anche le mantova turbo stanno sparendo

Aperto da 1cf002, 25 Aprile 2017, 21:28:41

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Marco De Caprios

Citazione di: sassa il 15 Ottobre 2019, 17:17:40
Non per rompere gli zebedei,
ma anche una mantova montata a piano terra sul giardino non va lontano.
Resta il fatto che la boomerang 1/4 lambda montata sul tetto e libera da ostacoli, va meglio di quello che tanti di noi credono. Provare per credere (basta un dipolo montato verticalmente per simularla, anche col lato freddo caricato).

Ciao

Nemmeno io vorrei rompere gli zibidei ma nemmeno fare la fiera delle ovvietà. Non credo che sia così che si comparano due oggetti simili. Se debbo misurare le performance di due auto le provo sul medesimo circuito magari con il medesimo pilota. Se debbo misurare la validità di due antenne non ne prendo una e la monto nel giardino di un comprensorio di palazzi e un altra la monto sul 5 piano dell' hotel chalet di Courmayeur. Se una antenna è accordata e libera da ostacoli sicuramente funzionerà egregiamente qualunque sia la sua configurazione ed è ovvio questo ma secondo me non si può dire che una verticale 1/4 d' onda con un solo radiale di terra posta nelle medesime condizioni di una 5/8 abbia un funzionamento comparabile.


ri-"ottone"

Citazione di: TW 71 il 15 Ottobre 2019, 19:09:14
Nemmeno io vorrei rompere gli zibidei ma nemmeno fare la fiera delle ovvietà. Non credo che sia così che si comparano due oggetti simili. Se debbo misurare le performance di due auto le provo sul medesimo circuito magari con il medesimo pilota. Se debbo misurare la validità di due antenne non ne prendo una e la monto nel giardino di un comprensorio di palazzi e un altra la monto sul 5 piano dell' hotel chalet di Courmayeur. Se una antenna è accordata e libera da ostacoli sicuramente funzionerà egregiamente qualunque sia la sua configurazione ed è ovvio questo ma secondo me non si può dire che una verticale 1/4 d' onda con un solo radiale di terra posta nelle medesime condizioni di una 5/8 abbia un funzionamento comparabile.

Facciamo che non mi sono spiegato bene, ma quello che scrivi era esattamente quello che intendevo dire:
a parità di altezza e apertura di campo, la differenza tra la mantova turbo e una boomerang 1/4 d'onda non è quella che si potrebbe leggere tra le righe di quello che tu scrivi.

Io te la quantifico, quindi vado un passo avanti:
la boomerang è una GP 1/4 onda, quindi nella migliore delle ipotesi ha 0 dBd di guadagno (riferiti al dipolo reale, infatti scrivo dBd e non dBi o dB iso);
nelle stesse condizioni, una Mantova, che è una GP 5/8, ne ha 1,5 dBd, guarda caso quelli che la Sirio dichiara per la 827, che pare la fotocopia della Mantova Turbo.
Ogni Santiago è fatto di 6 dB, ecco servita su carta la differenza tra le due antenne di cui parliamo.

Poi di cose ne vanno puntualizzate alcune:

-la boomerang tutto è fuorchè una GP 1/4 ideale, dato che ha un pessimo piano di terra e quindi avrà perdite per assorbimento (a meno che sia montata ad oltre 10 metri da ogni ostacolo, ma cmq un mezzo radiale monco, non è un piano di terra) e punti in cui non irradia uniformemente, dato che un radiale solo non copre 360 gradi in pianta.

- nemmeno la Mantova turbo è una GP 5/8 ideale, dato che i radiali per funzionare devono essere risonanti e quelli della turbo sono cavi (a differenza del singolo radiale della boomerang); quindi la mantova avrà senza dubbio un piano di terra più uniforme di una boomerang e zone dove la boomerang non rende (quindi la differenza tra le due antenne aumenta a favore della Mantova), ma anche zone dove la differenza tra le due antenne sarà minima (ovvero 1,5 dB, 1/4 di santiago se lo s-meter delle nostre radio leggesse esattamente differenze in potenza, ma che diventano mezzo santiago di differenza poichè in genere gli s-meter leggono differenze in tensione - per cui la legge logaritmica secondo la quale si muovono gli s-meter raddoppia le differenze di scarto segnale - )

Quindi di questo parliamo, (riassunto del noioso spiegone)
nei punti in cui la boomerang irradia bene, la differenza di segnale a favore della Mantova Turbo è intorno al mezzo santiago;
laddove invece la boomerang non irradia bene per via del singolo radiale, la differenza è di più e non quantificabile.

