterci il dito che la conduttività del tuo corpo espone l'elemento centrale e il campo si forma.
La geometria degli elementi determina l'impedenza e di conseguenza la propensione più o meno spiccata a trasferire energia, non cambia la natura del fenomeno.
Sono stato ispirato da un video dove si vede uno sperimentatore che, notando che si riceve qualcosa solo collegando il centrale, dichiara che il segnale è trasportato solo dal centrale e da questo trae una sfilza di conclusioni campate per aria.

Ciaoo
Davide

19
Ciao Davide,
poiche' questo e' valido per un monopolo, come un dipolo senza un braccio che poi e' la end feed) mi viene da pensare se questo vale anche per  tutte le mezze onda che vendono vendute installabili senza radiali. Dove e' l'altro elemento radiante per la chiusura del circuito RF. Mi viene da pensare che in questi casi sia il coassiale che faccia parte del sistema radiante. Hai mai fatto prove in tale senso ?

Ciao Franco.
La risposta è facile, il coassiale fa parte sempre del sistema radiante a meno che non si sia attuata una strategia efficace per mitigare questo effetto.
Le antenne mezz'onda non fanno eccezione... perché dovrebbero fare eccezione? Tra parentesi, uso delle filari a mezz'onda per le bande basse e le ho studiate abbastanza: hanno bisogno che sia dato loro in pasto un bel po' di coassiale prima di incontrare il choke, ma sono comunque mille volte più facili da gestire delle random.
Noi radioamatori continuiamo a dividere le cose in tanti casi come monopolo, dipolo, GP, mezz'onda, 5/8, Yagi, end-fed, long-wire, rybakov, verticali con radiali, verticali senza radiali e chi più ne ha più ne metta e le trattiamo come fossero tanti casi particolari con regole proprie, ma in realtà le quattro regole in croce che ci sono sono valide per tutti.
In base a come le varie configurazioni combinano 'ste quattro regole in croce avremo effetti più o meno marcati su un lato o sull'altro.

Ciaoo
Davide

20
Ciao!

Il video non spiega niente, mostra solo un effetto insito nel fatto che le nostre radio e i cavi coassiali sono sistemi "sbilanciati", cioè hanno un elemento che può partecipare alla radiazione esposto e l'altro "nascosto" all'interno. I sistemi bilanciati, come le linee di trasmissioni bifilari, hanno entrambi gli elementi esposti alla radiazione.
Pertanto i sistemi sbilanciati non possono ricevere finché non viene "esposto" anche l'elemento nascosto. In questo esempio, il polo nascosto viene esposto usando un piccolo stilo.
Il problema è che noi chiamiamo "antenna" il piccolo stilo e siamo convinti che sia quella la parte radiante e ricevente, mentre invece l'antenna è tutto il sistema, compresa la scatola della radio.
Il video mostra anche che un solo polo non è sufficiente per radiare o ricevere, quindi bisogna scordarsi la reale esistenza di "end-fed" o "monopoli": questi oggetti hanno sempre una "seconda parte" che va ben compresa, altrimenti, come tutte le cose lasciate al caso, creerà problemi.
Naturalmente a meno che non siano prese precauzioni, come un balun o altre configurazioni, che riescano a confinare la radiazione solo ad alcuni elementi, come avviene di norma nelle antenne fatte seriamente.

Ciao
Davide

21
antenne radioamatoriali / Breve video sui sistemi sbilanciati
« il: 25 Marzo 2021, 11:52:35 »
Ciao a tutti.

Ho girato un video di meno di due minuti a corredo di un articolo che uscirà su RKE di aprile 2021 sulle differenze tra "bilanciato" e "sbilanciato" relativamente a linee di trasmissione ed annessi.
Si vede molto chiaramente com'è realmente composta la "antenna" al di là dei nomi che gli attribuiamo noi e dimostra come un solo elemento ricevente non sia sufficiente a chiudere il circuito ma ne sono richiesti sempre due.
Spero sia interessante.



Ciao
Davide

22
antenne per CB / Re:COMPARAZIONE GRAZIOLI FE10V VS GAIN MASTER
« il: 09 Marzo 2021, 12:21:11 »
Ti dico solo che lo stesso sistema elettrico mio montato ALL'ESTERNO con il nastro isolante risuonava a 27.465 MHz e una volta montato all'interno risuonava a 26.465 MHz!!!! [emoji54] ... Ma la cosa più interessante è vedere come sullo spectrum scope dell' HF una volta messo il sistema all'interno si "abbassasse" notevolmente il rumore di fondo su tutta la banda!...quindi TEORIA A PARTE tanto "invisibile" alla RF quella VTR non lo era affatto !!! [emoji1]

Lo sai che gettando un sasso per terra sono capace di fare venire buio? Sono anni ed anni che ripeto l'esperimento e nel 100% dei casi dopo qualche ora è venuto buio. Lo so che in TEORIA viene buio perché la Terra gira e il Sole va dietro, però in PRATICA ho constatato che viene buio perché butto a terra il sasso. Si sa, un conto è la teoria, un conto è la pratica: solo con la pratica si vedono REALMENTE come stanno le cose.

Ciao
Davide

23
antenne per CB / Re:COMPARAZIONE GRAZIOLI FE10V VS GAIN MASTER
« il: 09 Marzo 2021, 10:12:18 »
Ciao a tutti.

I materiali dielettrici hanno impatto molto basso a basse frequenze mentre diventano più rilevanti a frequenze elevate.
Ad esempio, 10m di RG-213 (Belden 8267) a 27MHz attenuano 0.3dB, di cui 0.27 per il rame e 0.03dB per il campo dissipato nel dielettrico.
Lo stesso cavo a 5GHz attenua 8.7dB di cui 3.6dB sul rame e ben 5.1dB nel dielettrico.
La Saint-Gobain pubblica la curva di attenuazione introdotta dalla loro gamma di radome in vari materiali, dalla fibra di vetro al kevlar, alle frequenze da 0 a 30 GHz. I 27MHz nell'immagine sono completamente a sinistra in meno di un pixel nella zona del "praticamente zero".



In pratica preoccuparsi dell'attenuazione della fibra di vetro su un'antenna alle frequenze CB è come allarmarsi dell'impatto che un moscerino spiaccicato sul vetro, che in qualche misura influirà sull'aerodinamica, possa riflettersi sui consumi di un'utilitaria nel traffico cittadino.

Ciao
Davide

24
antenne per CB / Re:COMPARAZIONE GRAZIOLI FE10V VS GAIN MASTER
« il: 09 Marzo 2021, 00:46:40 »
Ciao Davide, facendo i seri, ti sembra che io abbia detto qualcosa di tecnicamente inesatto?

Ma veramente vuoi che risponda a questa domanda?
Ti hanno già risposto in tanti, ma tu non leggi, ribadisci le tue posizioni a qualunque costo, arrivando facilmente ad insultare l'interlocutore, come hai fatto anche questa volta.
Le tue affermazioni sono sono sostanzialmente congetture, cioè cose che dici tu perché le dici tu, e quando si è tentato di andare sul concreto, come nel caso del balun, è venuto fuori il vuoto pneumatico circondato da insulti.
Secondo me rispondere è un esercizio inutile.

Ciao
Davide

25
antenne per CB / Re:COMPARAZIONE GRAZIOLI FE10V VS GAIN MASTER
« il: 08 Marzo 2021, 23:42:57 »
Quindi preferisco non rispondere più per non inquinare ulteriormente il 3d

Dici che questo buon proposito si potrà concretizzare presto?
Stiamo ormai ampiamente a livello troll.

26
antenne per CB / Re:COMPARAZIONE GRAZIOLI FE10V VS GAIN MASTER
« il: 07 Marzo 2021, 21:42:03 »
Ciao a tutti.

Volevo solo ricordare che non è molto intuitivo, ma la differenza tra due valori in dBm fornisce un risultato in dB, non dBm.
Ad esempio 5dBm-3dBm=2dB.

Se assumessimo per assurdo che la differenza tra dBm fornisse dBm, potremmo scrivere che 10dBm-10dBm=0dBm=1mW: cioè la differenza tra due emissioni identiche sarebbe sempre di 1mW, che non ha molto senso.
Proviamo ad affermare per assurdo che 30dBm-29dBm=1dBm.
30dBm = 1W
29dBm =~ 0.8W
1dBm =~ 0.0013W
Se affermate 30dBm-29dBm=1dBm, state affermando che 1W-0.8W=0.0013W, che ovviamente è sbagliato.
I logaritmi sono pieni di trappole.

Ciao
Davide

28
antenne radioamatoriali / Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« il: 26 Febbraio 2021, 15:19:12 »
Non mi torna, anche perchè alla fine del coassiale c'è il trasformatore di impedenza, ma ho la testa in altro, ci tornerò su nel weekend.

Il trasformatore di impedenza è parte del sistema differenziale che non appare. Quello che simuli con 4NEC2 è la parte radiante che nel tuo caso ha come generatore l'uscita del trasformatore di impedenza.