Questo è quanto, tanto o poco che si voglia credere.

Ciao



La minaccia alcolica!

kz

Peccato che le ipotetiche situazioni con tutte le condizioni a favore nella realtà tendono a non verificarsi mai.

Abusivo



ri-"ottone"

Citazione di: kz il 15 Ottobre 2019, 20:50:55
Peccato che le ipotetiche situazioni con tutte le condizioni a favore nella realtà tendono a non verificarsi mai.

Perchè, per la Mantova non è lo stesso?
Pensi che una 5/8 con radiali aperiodici, installata a 3 metri da terra, davvero irradi con alzo di 17 gradi sull'orizzonte?
O magari scalda le nuvole anche lei?

Ricordo che quì si parlava di come funziona una boomerang montata alta e libera da ostacoli. (quindi in condizioni ideali)
Poi se a tutti i costi si vuol smontare questa tesi, buon divertimento. Ma la sostanza resta la stessa.

Ciao
La minaccia alcolica!

kz

No, stavamo parlando di quanto fossero sopravvalutate alcune attrezzature concepite, studiate, realizzate ed affinate quando l'attività radio era di massa e non di nicchia come attualmente.
Tuttavia siccome dubito che ci interessi reinventare la ruota ogni 20 o 30 anni, dobbiamo comunque sempre rifarci alle esperienze e agli studi di chi ci ha preceduto


ri-"ottone"

Citazione di: kz il 16 Ottobre 2019, 13:35:24
No, stavamo parlando di quanto fossero sopravvalutate alcune attrezzature concepite, studiate, realizzate ed affinate quando l'attività radio era di massa e non di nicchia come attualmente.
Tuttavia siccome dubito che ci interessi reinventare la ruota ogni 20 o 30 anni, dobbiamo comunque sempre rifarci alle esperienze e agli studi di chi ci ha preceduto

Quindi?
La Mantova ha guadagnato altri 3 dB?  [emoji23]
La minaccia alcolica!


kz

Per quello che mi riguarda può arrivare pure a +20, rimarrei scettico comunque nei confronti di un'affermazione riassumibile con "tutte le antenne sono uguali" così come nei confronti di una affermazione del tipo "questa è l'antenna definitiva"

ri-"ottone"

Mah,
francamente non riesco a comprendere cosa intendi dire e cosa c'entri circa il fatto che una boomerang montata alta e libera da ostacoli possa funzionare bene e non tanto di meno di una Mantova montata nelle stesse condizioni. Che era quello che dicevo.
Decontestualizzare...? Chissà.

Da quì a dire che tutte le antenne sono uguali ce ne corre, però è anche vero che le differenze di resa tra GP non caricate non sono affatto importanti ed è così con le dovute approssimazioni tra antenne omnidirezionali, che in virtù della fisica e della stessa omnidirezionalità, non riescono ad esprimere guadagni "importanti".
Diversa è invece la situazione se paragoni una boomerang ed una cubica 3/4 elementi; quindi le antenne sono tutte uguali? A parità di configurazione direi di sì (forse Arnaldo voleva dire questo?)

Però dal mio punto di vista la sto facendo lunga, quel che volevo dire l'ho detto.
Poi ci sarà chi crede ai miracoli come al paradiso, liberi di farlo.

Ciao.

La minaccia alcolica!


kz

#34
forse la chiave è nel perché verso la fine degli anni '60 (50 anni fa, una tecnologia "matura") si sia passati dalle antenne 1/4 e 1/2 onda alle 5/8 e quali siano quelle che sono risultate più diffuse.
al netto di dicerie e pubblicità commerciale, perché la 5/8 ha una reputazione migliore?
senza buttarla in caciara.i