29
antenne radioamatoriali / Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« il: 26 Febbraio 2021, 15:02:11 »
Grazie,
guarderò meglio nel weekend, ma "a naso" hai imbrogliato ;-)
O meglio semplifichi la simulazione dando per assodate alcune cose;
un po come faccio io quando simulo endfed SENZA il coassiale, spostando solo il punto di alimentazione.

Se il coassiale è il linea con la endfed, puoi spostare il punto di alimentazione. Non c'è differenza tra la calza del coassiale o il filo dell'antenna come elemento radiante, è solo nella nostra testa.
Se hai 50m in tutto, puoi fare 15 di endfed e 35 di coassiale o 25 di endfed e 25 di coassiale spostando il punto di alimentazione.
Quel che cambia ed è semplificato è che il coassiale è isolato e quindi avrà una velocità di propagazione diversa e che alla fine del coassiale comunque c'è altro come la radio, l'operatore, ecc. che sono tutti collegati e fanno parte del gioco anche loro.
Ma per capire a grandi linee cosa succede, che credo sia il massimo che si possa capire da una simulazione di questo tipo, va benissimo.

Ciao
Davide

30
antenne radioamatoriali / Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« il: 26 Febbraio 2021, 14:48:26 »
ringrazio ... ma rilancio ;-)
Potresti spiegare ( o linkare documentazione "semplice" ) su come simulare la linea di trasmissione e choke? ( 4nec2 o mmana)
( a me interesserebbe, oltre che in generale, per endfed )
Dalle immagini non capisco se hai messo un conduttore ( per simulare la calza) oppure c'è una vera linea di trasmissione.

La parte differenziale è trasparente, cioè non irradia nulla all'esterno, per cui l'unica cosa che si simula è la calza che si rappresenta con un conduttore che fa il percorso del coassiale.
Questo è il modello di W2DU:


Il choke è un'impedenza in serie posta nel punto in cui vuoi mettere il choke.
E' utile misurare con il VNA il choke alla frequenza desiderata e metterci quei valori, perché così vedi non solo l'efficacia, ma anche quanta potenza dissipa.
Il file 4NEC2 che ho usato per il choke è il seguente:

Codice: [Seleziona]
CM Common mode current on a dipole
CE
SY r=0.01000 'Radius
SY F=10.0000 'Frequency
SY A=7.44000 'Dipole arm length
SY C=9.44000 'Common mode path length
GW 1 31 0 0 0 -A 0 0 r 'Left radiator (centre core)
GW 2 31 0 0 0 +A 0 0 r 'Right radiator (braid)
GW 6 41 0 0 0 0 0 -C r 'Common mode
GE 0
LD 4 6 1 1 727.55 2541
GN -1
EK
EX 0 1 1 0 1 0 0
FR 0 0 0 0 F 0
EN

Il choke è la linea "LD" con l'impedenza del mio choke R=727.55 X=2541.

Ciao
Davide

31
antenne radioamatoriali / Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« il: 26 Febbraio 2021, 14:06:40 »
Sinceramente a me non frega un ca**o di fare "lo scontro tra titani" con te che sei moderatore e che sei il Dio di questo sito, altri moderatori o altri libri da te menzionati, se mi dici di "non rompere" vi lascio benissimo spazio come ho fatto per più di 2-3 anni e vi lascio liberi di non avere "spine nel fianco" visto che tutti voi vedete così i miei interventi invece di vederli come COSTRUTTIVI E SPUNTI PER DISCUTERE.

Voi siere super mega radioamatore patentati, quindi capisco che abbiate il peso del personaggio che incarnate, io sono un semplice "RADIOKILLER" da "binario 45" quindi a questo punto preferisco eclissarmi e continuare su altre spiagge così nessuno vi contraddice e risplendete senza impurità...quindi Davide amici come prima ma per me qua la questione  TECNICA è CHIUSA. [emoji106]

Ciao a tutti.

Questo thread è nato perché alcuni utenti mi hanno scritto chiedendo chiarimenti riguardo a tue prese di posizione nel thread dell'antenna che hai presentato. Sono andato a leggerlo e ho visto hai addirittura dileggiato degli utenti dicendo che alcune cose che sostenevano loro, peraltro corrette, erano errate in maniera così clamorosa che perfino un bambino di cinque anni non le avrebbe sbagliate. Alcuni di costoro, invece di mandarti a quel paese, hanno fatto quello che fanno le persone intelligenti: si sono fatti venire dei dubbi e sono andati in cerca di riscontri e chiarimenti. Non so cos'abbiano fatto tutti, chi abbiano contattato, cos'abbiano letto, ma sicuramente qualcuno ha scritto a me chiedendomi di leggere il thread ed esprimere una posizione.
Io stimo molto le persone che hanno questo atteggiamento e se c'è qualcosa che posso fare per loro, lo faccio volentieri.
Io sono perfettamente consapevole che la mia parola di per sé non abbia alcun valore particolare e per questo mi sforzo di corredarli di un filo logico coerente, di riscontri strumentali, di esperimenti dimostrativi e di fonti certamente più autorevoli del sottoscritto. Cosa che ho fatto anche questa volta, impiegando un sacco di tempo a preparare le simulazioni, cercare foto di esperimenti che ho fatto, scrivere un testo. E come risposta arriva l'accusa di avercela con te, che sono moderatore, che me la tiro perché sono radioamatore e compagnia bella.
La verità è che dopo esserti preso gioco di alcuni utenti che hanno risposto ad un thread che hai aperto tu, dando loro apertamente degli incompetenti, hai sostenuto le tue tesi con motivazioni tecniche inconsistenti fino a questo triste epilogo: hai fatto tutto da solo.

Ciao
Davide

32
antenne radioamatoriali / Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« il: 26 Febbraio 2021, 10:03:39 »
Ciao a tutti.


Lo scontro tra "titani" di oggi si svolge tra "Francesco_PRT":

Il choke di per se NON SIMMETRIZZA, evita solo il problema delle correnti di modo comune che si generano sui bracci del dipolo che NON sono simmetrici, ecco perchè per me non è un SIMMETRIZZATORE (balanced-unbalanced) ma più un "rimedio della massaia" (non me ne volere Davide, il choke ha mille pregi ma non lo userei mai al posto del bal-un).

che, forte della sua esperienza sul campo, sfida nientemeno che l'ARRL "Antenna Book" che, secondo lui, sbaglia a sostenere che il choke sia un balun:



E' una sfida importante ed ardita: io personalmente mi sarei preparato molto bene perché so che questi testi "istituzionali" sono fatti da gente molto preparata e da più di ottant'anni (la prima edizione è del 1939) i contenuti sono sottoposti ad esame da un'ampia comunità scientifica.

Mettiamo qualche punto chiave:
1) a determinare la radiazione e quindi il lobo è la corrente che si sviluppa sui conduttori; non per niente i simulatori come NEC mostrano lo sviluppo della corrente
2) la corrente che si sviluppa sui conduttori la decide il campo elettromagnetico in base alla geometria degli oggetti coinvolti secondo le sue regole; voi non potete "pompare" dal feedpoint più corrente a destra o a sinistra per
3) la corrente differenziale che esce dal feed-point, cioè quella che porta l'energia all'antenna, è sempre simmetrica: se da un lato sta passando +1A, dall'altro sta passando -1A;
4) la corrente che si sviluppa sul resto dell'antenna è simmetrica se tutto il sistema è simmetrico
5) se la vostra grande preoccupazione sono i lobi, quello che non volete è che un elemento estraneo come la calza del coassiale vada a variare la geometria dell'insieme creando lobi diversi da quelli desiderati da voi.

Cominciamo a vedere lo sviluppo di corrente su un dipolo standard e il relativo lobo su un piano di confronto scelto arbitrariamente:



Vediamo che attorno al feed-point la corrente fornita dai due rami è la stessa; se in quell'istante il feedpoint sta erogando 10A, abbiamo che il ramo sinistro fornisce al feed-point +10A e quello destro -10A.

Ora introduciamo un percorso di modo comune:



Come vediamo lo sviluppo di corrente sul dipolo non è più simmetrico perché a sinistra il ramo lavora da solo, a destra il ramo condivide il lavoro con un altro elemento.
Il ramo sinistro fornisce al feedpoint +10A, mentre il ramo destro fornisce -8A perché gli altri -2A sono convogliati dalla calza.
Le correnti che alimentano quello che noi vogliamo che sia l'antenna, cioè il dipolo, non sono più simmetriche +10A da una parte, -8A dall'altra perché -2A sono forniti da un elemento estraneo che dobbiamo escludere. Il lobo in blu è evidentemente deformato rispetto al lobo originale in rosso.

Mettiamo ora un choke, cioè un'impedenza di blocco sul canale di common mode.
Il choke fornisce un'impedimento alla corrente che non riesce a passare. Non riuscendo a far passare corrente, l'apporto che questo ramo può dare al feed point è di 0A.
Per cui quanto sarà l'apporto di corrente che dovrà fornire il ramo destro per mantenere intatta la regola n.3? -10A-0A=-10A.
Vediamo cosa ne pensa il simulatore:



Come si vede, con l'introduzione del choke, le correnti sul dipolo sono tornate simmetriche ed il lobo è tornato uguale a quello del dipolo di partenza.
Il choke impedisce il passaggio di corrente su quel ramo e quindi la corrente simmetrica che deve essere fornita al feed point, deve essere totalmente fornita dal resto dell'antenna.
Il choke ha simmetrizzato la corrente.