cherubenzo

...mi inserisco in questa conversazione con un paio di ovvietà: come saprete ogni antenna ha le sue caratteristiche fisiche che possono variare sensibilmente in base all'installazione ma anche a seguito della produzione della stessa (uso di materiali o tollerante diverse) quindi le esperienze personali (non si offenda nessuno) possono avere poca utilità per una eventuale scelta.
Anni fà lavorai a contatto con un ingegnere elettronico "esperto" proprio in antenne e all'epoca ci siamo fatti abbondanti chiacchiere in merito; bè, per quanto possa aver recepito delle sue elucubrazioni (argomento molto complesso) non credevo che  l'affascinante mondo dell'elettronica potesse avere il culmine delle sue infinite sfaccettature proprio nelle emissioni nell'etere, quindi parliamo proprio delle antenne.
Detto ciò non credo proprio che le antenne siano "tutte uguali", anzi...... magari in alcune situazioni alcune tipologie si posso comportare in modo simile ma questo non fà testo.
Credo che non rimanga che provare, provare, provare.......

[emoji13]  [emoji13]  [emoji13]  [emoji13]  [emoji13]
...infinite cose da fare in così poco tempo...

ri-"ottone"

#36
Citazione di: kz il 17 Ottobre 2019, 07:15:48
forse la chiave è nel perché verso la fine degli anni '60 (50 anni fa, una tecnologia "matura") si sia passati dalle antenne 1/4 e 1/2 onda alle 5/8 e quali siano quelle che sono risultate più diffuse.
al netto di dicerie e pubblicità commerciale, perché la 5/8 ha una reputazione migliore?
senza buttarla in caciara.i

Se c'è una cosa che non faccio per abitudine, è buttarla in caciara ma esser sin troppo diretto;
semmai i tuoi discorsi mi sono risultati incomprensibili, ma sarà un problema mio.

Rispondo rapido:
moda, semplicità di installazione, anche resa perchè no, mitologia. Infine, dato che sono le antenne che si vendono di più, con la crisi sono le uniche che i produttori (pochi) che fanno antenne per CB hanno continuato a fare. Negli anni 90 c'erano le quarto d'onda come le mezz'onda, come le 3/4 etc, etc. Oggi si trova poca roba, soprattutto (non dico solo, ma soprattutto 5/8), ma sono rari quelli che le installano.

Per la stesse ragioni ti potrei chiedere perchè la Fiat Uno era l'auto più venduta, oppure oggi sia la Panda la utilitaria più venduta: se ne dedurrebbe, seguendo il tuo filo logico, che la Panda è l'auto migliore di tutte? E perchè ha smesso di produrre la Punto? (magari si vendeva poco?)

Mi domando se tu sappia effettivamente cosa cambia da antenna ad antenna o faccia soprattutto supposizioni. Ripeto, 1,5 dBd, vedi catalogo Sirio Antenne oppure tutti i libri che ti pare.

Vuoi continuare?

Ciao.
La minaccia alcolica!

ri-"ottone"

Citazione di: cherubenzo il 17 Ottobre 2019, 07:53:01
...mi inserisco in questa conversazione con un paio di ovvietà: come saprete ogni antenna ha le sue caratteristiche fisiche che possono variare sensibilmente in base all'installazione ma anche a seguito della produzione della stessa (uso di materiali o tollerante diverse) quindi le esperienze personali (non si offenda nessuno) possono avere poca utilità per una eventuale scelta.
Anni fà lavorai a contatto con un ingegnere elettronico "esperto" proprio in antenne e all'epoca ci siamo fatti abbondanti chiacchiere in merito; bè, per quanto possa aver recepito delle sue elucubrazioni (argomento molto complesso) non credevo che  l'affascinante mondo dell'elettronica potesse avere il culmine delle sue infinite sfaccettature proprio nelle emissioni nell'etere, quindi parliamo proprio delle antenne.
Detto ciò non credo proprio che le antenne siano "tutte uguali", anzi...... magari in alcune situazioni alcune tipologie si posso comportare in modo simile ma questo non fà testo.
Credo che non rimanga che provare, provare, provare.......

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Che sono uguali, francamente è eccessivo (ma non ricordo se e dove è stato detto): che le ominidirezionali per CB, se ben fatte ed installate, abbiano poche differenze, è già molto più vicino al vero.

Poi che i fattori istintivo e irrazionali influenzino le scelte, è quanto di più vero possa esser detto (basti pensare al SUV in città, che costa e consuma di più di una berlina, ha manutenzione più costosa - ad esempio le gomme - ed è meno maneggevole; ma è pur sempre il mezzo più venduto al momento, su quella fascia di auto).
Per la stessa ragione ritengo ch non sia un dato tecnico/scientifico il "guardare al mercato" per capire se una cosa sia meglio o peggio di un'altra. E' sicuramente un dato di mercato (marketing), ma non tecnico.