Vediamo invece la soluzione di Francesco_PRT di mettere il choke in stazione:



In questo caso il campo ha modo di svilupparsi come se il choke non ci fosse.

Prendiamo ora la frase con cui Francesco_PRT sostiene che il choke non sia un balun perché non simmetrizza: In un bal-un degno di tale nome e funzione se io misuro con una sonda RF con il negativo attaccato alla calza del coassiale cosa c'è prima del bal-un e cosa c'è dopo, trovo che prima del balun ci sono 0 volt sul polo freddo (la calza) e 50 volt (un esempio) sul polo caldo (dati dal generatore in TX), mentre dall'altra parte in un bal-un ideale trovo 25 volt su un ramo e 25 sull'altro..

Questa è la descrizione (un po' confusa) del funzionanmento di un balun cosidetto "in tensione" che ottiene lo stesso scopo di simmetrizzare le correnti ponendo il ramo di modo comune (la calza) ad un equipotenziale rispetto ai due rami del dipolo. Non è la descrizione della funzione svolta dal balun, è la descrizione del principio sfruttato da un particolare tipo di balun per ottenerla.
Quando non c'è alcun balun, da un punto di vista elettrico la calza "radiante" è collegata ad un solo ramo del dipolo, che quindi ha un rapporto privilegiato con essa e il sistema non è simmetrico.
Il balun in corrente, cioè il choke, scollega di fatto la calza dal suo ramo e quindi nessuno dei due rami è più collegato: la calza diventa un elemento passivo posto sull'asse di simmetria dell'antenna. I due rami del dipolo tentano di indurre correnti sulla calza, ma avendo ora un rapporto simmetrico, si annullano a vicenda.
Il balun in tensione fa in modo che la differenza di potenziale tra i rami e la calza sia la stessa: cioè invece di scollegarla da uno, la collega in maniera identica ad entrambi. Il sistema diventa simmetrico e la calza non può più essere "attivata".

Pertanto "simmetrizzare le correnti" e "bloccare le correnti di modo comune" relativamente alle problematiche di modo comune sul coassiale, sono la stessa cosa.

Le definizioni "balun in corrente" o "balun in tensione" si riferiscono al metodo che questi strumenti utilizzano per raggiungere lo stesso obiettivo.
Naturalmente è importante sapere come fa a funzionare il tipo balun che si utilizza perché il principio su cui si basa può essere efficace, irrilevante o controproducente in base alle condizioni in cui viene fatto lavorare. Quindi non basta attacarli a caso e fare prove a caso.

Ciaoo
Davide

33
antenne radioamatoriali / Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« il: 25 Febbraio 2021, 20:17:17 »
A proposito, visto che siamo in argomento avrei una domanda da porti :
In varie discussioni a cui ho partecipato, qui e sull altro forum, capita spesso di parlare delle "configurazioni" delle antenne (verticali multibanda) , o meglio su come lavorano, 1/4,1/2,5/8,3/8,3/4 d'onda, è qui ognuno ha la sua interpretazione
Allora la mia domanda : come capirlo? Di Cosa dobbiamo tenere conto per arrivare alla soluzione??

Ok scriverò qualcosa in merito ma mi serve un po' di tempo libero per preparare il materiale.

Ciaoo
Davide

34
antenne radioamatoriali / Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« il: 25 Febbraio 2021, 20:16:28 »
Con un bel choke Bazooka lungo 1/4 d'onda lo fai bello dritto senza una curva.

Ero sicuro che ci saresti arrivato in tre secondi :-)

Ciaoo
Davide

35
antenne radioamatoriali / Re:Elettromagnetismo ed idraulica
« il: 25 Febbraio 2021, 18:25:53 »
Ciao Francesco.

Per esempio io sul chiamare il choke "bal-un" non sono assolutamente d'accordo, perchè di fatto il choke blocca le correnti di modo comune ma non simmetrizza, comunque avremo modo di confrontarci magari in privato essendo un argomento che annoierebbe la maggior parte degli utenti. [emoji6]

Ma no, perché in privato, a me continua a scrivere gente che è molto interessata all'argomento. Chi non è interessato mica è obbligato a leggere.
Anzi, sarebbe interessante leggere una bella esposizione a sostegno della tesi che il choke non sia un balun perché "non simmetrizza" che vada al di là di una semplice congettura fondata su un "secondo me". Magari che spieghi cosa significa "simmetrizzare", perché dovrebbe essere importante e per quale principio il choke non lo faccia tanto da non poterlo definire "balun".


Velocemente ho letto che parli ancora una volta di Choke, bisognerebbe dire anche che da certe frequenze in poi è assolutamente deleterio in quanto ogni curva (soprattutto se stretta) genera una perdita (proprio come il tuo paragone  "elettromagnetismo ed idraulica").

Ma perché mai il choke dovrebbe avere necessariamente delle curve? Si può fare un choke perfettamente dritto. Sono sicuro che molti qui sul forum saprebbero come farlo.

Ciaoo
Davide

36
antenne radioamatoriali / Elettromagnetismo ed idraulica
« il: 25 Febbraio 2021, 01:32:37 »
Ciao a tutti.

Sbirciando nel recente thread sull'antenna CB ho notato il consueto "accaloramento" sulle solite questioni che riguardano choke, balun, antenne silenziose o rumorose e via dicendo.
E' un po' di tempo che mi sto chiedendo come mai questo argomento sia così ostico.
Nelle costruzioni di circuiti elettroniche sicuramente ci saranno tanti che scrivono cavolate, ma i numerosi radioamatori autocostruttori esperti parlano a ragion veduta, hanno compreso quello che stanno facendo. Nessuno di loro si sognerebbe di chiamare BJT, MOSFET, LM355 e 7805 tutti "transistor" solo perché sono dei cosi neri con tre gambette: ogni componente ha il suo nome, la sua funzione e il suo modo per essere impiegato.
Invece, non appena l'aspetto elettromagnetico del circuito prende il sopravvento, cala il buio più nero.
Ed ecco esperti che inanellano boiate tremende, comprese pubblicazioni di tutto rispetto, componenti diversi chiamati tutti con lo stesso nome o, al contrario, numerosi distinguo "attenzione a non confondere" elementi che sono la stessa cosa chiamata con nomi diversi.
Il ragionamenti vagheggiano tentennando e "facendo cose" quasi sempre sbagliate, come quando il correttore in inglese si ostina ad intervenire in un testo scritto in italiano.
E' anomalo che così tante persone intelligenti, preparate e con voglia di studiare, siano messe in tale difficoltà da questi argomenti.
Penso che la radice di tutto ciò sia nel modo in cui si impara l'elettrotecnica.

Quando ero bambino mi regalarono un kit educativo sull'elettronica con componenti magnetici che si chiamava "Lectron".



Aveva un manuale molto bello che spiegava l'elettronica con un parallelo idraulico. Gli "elettroni" erano dei pallini rossi con le gambe che uscivano da una pompa che rappresentava il polo positivo della batteria e correvano nei percorsi costituiti dai fili. Passavano quindi nei vari componenti per finire nello "scarico" che era il "-". Non importava che gli elettroni in realtà avessero carica negativa: erano solo elementi virtuali che si muovevano secondo il verso convenzionale della corrente.
Il parallelo era molto potente. Molta pressione e poca portata, cioè pochi "elettroni" ma molto forzuti rappresentavano un circuito ad "alta impedenza". Poca pressione e molta portata, cioè "elettroni" più deboli ma in maggiore quantità potevano fare lo stesso lavoro a "bassa impedenza". I resistori erano tunnel dove gli elettroni entravano a fatica ed uscivano stanchi. I condensatori erano vasche ad accumulo dove potevano anche entrare disordinatamente e a gruppetti, mentre di sotto uscivano tutti in una bella fila regolare.
Questo modello, qui rappresentato per bambini, è in realtà quello che viene usato in elettrotecnica ed è quello che tutti abbiamo in mente quando pensiamo ai circuiti elettrici.
Per capire come funzionano, partiamo dalla sorgente di energia e seguiamo il percorso dei fili e dei componenti in cui entra ed esce la corrente. Tutti ci immaginiamo la "massa" come un grande scarico in cui sparisce tutto, come fosse un tombino. Proprio qualche giorno fa leggevo su Facebook un radioamatore che diceva che teneva un amperometro RF sul filo collegato a terra per assicurarsi che l'RF "si scaricasse a massa".



Guardando questo circuito, dove c'è un generatore alternato collegato ad un coassiale terminato dal un resistore, il ragionamento che facciamo è il seguente: durante la semionda positiva, la corrente esce dal generatore (I1), percorre il centrale, arriva al resistore (I2) quindi fa inversione di marcia e torna al generatore (I3). Quando la semionda si inverte, fa il giro al contrario.

Il problema è che... non funziona affatto così.
Ho inviato un singolo impulso sinusoidale e con l'oscilloscopio ho tenuto fissa come riferimento la misura della tensione V1; quindi ho misurato la corrente I1, I2 e I3. Le frecce nello schema sopra indicano il verso di misura.