Che i dati tecnici spesso NON sono utili alla scelta, questo purtroppo è altrettanto vero: ma il mondo è bello perchè vario.  [emoji106]  [emoji106]
La minaccia alcolica!


kz

Citazione di: sassa il 17 Ottobre 2019, 11:22:38
Se c'è una cosa che non faccio per abitudine, è buttarla in caciara ma esser sin troppo diretto;
semmai i tuoi discorsi mi sono risultati incomprensibili, ma sarà un problema mio.

è perché ti sfugge che la nostra non è una discussione scientifica, o meglio gli argomenti scientifici sono per così dire "tangenti", il fulcro della discussione era che alcune antenne "mitiche" sono tuttora sopravalutate per un motivo o per l'altro e che molti utenti rimpiangono le attrezzature e i materiali "di una volta".
da qui si è finiti a scrivere che in fondo una boomerang installata con criteri e specifiche di alto livello fosse analoga come prestazioni a una mantova turbo alle stesse condizioni perché la differenza in fondo è solo di 1,4 db ovvero un quarto di punto di s-meter.
nessuno ha negato questo tuo assunto.
solo che gli utenti, in massa, hanno preferito e continuano a preferire le sigma mantova turbo alle boomerang.
però i fenomeni umani non è che si basino solo sui bruti dati scientifici, anzi soprattutto in ambito di fenomeni tecnologici di massa i dati scintifici delle apparecchiature sono collaterali.
stiamo discutendo all'incirca di sociologia o di storia, non di fisica.
il mercato della auto è influenzato da bisogni, desideri e scopi terribilmente diversi da quelli del mercato delle apparecchiature CB, difficile sostenere dei paragoni.
adesso mi sono spiegato io?

Ricciolino

beh, io direi che siete stati chiari entrambi  [emoji1] dai, evitiamo di accapigliarci solo per un punto di vista, altrimenti apriamo il forum di Maria De Filippi  [emoji14]

tornando in argomento, secondo me la scelta delle 5/8 , a discapito delle ground plain (boomerang od altre)
un pò è risieduto anche nel fatto che in un certo periodo parecchi usavano "stufette" da diverse centinaia di watt, ed attaccare un ampli valvolare sotto una boomerang avrebbe significato squagliare l'antenna  [emoji13]

mentre una 5/8 solitamente regge più watt (rispetto alla boomerang, poi magari confrontata con una ground plain 1/4 d'onda con 4 radiali, siamo là).

Per il resto, passaparola e moda hanno fatto il resto, in molti casi, direi.
cb "Ricciolino" Op. Davide | 1RGK420 | IU0NHF

Marco De Caprios

Mettiamoci una Ground Plane che almeno é omnidirezionale così sono tutti soddisfatti.


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Abusivo

Citazione di: cherubenzo il 17 Ottobre 2019, 07:53:01
...Credo che non rimanga che provare, provare, provare.......
Questa potrebbe essere la via giusta e la quoto.
Tutto giusto quanto detto fin'ora e do ragione a tutti.
Solo una buona e sana sperimentazione può fugare ogni dubbio in merito!

ri-"ottone"

Citazione di: kz il 17 Ottobre 2019, 12:12:36
è perché ti sfugge che la nostra non è una discussione scientifica, o meglio gli argomenti scientifici sono per così dire "tangenti", il fulcro della discussione era che alcune antenne "mitiche" sono tuttora sopravalutate per un motivo o per l'altro e che molti utenti rimpiangono le attrezzature e i materiali "di una volta".

...cut...

stiamo discutendo all'incirca di sociologia o di storia, non di fisica.
il mercato della auto è influenzato da bisogni, desideri e scopi terribilmente diversi da quelli del mercato delle apparecchiature CB, difficile sostenere dei paragoni.
adesso mi sono spiegato io?