Quello che osserviamo è che non appena il generatore sviluppa una differenza di potenziale tra centrale e calza, compare immediatamente sia la corrente I1 che la corrente I3, che è uguale contraria.
La corrente non è affatto passata per il carico al quale ci arriva più tardi. Anzi, si direbbe che non sia nemmeno la stessa corrente, dato che quella che è partita è immediatamente rientrata pari pari nel generatore.

Quindi com'è possibile tutto ciò? Com'è possibile che la corrente che esce dal generatore rientri tutta subito però ci sia dell'altra corrente apparsa dal nulla che arriva al carico?

Quello che succede è questo.
Il generatore presenta una differenza di potenziale che varia di continuo tra i suoi capi e rimane a disposizione di qualunque componente che sia in grado in qualche modo di "chiudere il circuito" affinché sia prodotta corrente e di conseguenza potenza.
Il cavo coassiale ha un conduttore collegato a ciascuno dei due poli. Non appena compare una differenza di potenziale variable tra i due poli, si forma un campo elettrico variabile nella prima sezione infinitesimale del cavo. La forma particolare coassiale del cavo fa sì che il campo elettrico si formi all'interno dell'isolante; per l'effetto di prossimità le cariche di calza e centrale sono attratte tra loro e quindi si concentrano sul punto più vicino, cioè sulla superficie del centrale e la superficie interna della calza.
Per la legge di Faraday, il campo elettrico variabile induce un campo magnetico variabile e il campo magnetico induce corrente sui conduttori.
La corrente così indotta è quella che il generatore vede uscire e rientrare.
Il campo magnetico variabile ha però l'effetto di indurre una differenza di potenziale variabile sul segmento infinitesimale successivo di linea coassiale e il procedimento continua.
Questa "accoppiata" tensione/corrente continua così il suo percorso lungo tutto il cavo.
Ogni sezione del cavo si comporta da "generatore", presentando una differenza di potenziale, mentre la sezione successiva si presenta come "carico" presentando un'apparente "resistenza". Data una tensione "V", la linea sviluppa con questo sistema una corrente "I" tale per cui R=V/I=50Ω, valore detto "impedenza caratteristica" della linea.
Ad un certo punto il coassiale finisce e si trova il resistore terminale da 50Ω; il coassiale, in veste di generatore, presenta la tensione "V"; il resistore risponde sviluppando una corrente "I" ed il ciclo è terminato.
Quella che viaggia sui fili e nello spazio circostante non è la corrente, bensì l'energia che ha prodotto il generatore e che alla fine viene dissipata dalla resistenza.

Ora, anche la scatola della radio è di metallo ed è collegata ad un polo del generatore, diciamo il "polo verde"; essa vorrebbe tanto partecipare al banchetto dell'energia fornita dal generalore, ma per farlo deve trovare un modo per creare una corrente in uscita dal "polo verde" e una uguale e contraria in entrata sul "polo giallo".
Per quanto riguarda il polo verde, non ci sono problemi in quanto è fisicamente collegata. Però l'unico collegamento con il polo giallo è il centrale del coassiale, per cui la scatola della radio deve instaurare un "rapporto elettromagnetico" con esso al fine di ricreare lo stesso fenomeno di prima.
Il problema è che... non può. Il centrale è interessato da un campo da lui prodotto, ma per via della forma coassiale del coassiale, questo viene azzerato dall'analogo campo che si forma dentro la calza. Il campo del centrale, in qualunque direzione si muova, viene sempre intercettato dal campo della calza che lo avvolge, per cui non si può "accoppiare" con nient'altro.
Per cui tutti gli altri pezzi che sono collegati al "polo verde", non potendo accedere anche al "polo giallo", rimangono inerti.
Se voi staccate il PL e lasciate dentro il solo centrale, non c'è più la differenza di potenziale tra calza e centrale, ma solo tra centrale e carcassa della radio. Ecco che il campo del centrale non è contrastato da quello della calza e il circuito si "chiude" tra centrale e carcassa.

In queste condizioni il campo non si sviluppa più in maniera così uniforme come dentro una linea di trasmissione ma in maniera molto più difficile da calcolare. Quello che è certo è che il campo elettromagnetico continuerà a creare differenze di potenziale tra i vari componenti e correnti sui vari conduttori incaricati di alimentare il polo verde e quelli che alimentano il polo giallo. Alla fine, nei punti di contatto del generatore, vi saranno sempre due correnti uguali e contrarie la cui entità dipenderà dall'impedenza che tutto questo sistema avrà assunto.

Questi campi disordinati non più cancellati hanno anche un secondo effetto, che è quello di produrre un secondo campo molto più ordinato chiamato "far field", che è quello che si propaga e consente la trasmissione.

La cosa interessante è che se noi togliamo il generatore e mettiamo un carico di pari impedenza (es. un ricevitore), possiamo immergere questa struttura in un far field prodotto da altri ed avremo un'esatta replica delle correnti e tensioni che avevamo in trasmissione, che alla fine si concretizzano in differenze di potenziale e relative correnti sul ricevitore.
In altre parole, qualunque punto del sistema contribuisca a trasmettere, contribuirà parimenti a ricevere (reciprocità).

Ma torniamo al coassiale correttamente collegato e vediamo cosa succede se al posto del resistore da 50Ω mettiamo un'antenna.
Sappiamo che il nostro impulso è partito dal generatore e sta risalendo il coassiale. Per quanto ci riguarda, una volta che il nostro singolo impulso è completamente entrato nel coassiale, potremmo anche spegnere e scollegare del tutto il trasmettitore che non cambierebbe niente.
L'impulso ad un certo punto raggiunge la fine del coassiale e presenta una differenza di potenziale a quello che trova lì. L'antenna se vuole trasmettere deve necessariamente chiudere il circuito con un campo elettromagnetico, cioè esattamente come aveva fatto il coassiale all'inizio. Solo che il campo non deve essere cancellato ma lasciato libero di svilupparsi su una superficie abbastanza ampia da creare un buon far-field con il quale radiare la potenza.
Chiamiamo convenzionalmente il punto dove finisce il coassiale polo "X" per il centrale e "Y" per la calza.
L'antenna non ha poteri speciali: se vuole potenza, alla differenza di potenziale deve rispondere con una corrente uguale e contraria sui due poli che la alimentano. Non può pensare di fare la furba e prendere corrente da un polo solo, così come non poteva farlo la carcassa in precedenza.
Per questo l'antenna, se vuole radiare potenza (o se vuole ricevere) deve essere necessariamente in grado di produrre corrente tanto sul polo "X" quanto sul polo "Y" cioè nel punto in cui il coassiale termina. Infatti è in quel punto che il coassiale presenta la differenza di potenziale per il segmento successivo che però non c'è perché il coassiale è finito e al suo posto c'è l'antenna.

Se noi come antenna colleghiamo un conduttore (es. uno stilo) al centrale, cosa succede?
Beh, questo elemento, collegato al polo "X", cerca subito di instaurare "un dialogo" tramite campi elettromagnetici con qualche conduttore che sia collegato al polo "Y" in modo da fornire la corrente necessaria su entrambi i poli. E lo trova subito: infatti la calza del coassiale è collegata al polo "Y" anche nel punto un cui termina il coassiale e la sua superficie esterna è esposta a correnti indotte.
Ecco che abbiamo la nostra antenna: il campo elettromagnetico si sviluppa tra lo stilo e la calza. Tra lo stilo e la calza vi saranno differenze di potenziale variabili in base al punto e vi scorreranno localmente correnti secondo le regole complicate dei campi elettromagnetici.
Analogamente, i campi elettromagnetici intercettati nell'intorno di questi elementi andranno formare differenza di potenziale e corrente ai poli "X" e "Y" (il PL in cima al palo) che poi il coassiale, diligentemente, trasporterà con il solito sistema campo elettrico/campo magnetico fino ai poli "giallo" e "verde" del ricevitore (il PL dietro alla radio).

Possiamo anche ragionare qualche secondo sulle conseguenze di tutto ciò, specialmente sul coinvolgimento del coassiale. Che la calza sia una parte "radiante" non ci sarebbe niente di male se non fosse che arriva in casa fino alla radio. Noi usiamo il coassiale proprio perché vogliamo mettere l'elemento che genera e riceve il far-field in un punto aperto e lontano, se no attaccheremmo l'antenna dietro la radio. Il coassiale usato in questo modo in trasmissione genera la sua quota di campo elettromagnetico in casa creando disturbi. Ed in ricezione, rischia di catturare tutti i rumori prodotti da alimentatori switching ed altre sorgenti che gli sono vicine.
Ed è inutile mettere coassiali con triple schermature d'oro massiccio: questi disturbi non penetrano nel coassiale ma semplicemente contribuiscono a creare il campo elettromagnetico che si concretizza nella differenza di potenziale e corrente che si sviluppa ai poli "X" e "Y", cioè lassù in cima il palo dove il coassiale finisce e comincia l'antenna.

Si può "escludere" il cavo coassiale da questo comportamento? Sì, ma non è una cosa banale.
Una delle soluzioni è un balun, che è un componente il cui unico scopo in questo contesto è quello di tagliare fuori la calza dal circuito RF.
Il choke, ad esempio è un balun molto comune e spesso efficace. I tanti che dicono "attenzione a non confondere il choke con il balun" lasciando intendere quindi che abbiano ruoli diversi, sono squalificati: il choke è un tipo di balun.
Anche quelli che dicono "ho la canna da pesca con il balun 4:1" sono squalificati: non è un balun, è un trasformatore di impedenza. Non serve a tagliare fuori la calza dal circuito, serve a far sì che 2W invece di essere trasferiti usando 10V e 200mA, siano trasferiti con 20V e 100mA - come il trasformatore da 220V a 12V che avete nell'alimentatore. Non c'entra un cavolo col balun.

Il choke, che è il coassiale stesso avvolto in una bobina, taglia fuori il coassiale perché la bobina costituisce un'impedenza per la corrente. Quella che scorre dentro al coassiale non è coinvolta perché non genera campo (corrente differenziale). Quella che invece tenta di scorrere verso il polo "Y" per completare il circuto è da sola, perché l'altra per il polo "X" arriva dallo stilo. Quando si trova una bobina in mezzo, non riesce più a passare ed ecco che quello diventa un "ramo morto", perché in fondo gli abbiamo messo un "tappo".
Ovviamente se il nostro choke avesse efficacia al 100%, rimarrebbe lo stilo da solo e non riuscirebbe più a trovare un partner che gli fornisca la corrente al polo "Y", non potrebbe quindi usufruire del potenza che arriva alla fine del coassiale né a fornirne: non potrebbe né trasmettere né ricevere.
Per questo insieme ad un choke è necessario fornire qualcos'altro a monte del choke che possa completare il circuito con lo stilo. Ad esmpio i radiali nelle antenne verticali servono a questo.
Quei progetti dove fanno una end-fed con un choke appena sotto al trasformatore sono una scemenza: quello che si tenta di tagliare con il choke è l'unico elemento che sarebbe capace di chiudere il circuito. Per cui o il choke è completamente inefficace e l'antenna funziona; oppure è abbastanza efficace e quindi l'antenna funziona lo stesso ma per chiudere il circuito è costretta a forzare un sacco di corrente nel choke, che dissipa in calore senza peraltro tagliare fuori il coassiale. Oppure e totalmente efficace e quindi l'antenna non funziona più.

I vari componenti delle antenne vengono chiamati con vari nomi come contrappesi, elementi radianti, radiali, piani di massa, piani riflettenti e via dicendo insinuando ruoli di importanza diversa (l'"elemento radiante" sembra più importante di un vile "contrappeso") oltre che svolgenti funzioni diverse. Secondo me sarebbe meglio chiamarli "radiatore 1" e "radiatore 2" così che sia chiaro cosa fanno. Questo modo di concepire le cose fa sì che orde di principianti si lancino su endfed tremende con 16m di "elemento radiante" e 35m di coassiale, dove il 90% del lavoro di radiare e ricevere viene fatto dal coassiale. E poi si lamentano che quando schiacciano il PTT gli esplode il PC e quando lo mollano ricevono una segheria a 9+20 su tutte le bande.
Se si rendessero conto di questo fatto, farebbero il diavolo a quattro per costruire dipoli simmetrici, anche random con l'accordatore, che sono facilissimi da "isolare".

Anche l'idea che ho letto che il choke per limitare i disturbi vada messo attaccato alla radio e non sotto l'antenna è una cosa senza senso. I disturbi captati dal ramo dell'antenna costituito dal coassiale si concretizzano in corrente che si forma sul PL che c'è sotto l'antenna, che senso ha mettere un blocco sotto e lasciare 30m di cavo libero di captare e convogliare? I disturbi, così come il brasiliano che chiama CQ, entrano dal PL sotto l'antenna. Il choke va messo a partire dall'alto ed eventualmente scendendo se si vuole far "lavorare" una parte di coassiale, fino al punto in cui si desidera che il coassiale smetta di essere parte dell'antenna. E attenzione, non basta mettere un choke a vanvera per ottenere l'effetto desiderato: il choke è un induttanza ed in base alla situazione della corrente nei vari punti, ha effetti diversi.

Infine, quando si valuta un'antenna, sarebbe sempre bene partire dal presupposto che il coassiale sia elemento ricetrasmittente come tutte le altre parti e chiedersi quali accorgimenti, che non sono necessariamente un balun, quel particolare tipo di antenna abbia adottato per minimizzarne gli effetti nocivi. Si scoprirà che molte antenne non hanno adottato alcun accorgimento ed infatti ne mostrano tutti gli effetti nocivi.

Ciaoo
Davide

37
Ieri mi è arrivata altra "radiolina" leixen 998 da 25 watt. L'ho collegata ad un alimentatore di quelli a tensione variabile impostata sui 13 volt. Questo alimentatore ha anche l'indicatore di quanti AMPERE sta consumando il dispositivo collegato.
Qui il mistero si infittisce: uscendo a 25 watt nominali (alcuni dicono che sono solo 22 ma non cambia la sostanza) l'indicatore degli AMPERE non supera i 2. 13 x 2 = 26 watt. Cosa non sto capendo ?

Ciao cloto3000.

Ho girato un breve video:



Ciao
Davide

38
discussione libera / Re:Comunicazioni radio in ambito sportivo
« il: 08 Febbraio 2021, 18:18:55 »
Volevo chiedere a chi fosse più ferrato in materia, che tipo di radio e frequenze vengono usate ad esempio dalle squadre di sci alpino in coppa del mondo, così come ad esempio dai vari sci club nel corso degli allenamenti..
Ho visto ad esempio molte volte al parterre di arrivo, gli allenatori con delle radio come quelle di queste foto qui sotto,  a volte anche con antenne a spaghetto di 40 cm ma sempre su apparecchi simili e quasi sempre motorola
La mia curiosità era appunto sapere su che frequenze lavorano dato che non credo siano "radioamatori"..

Ciao Ikes.

Anche fossero radioamatori, non si possono usare le frequenze radioamatoriali per attività diverse da quella radioamatoriale. Quando le sezioni ARI fanno assistenza radio ai rally, devono ottenere un permesso speciale temporaneo che viene rilasciato dal ministero per consentire alle associazioni di finanziarsi.
Qui da me si sono tenuti recentemente i mondiali di snowboard ed i commissari utilizzavano la frequenza in banda 160MHz, con relativo ripetitore, normalmente in uso agli impianti di risalita.

Ciao
Davide

39
grazie mille. Sinceramente non pensavo una dissipazione tale  [emoji33] .
Ora mi è tutto chiaro e provvedo a comprare quello corretto.
Ci sono dei consigli ? Marche e modelli intendo senza spendere una fortuna magari... [emoji39]

Riguardo alle marche, sicuramente altri ti potranno dare consigli più titolati dei miei: io uso un vecchissimo Microset lineare da 30A comprato un secolo fa su una bancarella a Novegro, quando ancora era fiera per radioamatori. Per le radio che ho sempre accese (monitor UHF, APRS, ecc.) uso degli alimentatori cinesi MeanWell switching da quattro soldi rigorosamente fanless, quindi non molto potenti ma tengo le radio a bassa potenza.
Ho anche degli switching più potenti da radioamatori, con la regolazione della frequenza di switching, che però non uso mai perché mi dà fastidio il rumore della ventola.

Però secondo me se la radio ha 60W, 10A di alimentatore sono pochi, starei su almeno una ventina.

Ciao
Davide

40
Grazie.
Ma la domanda resta. Perche servono 10A ?
Come 13.8 volt sarebbero ben 138 watt. Questo non capisco.

Ciao cloto3000.

Un trasmettitore in fase di trasmissione ha un'efficienza di circa il 35-40% o giù di lì. Ciò vuol dire che per generare 50W in RF servono più o meno 140W, di cui 90W sono dissipati in calore.
Non per niente i trasmettitori sono dotati di generose alette di raffreddamento.

Ciao
Davide

41
discussione libera / Re:Misurare la corrente di un caricabatterie
« il: 05 Febbraio 2021, 13:45:06 »
Si..lo so che la corrente si misura mettendo il tester in serie fra il caricabatterie e la batteria sul positivo.....
Ma mettiamo il caso di avere un caricabatteria su cui non si leggono piu' i dati di targa e non abbiamo neanche una batteria da collegarci.
Per la tensione ok, ma per misurare la corrente che puo' erogare come si fa?

Devi ipotizzare una corrente plausibile, calcolare la resistenza e collegarla al caricatore: dovrebbe erogarla senza problemi. Poi abbassi via via la resistenza e vedi cosa succede.
Se il caricatore è a corrente costante se abbassi la resistenza scenderà di tensione per tenere la corrente di carica sotto controllo. Di questi puoi scoprire la corrente per la quale sono programmati a lavorare.
Se il caricatore è "intelligente", cioè dotato di logica di controllo come quelli per caricare le batterie al litio, in base alla resistenza carico fornirà una certa accoppiata tensione/corrente secondo un profilo programmato al suo interno studiato per fornire la giusta corrente di carica nei vari momenti in base allo stato della batteria.
Se è un caricatore a tensione costante, o un comune alimentatore, quando scenderai di resistenza di carico e la corrente supererà le sue capacità, comincerà a calare vistosamente la tensione. Da qui puoi capire qual'è la sua corrente massima.
Calcola la potenza dissipata dalla resistenza: 1A su 12V sono 12W, non metterci i resistori da 1/4 di watt! E occhio a non scottarti le dita.
Con un carico DC regolabile è più comodo.