Allora è perfetto, siamo in linea assolutamente. E non per cerchiobottismo, ma perchè è così come dici.  [emoji106]

Non voglio fare quello che si deve a tutti i costi ritagliare il proprio spicchietto di ragione (a Roma come si dice, la ragione è dei...  [emoji1]  ),
ma suggerirei ai leggenti queste pagina, di provarla una GP84M (antenna 1/4 lambda, definita anche dipolo a mezz'onda alimentato al centro, che infatti ha un radiatore 1/4 lambda anche lui, ma serviva fare comparire la parola mezz'onda che fa fico) montata bella alta su palo di 10 metri. E poi credo sarete sorpresi. Che poi la boomerang era uscita fuori come esempio estremo ... e ben funzionante lo stesso!

Con questo ribadisco quello che dice kz, il mercato è orientato spesso e volentieri da ragioni non tecniche.

Ciao
La minaccia alcolica!

Marco De Caprios

Che poi l antenna che su adesso sarebbe un dipolo verticale rigido. Tanto per dire...
(Infatti non mi sente nessuno...)

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ri-"ottone"

#44
In genere l'antenna dice poco per essere ascoltati: pure una yagi buttata a terra sul tetto del terrazzo non la ascolta nessuno.
Bisogna piuttosto vedere come è montata, che conta più dell'antenna in se e per se.

Sulla linea di quello che dice Ricciolino, in anni di prove, prove e prove, dopo le varie Mantova 1 e 5, dopo la Sirtel S2000 e dopo la GP VR6M sigma e anche la GP84M, ma anche dopo il dipolo inverted vee (tagliato per gli 11) e varie altre antenne (tra cui Mantova Turbo e un paio di Ringo commerciali), mi sono tenuto una mezz'onda ben fatta ed ad alto Q. Molti miei amici CB mi chiedono che antenna ho che arrivo come le loro 827.

Ciao
La minaccia alcolica!

kz

Io ho autocostruito dipoli mezz'onda orizzontali e a V invertita; diversi dipoli, sempre mezz'onda, ma alimentati alla base, 4 o 5 di questi, anche con cavo tvsat e cavo TV vintage, con risultati imprevedibili o quasi, con uno di questi ho avuto un QSO con mio figlio mentre era in auto con mio padre, tre generazioni alla radio e scusate se è poco; un paio di rybakov randomwire con unun autocostruito su t200 o acquistato (cinese); poi ho trovato un produttore inglese di antenne in rg58 i cui prodotti mi ha dato più soddisfazione delle mie pecionate, con due di queste, 1/2 e 5/8 (quest'ultima è praticamente una Sirio GM senza contenitore) ho avuto QSO interregionali con abusivo in quota e ho ascoltato e parlato con luciano100 che da me è come parlare con la Nuova Zelanda.
Mai usato un'antenna "vera".
Provare provare provare...

Abusivo

Citazione di: kz il 17 Ottobre 2019, 15:26:51
...ho avuto QSO interregionali con abusivo in quota...
Confermo, oltre 86 chilometri in linea d'aria!

ri-"ottone"

Vabbè ma se siete a Roma o dintorni o anche nella regione, ditelo: facciamo a capocciate via radio. [emoji106]

Avete una freq monitor? Oppure siete a più di 100 KM da Roma e non vale la pena nemmeno di tentare?

Io posso provare con la mezz'onda su canna da pesca con LC alla base descritta quì sul forum (autocostruita)
O con vari dipoli

La minaccia alcolica!

Marco De Caprios

Io ho una barattolo di latta a canne cubiche con rinterzo alla goriziana, come antenna fa schifo ma ci vinco sempre a biliardo, se serve vado in cantina e la collego...

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Abusivo

Citazione di: sassa il 17 Ottobre 2019, 15:44:27
Vabbè ma se siete a Roma o dintorni o anche nella regione, ditelo:...
A chi è rivolta la domanda?
Io e Kz siamo vicini di casa ma quando posso, e non nevica, me ne vado in altura e facciamo delle prove in campo aperto.
Citazione di: sassa il 17 Ottobre 2019, 15:44:27
...Avete una freq monitor?...
Come già accennato in precedenza si fa prima ad aprire la finestra!
Citazione di: sassa il 17 Ottobre 2019, 15:44:27
Io posso provare con la mezz'onda su canna da pesca con LC alla base descritta quì sul forum (autocostruita)
O con vari dipoli
Durante la passata estate è stato aperto un thread apposito per fare dei test.
Purtroppo l'iniziativa non ha avuto molto successo!
Casomai la prossima volta cerco di avvisare abbondantemente in anticipo prima di fare altri test!