Ciao
Davide

42
discussione libera / Re:ripetitire parrot su cb
« il: 01 Febbraio 2021, 22:44:15 »
"non sono ammesse antenne direttive"
era nell'art . 334 del D.PR. 156/1973
che buffo: siamo passati da un divieto esplicito scritto con chiarezza a una prescrizione, interpretabile chiaramente solo da esperti, nascosta nelle note del PNRF.

Tra l'altro l'utente di PMR-446 compra una radio omologata ed è a posto così. Invece il CB compra una radio omologata ma teoricamente dovrebbe comunque assicurarsi che il resto dell'impianto (cavi e antenna) non lo porti fuori regola.

Ciao
Davide

43
discussione libera / Re:ripetitire parrot su cb
« il: 01 Febbraio 2021, 21:56:31 »
complimenti IZ2UUF!
hai trovato il fondamento normativo della permanenza del divieto d'uso delle direttive in  CB.
(c'è da dire che lo hanno nascosto veramente bene, quanti di noi hanno letto quel paragrafo e lo hanno collegato al guadagno dell'antenna?)

Questa formulazione mi sembra più efficace della vecchia dicitura "sono vietate antenne direzionali" (adesso non ricordo le parole esatte, ma diceva una cosa così). Infatti questo consentirebbe le antenne direttive purché il campo radiato non superi quei valori, per cui di fatto ne azzera l'efficacia in termini di potenza in uscita. Però si può beneficiare delle direttive in ricezione: credo si possa avere un'antenna da 10dB di guadagno, uscire con una potenza molto bassa calcolata per rimanere nella norma, ma guadagnare sui segnali ricevuti (e sulla riduzione delle interferenze date dal lobo ristretto).

Ciao
Davide

44
discussione libera / Re:ripetitire parrot su cb
« il: 01 Febbraio 2021, 21:21:10 »
visto il carattere della legislazione in merito, e vista la legislazione vigente in precendenza, credo sia opportuno e prudente valutare che in ambito di frequenze e apparati di libero uso (ma anche in ambito radiantistico) è meglio regolarsi secondo il criterio "tutto quello che non è espressamente concesso è vietato".

Anche secondo me non dovrebbe rientrare nelle applicazioni consentite perché tutte le stazioni automatiche non presidiate sono soggette a regolamentazioni restrittive e censimenti (comprese quelle dei radioamatori) perché ovviamente i danni che può fare una macchina automatica fuori controllo che si inceppa sono ben superiori a quelli che può fare l'utilizzatore sporadico. Non mi sembra avere tanto senso consentire queste operazioni in regime di libero uso, cioè da parte di persone che potenzialmente non hanno alcuna competenza.

Tra l'altro è off topic ma mi è caduto l'occhio sulla nota 49D: "Nel caso di apparati operanti con modulazione angolare la massima potenza di uscita o equivalente irradiata è di 4 W. Nel caso di apparati operanti con modulazione di ampiezza a doppia banda laterale e di ampiezza a banda laterale unica, la massima potenza equivalente irradiata è di 1 W, mentre la massima potenza di uscita è di 5 W."

Cioè un CB in FM (che è una modulazione angolare) può erogare al suo connettore 4W mentre in AM o SSM 5W. Però dall'antenna deve uscire in FM non più di quanto irradi al massimo un dipolo a mezz'onda alimentato con 4W e in AM/SSB alimentato con 1W.
Ciò significa che "potenza apparato" + "attenuazione linea" + "massimo guadagno antenna" non deve superare quei valori. Cioè, non si può compensare la bassa potenza con un'antenna ad alto guadagno: QRP estremo! Così giusto per curiosità.

Ciao
Davide

45
discussione libera / Re:ripetitire parrot su cb
« il: 01 Febbraio 2021, 15:35:55 »
se ci fosse un divieto credo che le cartine con i pappagalli pmr reperibili semplicemente da chiunque in rete non esisterebbero più e sarebbero stati tutti rimossi, cosa che non mi pare sia successa, ma questo non cambia, il mio interesse è appunto capire se e quale specifica legge lo vieti.

No questo non usarlo come elemento a favore della legalità. Al massimo indica che di controllare la banda CB o il PMR-446 non frega niente a nessuno, per cui quelli che ne abusano si sono così abituati a farlo in maniera impunita, che non hanno alcun timore a pubblicare i dati.
Ci sono sempre state le cartine con posizione e frequenza dei nodi di una rete denominata "Free Radio Network" che usciva (o esce tuttora, non so se esiste ancora) con potenze radioamatoriali con apparati fissi sulle frequenze LPD-433, in cui sono ammessi 10mW ERP eppure non è mai stato neanche lontanamente legale.
Tra l'altro verificare la potenza d'uscita ERP è facilissimo perché data una certa distanza dal nodo, l'intensità del segnale non può essere superiore ad un tot calcolabile matematicamente. E se invece di 10mW sono 12mW non lo capisci, ma se sono 50W (cioè 50000mW invece 10mW) si vede benissimo.

Ciao
Davide

46
discussione libera / Re:ripetitire parrot su cb
« il: 01 Febbraio 2021, 15:19:58 »
i parrot in PMR 446 sono legali (ho letto una risposta del mise di diversi anni fa mi pare del nostro amico Davide IZ2UUF) a patto che abbiano le stesse caratteristiche degli apparati legali (0.5W antenna integrata nell' rtx). Suppongo sia lo stesso con la CB (frequenza canalizzata nei 4 e max 4W in AM FM).

Non più. Nel 2018 hanno emesso un nuovo PNRF che recita alla nota 101C "La massima potenza equivalente irradiata (e.r.p.) è di 500 mW ed è vietato l’uso di stazioni base, ripetitori o di qualsiasi infrastruttura fissa."
Invece della solita circonlocuzione ambigua stile DPCM-COVID, hanno scritto una cosa in italiano chiaro e tondo - incredibile!

Ciao
Davide

47
discussione libera / Re:ripetitire parrot su cb
« il: 01 Febbraio 2021, 15:17:18 »
un ripetitore in CB o in PMR446 è vietato, senza appello, leggi il D.LGS. 259/2003 e il PNRF 2018.
ci sono moltissime cose che sarebbero vietate e di cui trovi indicazioni in rete, l'importante è che tu sappia cosa fai e cosa rischi, poi vedi tu.

In realtà, nel PNRF, il divieto per i ripetitori è esplicito solo nella nota 101C che tratta le caratteristiche tecniche dei PMR-446. La nota 49D, che tratta quelle dei CB, non ne fa menzione. E' vero che l'art.37 dell'allegato 25 del Codice delle Comunicazioni, quello dei 12€ ora abrogato, assimilava i PMR-446 ai CB e ai telecontrolli a 436,000-436,100 MHz, ma non so se il divieto ai ripetitori presente nella nota 101C si estenda automaticamente: la nota 101C è prettamente tecnica, definisce frequenze, antenna fissa, potenza, ecc. per il PMR-446, mentre il CB ha ovviamente la sua (49D).
Questo a meno che non ci sia qualcos'altro, tra le cose che non mi è venuto in mente di guardare, che vieti esplicitamente i ripetitori.
Detto questo, mia opinione personale è che i ripetitori, dal punto di vista della legislazione, non siano per niente graditi nelle bande libere per cui l'interpretazione potrebbe essere restrittiva. Credo che la cosa migliore sia chiedere al MISE di farsi mandare una mail protocollata che dice che sono autorizzati e in tal caso, dovesse succedere qualcosa, almeno si ha in mano un pezzo di carta. Oppure dare per scontato che siano illegali e comportarsi di conseguenza.

Ciao
Davide

48
Autocostruzione / Re:Tentativo costruzione parrot
« il: 26 Gennaio 2021, 18:16:40 »
Ho postato una domanda in questa discussione.
Nessuno ha una risposta in merito, senza dirmi di andare a cercare in rete ?
La domanda l'ho fatta a Voi del forum.

E' una radio con attaccato un registratore vocale. Quando un'altro trasmette, la radio registra il messaggio. Non appena viene liberata la frequenza, il dispositivo ritrasmette il messaggio registrato.
In questo modo si realizza un ponte con una radio simplex, come avviene quando un umano tra due altri operatori che tra loro non si sentono, "fa da ponte" ripetendo a ciascuno quello che dice l'altro.
Un digipeater APRS è un parrot.

Ciao
Davide

49
Un antenna collineare x50 per le sue caratteristiche di "irradiazione" (lobi di irradiazione) sembrerebbe produrre un effetto "direzionale" in base alla sua stessa rotazione sul palo di montaggio.

Cerco di spiegarmi meglio :  i dipoli interni posti sull'intera lunghezza formerebbero una sorta di array e l'irradiazione dei lobi avverrebbe (esempio : da Nord a Sud) in questo caso significherebbe avere una scarsa efficienza (da EST a OVEST) ??

Naturalmente, visto che tutto è possibile, sarebbe interessante leggere un'argomentazione diversa da quelle qui esposte in merito alla questione iniziale, cioè che la direzionalità sul piano orizzontale sia una proprietà naturale di queste antenne montate ad arte, questione alla quale si riferiscono le risposte già date. In particolar modo, rimanendo in tema alla domanda, sarebbe interessante scoprire il principio che permetterebbe a due dipoli collineari verticali di privilegiare una direzione piuttosto che un altra.

Che introducendo elementi esterni "di disturbo" si riesca a rendere direzionale un'antenna omnidirezionale non serve dimostrarlo: l'ha già fatto il professor Hidetsugu Yagi nel 1926 e da allora abbiamo milioni di antenne TV sui nostri tetti che sfruttano questo principio. Ma la domanda non era quella.

Ciaoo
Davide

50
Grazie a te per essere intervenuto, in effetti cercavo qui sul forum l'intervento di qualche  tecnico radioamatore ben preparato che potesse dare delle delucidazioni a riguardo, magari perdendo un po di tempo sull'argomento però allo stato di fatto ancora nessuno ha fornito un commento "tecnico" categorico che si basi su principi sia teorici che pratici.

Mi dispiace che il livello degli interventi sia stato per te così insoddisfacente.
Spero almeno che tu abbia potuto raccogliere un numero di pareri sufficiente ad una democratica votazione a maggioranza sulla materia.

Ciaoo
Davide

51
Ciao a tutti.

Io finché ero nel milanese ho sempre avuto una verticale sopra al rotore. Prima un clone della X50 e poi, in seguito rotta perché mi è caduta mentre la smontavo, una Comet GP-6 lunga 3.07m.

Nella foto si vede la Comet GP-6:



Era montata sulla sommità del mast rotante di un palo da 12m sul tetto di un palazzo alto 9 piani.

L'argomento "direttività" nella direzione dei radiali era venuto fuori in passato e, naturalmente, avendo già l'antenna sul rotore, avevo condotto svariati esperimenti.
Infatti è indubbio che la presenza o meno del radiale causi un maggiore guadagno in quella direzione, come è indubbio che un'antenna non può essere simmetrica in maniera assoluta. Come sempre, non è questione del "se", è questione del "quanto".
Nei vari esperimenti fatti, girando l'antenna nelle varie direzioni, non sono mai riuscito a rilevare alcuna variazione di segnale. Questo significa che le variazioni, che sicuramente ci saranno state dato che nulla è perfetto, erano al di sotto della capacità dei miei strumenti di rilevare differenze quindi lungi dal poterle sentire "ad orecchio" e men che meno passare da S6 a S1.
Ricordo che le simulazioni che feci ai tempi confermavano un H-plane praticamente circolare dai tre radiali in su, mentre con uno o due radiali il guadagno diminuiva nella direzione meno fornita.
Non solo, ma progettando antenne direttive, ci si rende conto che per ottenere direttività ci vuole ben altro che un radiale in più o in meno.
Infine questo tipo di antenne collineari con tre radiali sono prodotte da tempo immemore da svariate aziende, ma nessuna le tratta come antenne direttive. Anzi, la Diamond ad esempio pubblica solo di diagrammi di irradiazione sul piano E, dove avviene la direttività che contraddistingue le collineari di varia lunghezza, ma quella sul piano H viene data per scontata.
Poi sicuramente chi ha avuto esperienze diverse avrà avuto un suo perché: si avranno casi in cui per qualche ragione si presenta una direttività marcata, ma da questo concludere che "le antenne collineari sono direttive sul piano orizzontale" (cioè richiedono un rotore) è una conclusione rivoluzionaria che, in quanto tale, va motivata in maniera ben più solida di così.
Poi se uno vuole comprare un rotore per far girare una X50, sono soldi tuoi, faccia come vuole.

Ciaoo
Davide

52
Molti utilizzatori ed il produttore stesso definiscono la x50 una collineare, certo che se dovessi montare un rotore opterei per una direttiva, ma il mio dubbio riguarda appunto alcuni test fatti da radioamatori che dicono di aver ruotato l’antenna sul palo e di essere passati sullo stesso segnale ricevuto da S6 a S1 con notevole peggioramento sia in Tx che Rx

Misteri della fede o è qualcosa che puó essere spiegato tecnicamente ?

Ciao Ludovico.

Non sono misteri della fede, sono dovuti al fatto che i radioamatori sono scienziati dilettanti, molto spesso nella loro formazione non hanno alcuna base tecnica e parlano a vanvera. E' normalissimo per molti radioamatori parlare di grandezze o fenomeni senza rendersi conto della portata delle affermazioni che stanno facendo.
Per fare un esempio, supponiamo di essere andati in autostrada a tutta birra con la Punto ed non essere mai riusciti a superare i 20km/h. Se un'auto non supera i 20km/h è talmente palesemente lenta che in tutta probabilità sarà guasta ed andrà portata da un meccanico. Però se uno non ha la più pallida idea di quanti siano 20km/h o quale sia una velocità normale per un'auto, ecco che, senza fare una piega, vengono fuori affermazioni tipo "la Punto è data per 150km/h ma in realtà non supera i 20km/h".
Se girando una verticale si passa da S1 a S6 è come la Punto che non raggiunge i 20km/h: è un'anomalia di proporzioni bibliche che andrebbe indagata nel caso specifico, non spacciata come se niente fosse come fatto normale di quel tipo di antenne.
Se vuoi ascoltare i pareri dei radioamatori devi imparare a discriminare la competenza del tuo interlocutore a prescindere dalla sicurezza con cui ti sciorina lezioni cercando di approfondire in autonomia gli argomenti che ti sembrano controversi.

Ciaoo
Davide

53
Ciao a tutti.

La Gazzetta Ufficiale, relativamente al DECRETO 5 ottobre 2018 che approva il più recente PNRF, recita:

101C - In accordo con la decisione 2006/771/CE e successive modifiche, la banda di frequenze 446,0-446,2 e' anche attribuita al servizio mobile terrestre e designata, in accordo con la decisione CEPT ECC/DEC/(15)05, per essere impiegata ad uso collettivo da apparati portatili con antenna integrata, denominati "PMR 446" per comunicazioni vocali a breve distanza. La larghezza di banda del canale e' di 12,5 kHz nel caso di PMR analogici e di 6,25 kHz e 12,5 kHz nel caso di PMR digitali. Per detti impieghi, la massima potenza equivalente irradiata (e.r.p.) e' di 500 mW e ne resta vietato l'esercizio di stazioni base, ripetitori o di qualsiasi infrastruttura fissa. Tali applicazioni rientrano nel regime di "libero uso" ai sensi dell'art. 105, comma 1, lettera p) del Codice delle Comunicazioni elettroniche, emanato con decreto legislativo 1° agosto 2003 e successive modifiche, analogamente a quanto previsto per le "comunicazioni in banda cittadina C.B.", salvo quanto disposto dal capo 6art.145 (dichiarazione) e dall'allegato 25 dello stesso Codice.
Le utilizzazioni PMR446 non devono causare interferenze ai collegamenti del servizio fisso, ne' possono pretendere protezione da essi. Nella banda di frequenze 446,1-446,2 MHz, resta la possibilita' di continuita' di esercizio per i collegamenti esistenti fino alla loro scadenza e non ne saranno piu' autorizzati di nuovi.


La decisione CEPT ECC/DEC/(15)05 a cui fa riferimento dice (riporto solo i punti rilevanti e/o interessanti):

DECIDES
1. that the purpose of this ECC Decision is to harmonise the usage conditions for analogue and digital
PMR 446 radio equipment throughout Europe;
2. that CEPT administrations shall designate the band 446.0-446.2 MHz for the use of analogue PMR 446
with a channel plan based on 12.5 kHz spacing where the lowest carrier frequency is 446.00625 MHz;
3. that CEPT administrations shall designate the band 446.1-446.2 MHz for the use of digital PMR 446 with
a channel plan based on 6.25 kHz and 12.5 kHz spacing where the lowest carrier frequencies are
446.103125 MHz and 446.10625 MHz respectively;
4. that CEPT administrations shall designate the band 446.0-446.2 MHz for the use of digital PMR 446 with
a channel plan based on 6.25 kHz and 12.5 kHz spacing where the lowest carrier frequencies are
446.003125 MHz and 446.00625 MHz respectively as of 1 January 2018;
7. that subject to decides 8, 9 and 10 below, CEPT administrations shall permit free carriage and use of all
analogue and digital PMR 446 radio equipment;
9. that all PMR 446 equipment is hand portable and shall use only integral antenna and an effective
radiated power not exceeding 500 mW, while any base station, repeater or fixed infrastructure use is
excluded;
10. that the following technical characteristics shall be applied for PMR 446 applications in order to reduce
the risk of harmful interference:
a) all PMR 446 radio equipment shall have reception capability;
b) PMR 446 radio equipment having Push-To-Talk (PTT) functionality capable of being latched ‘on’
shall apply a 180 seconds maximum transmitter time-out;
c) PMR 446 radio equipment having no Push-To-Talk (PTT) functionality shall apply a 180 seconds
maximum transmitter time-out and VOX (Voice activation exchange) control;


Per cui si direbbe che:
- tutti i 16 canali PMR-446 da 446.0 a 446.2 sono utilizzabili in analogico con spaziatura 12.5 kHz
- solo la porzione 446.1-446.2 sia utilizzabile in digitale fino al 1° gennaio 2018
- tutti i 16 canali (32 con spaziatura 6.25kHz) PMR-446 da 446.0 a 446.2 sono utilizzabili anche in digitale con spaziatura 12.5 kHz o 6.25kHz dal 1° gennaio 2018

I 16 canali con spaziatura 12.5 compresi tra 446.0 e 446.2 con "lowest carrier" a 446.00625 MHz come indicato dalla normativa sono:

 1 446.006250
 2 446.018750
 3 446.031250
 4 446.043750
 5 446.056250
 6 446.068750
 7 446.081250
 8 446.093750
 9 446.106250
10 446.118750
11 446.131250
12 446.143750
13 446.156250
14 446.168750
15 446.181250
16 446.193750


Ciao
Davide

54
discussione libera / Re:ENERGIA LIBERA GRATUITA DAI MAGNETI
« il: 18 Gennaio 2021, 19:13:14 »
Ciao a tutti.

In realtà la pratica di sorvolare sulla legge di conservazione dell'energia è molto diffusa tra i radioamatori.
Infatti, la classica spiegazione che l'accordatore faccia solo "vedere" alla radio ROS 1 ma in realtà l'antenna non irradia implica la sparizione nel nulla dell'energia fornita dal trasmettitore.
Di solito la possibilità che diventi calore salta fuori in maniera evidentemente inattesa ed improvvisata quando si fa notare la cosa e l'interlocutore è abbastanza preparato da rendersi conto di essersi infilato in un vicolo cieco. Perché la spiegazione normale è che la radio trasmetta 100W, poi c'è l'accordatore che la truffa facendole credere i avere un'antenna di gran classe, ed infine l'antenna sfigata che irradia solo 10W. Della fine che farebbero i rimanenti 90W non è dato a sapere e nessuno sembra essersene preoccupato.

In merito a ciò, sul mio sito uno ha addirittura scritto un commento dove sostiene che parte di energia contenuta in una fantomatica semionda non diventi calore né venga irradiata, ma non è ben chiaro se venga accumulata all'infinito all'interno dell'accordatore (che quindi sarebbe una batteria dalla capacità infinita) o se sparisca nel nulla.

In ogni caso, per quelli si preoccupano degli effetti che macchine in grado di generare infinita energia dal nulla potrebbero avere sull'equilibrio del creato, sappiano che, nel medesimo universo dei radioamatori esiste l'accordatore, la macchina complementare capace di ri-convertire questa energia eccedente di nuovo in nulla.

Ciaoo
Davide

55
ricetrasmettitori cinesi / Re:Leixen 998 - problema modulazione
« il: 17 Gennaio 2021, 23:31:04 »
Grazie dei suggerimenti, non pensavo sinceramente avendo riscontrato questo problema sin dalla prima prova in tx al minimo (ho fatto quasi tutte le prove a 5w, eccetto le ultime in cui ho detto "tagliamo la testa al toro" e alzato a medio e alto). A questo punto aspetto di prendere watt/rosmetro e uso il gommino col Baofeng accantonando l'antenna

Ciao Nutria.

C'è anche la possibilità che la tua radio abbia un difetto di fabbrica e non trasmetta con potenza normale per qualche problema ai finali. Oppure che la tua antenna autocostruita ma mai misurata presenti un ROS abbastanza elevato da mandare la radio in protezione, ammesso che quel modello abbia una protezione simile, cosa che credo abbastanza improbabile.
Però senza un minimo di strumenti purtroppo è molto dura avere qualunque risposta.

Ciaoo
Davide

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ricetrasmettitori cinesi / Re:Leixen 998 - problema modulazione
« il: 17 Gennaio 2021, 21:38:46 »
In effetti no, non ho modo di misurare... Potrebbe essere l'unica a sto punto, ho provato anche tutte le impostazioni del menu possibili, istruzioni alla mano. O che col Baofeng provo a cercare qualcuno sui ponti in zona che abiti vicino me, con cui fare una prova col Leixen in diretta senza ponte [emoji23]

Quando ti capiterà l'opportunità, considera l'ipotesi di procurarti un rosmetro/wattmetro adatto a VHF/UHF. E' uno strumento di base che un radioamatore dovrebbe sempre avere in stazione.
Ci sono modelli digitali come il Surecom SW-102 che costano sui 50€ su Amazon.

Ciaoo
Davide


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ricetrasmettitori cinesi / Re:Leixen 998 - problema modulazione
« il: 17 Gennaio 2021, 18:33:42 »
Sì proprio quello è il fatto, anche con ponti a pochi km. Con il Baofeng 4watt e quest'antenna riesco a transitare addirittura su un ponte a 100km, con 25w (dichiarati) su questo Leixen non si sente la mia voce su un ponte a 10 km

Hai modo di controllare con un wattmetro se il Leixen eroga potenza?

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ricetrasmettitori cinesi / Re:Leixen 998 - problema modulazione
« il: 17 Gennaio 2021, 18:25:04 »
Ciao, grazie ho provato a impostare la deviazione su narrow ma è la stessa cosa. Per il tono CTCSS sono sicuro sia giusto perché riesco a impegnare il ponte, anche se si sente solo la portante

Ma con la stessa antenna, collegando il Baofeng, sul ponte ci transiti?

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ricetrasmettitori cinesi / Re:Leixen 998 - problema modulazione
« il: 17 Gennaio 2021, 18:00:06 »
Buonasera a tutti, mi è arrivato da pochi giorni un veicolare bibanda Leixen 998, versione aggiornata del 898, sempre 5/10/25w.
Collegato a un dipolo mezz'onda autocostruito, in ricezione non ho nessun problema, quando invece provo a transitare sui ponti della zona riesco ad agganciarli (sento la coda della portante) ma dal ponte non esce la mia modulazione (riferito da colleghi in ascolto, e verificato con un Baofeng in rx sull'uscita del ponte).
Con il Baofeng ho provato a mettere in rx la f di ingresso del ponte e mi sento parlare (ma sono a pochi metri dall'antenna)
Da cosa potrebbe dipendere? Potrebbe essere qualche difetto del microfono/apparato o danno subito dal trasporto dalla Cina?

Prova a vedere se hai un'impostazione sulla deviazione narrow/wide e metti su narrow.
Controlla anche di aver il tono CTCSS impostato correttamente.

Ciaoo
Davide

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discussione libera / Re:ENERGIA LIBERA GRATUITA DAI MAGNETI
« il: 16 Gennaio 2021, 21:29:06 »
allora il video è un bluf di abile prestidigitazione ? perche è questo di cui parlo non di trattati di fisica nucleare e quant'altro, poi ognuno avrà le proprie convinzioni.. sciocchezze compreso.

Gianky, ci sono delle regole molto elementari della fisica che non possono essere violate in alcun modo, a meno di non voler mettere in discussione l'intera fisica come la conosciamo adesso. Sono regole molto semplici e comprensibili, come la conservazione dell'energia: tanta ne entra, tanta ne esce, ne più ne meno. Sempre.
Questi sistemi per accalappiare polli sono basati sul fatto che buttano dentro tanti ingredienti, concetti, formule, discorsi, dimostrazioni, ecc. con lo scopo di confondere le acque e far passare in secondo piano i concetti fondamentali.
Abbiamo strumenti molto semplici e alla portata di tutti per avere una risposta certa a queste cose, come questi fondamenti elementari di fisica: se un sistema produce energia verso l'esterno senza consumarne, come è il caso del "moto perpetuo che fornisce energia gratis", non esiste. Punto.
Non importa quante parole ci mettano dopo, quanti video, quanti chili di neodimio, quante lauree, professoroni, ricercatori di presunti centri di ricerca e via dicendo: è tutta roba per abbindolare i fessi.
In matematica, quando si fa una dimostrazione, se un passaggio è fallato, le rimanenti venti pagine di formule sono buone per la pattumiera: questi aggeggi che pretendono di generare energia dal nulla falliscono già alla premessa, per cui il resto è spazzatura.

Si vedono prestigiatori che fanno comparire e scomparire cose che sembrano assolutamente veri: non riusciamo nemmeno ad intuire quale possa essere il trucco ma sappiamo che c'è. Non si capisce perché invece per la fisica basta qualche video pieno di supercazzole fisico-elettroniche e i poveri concetti di base della fisica sono messi in discussione - o peggio, banalmente ignorati - da personaggi che si definiscono "sperimentatori" nel mondo dell'elettronica.
A mio avviso il massimo di dibattito che si può sviluppare su questo argomento è su quanto sia facile far fessi i radioamatori sul loro stesso terreno.

Ciaoo
Davide

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