frequenza immagine, limitatore rf

Aperto da STALKER, 03 Novembre 2010, 18:35:54

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STALKER

salve a tutti
volevo chiedere che cosè la frequenza immagine e il limitatore rf.
vi ringrazio anticipatamente  :mrgreen:
Giuseppe 


r5000

73 a tutti,servirebbe un libro di radiotecnica con spiegazioni e schemi annessi per dare un senso alla spiegazione,comunque la frequenza immagine è la frequenza  che si riceve contemporaneamente alla frequenza sintonizzata con una radio supereterodina o quando c'è di mezzo un mixer e oscillatore locale,per semplificare con un'esempio se hai un ricevitore con media frequenza a 10.7mhz (per esempio i classici cb tipo alan 48 ecc...) e sintonizzi un canale per esempio a 27.125mhz la frequenza immagine può essere  la somma o la differenza con la media frequenza (10.7mhz) e quindi può essere  a 16.425 o 37.825mhz, dipende da che frequenza ha l'oscillatore locale,infatti se si usa come oscillatore locale i 16.425mhz la frequenza immagine è a 37.825mhz,se invece si usa l'oscillatore locale a 37.825mhz la frequenza immagine è 16.425mhz,in genere i filtri accordati all'ingresso attenuano a sufficienza la frequenza immagine ma spesso succede che ascolti delle stazioni broadcasting che non trasmettono a 27mhz ma a 16mhz circa e il motivo è matematico,hanno segnali talmente elevati che nonostante la forte attenuazione dei filtri riescono a passare e superare pure il segnale utile a 27mhz,per questo motivo nei ricevitori di qualità superiore si usano preselettori  propio per attenuare ulteriormente i segnali fuori banda passante... riguardo al termine limitatore rf dovrebbe essere il circuito che comprime l'ampiezza del segnale modulato in frequenza per attenuare i disturbi impulsivi che notoriamente sono molto fastidiosi in AM ma vengono filtrati in FM propio dal circuito specifico,però a volte viene definito limitatore un'attenuatore controllato dal segnale,è più corretto chiamarlo attenuatore ma limita il guadagno rf e quindi c'è chi lo chiama anche limitatore...
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STALKER

da come ho capito freq. imm. può essere che un segnale occupi una banda abbastanza ampia ,e quindi disturbi le altre frequenze

stefano3

Citazione di: STALKER il 04 Novembre 2010, 16:17:29
da come ho capito freq. imm. può essere che un segnale occupi una banda abbastanza ampia ,e quindi disturbi le altre frequenze
Ciao.
Il problema della frequenza immagine te lo ritrovi generalmente con ricevitori HF sensibili e di classe economica.
In pratica, come ti ha già detto r5000 mentre ascolti per esempio i 27 mHz  ricevi anche emittenti broadcasting che in quelle frequenze non ci spiegano nulla. Con un po' di pratica ci fai orecchio perche ti accorgi subito che è un segnale strano che ti può scomparire di colpo. A volte basta un disturbo di tipo impulsivo ( l'accensione di una lampadina in casa od addirittura il cambio gamma come mi capitava sul Kenwood R 600) ad innescare la comparsa di questa emittente "fantasma". Ed allora, che fare?
Con alcuni ricevitori portatili super sensibili ci si deve accontentare di usare solo lo stilo in dotazione.
Altrimenti, e questo vale anche per ricevitori da base che presentano il problema, o si inserisce l'attenuatore ( e non è detto che si risolva) o si ricorre interponendo tra Rx ed antenna un accordatore-preselettore.
E' un semplice circuito con dei condensatori variabili ed una bobina
(induttanza) che ti permette di ben accordare l'antenna al ricevitore.
In questo caso rendi l'impedenza di antenna simile  a quella dell'rx e risolvi il problema. Devi tenere conto che i segnali li attenui, ma li rendi puliti; di un S= 9 ove senti due o tre emittenti insieme non te ne fai di nulla! Meglio un S =7 pulito, e con una sola stazione.
Per la ricezione anche un modello di accordatore da QRP va bene.
Concordo con quanto ha già detto in merito r5000 in passato, quando ha affermato che detto dispositivo può aiutare anche ricevitori più costosi ( a parte di aver l'orecchio capace di apprezzare le differenze).
'73 Stefano


cimabue

che mal di testa...........................

r5000

Citazione di: STALKER il 04 Novembre 2010, 16:17:29
da come ho capito freq. imm. può essere che un segnale occupi una banda abbastanza ampia ,e quindi disturbi le altre frequenze
73 a tutti,senza un libro o schemi è un pò difficile da capire ma la frequenza immagine è una sola per ogni frequenza sintonizzata,cioè se per esempio sei sintonizzato a 27.125 mhz e l'oscillatore locale è a 16.425 mhz la sola frequenza immagine che disturba perchè viene convertita esattamente sopra è a 37.825 mhz,eventuali segnali attorno ai 37\38 mhz saranno la frequenza immagine quando sintonizzi il cb alla frequenza giusta e non disturbano (almeno come frequenza immagine) se la combinazione non cade esattamente nella banda passante della media frequenza,c'è anche da dire che spesso basta un segnale forte anche se non perfettamente centrato per dare desensibilizzazione e fenomeni di intermodulazione,cioè all'interno del mixer si creano più segnali che non esistono in antenna e se poi invece di un segnale forte sono più segnali (caso tipico con le stazioni broadcasting sia in hf che in fm a 88\108 mhz...) i prodotti di conversione sono innumerevoli e c'è sempre qualche segnale prodotto che cade nella banda passante della media frequenza , il rumore di fondo aumenta a fondo scala,di conseguenza l'agc diminuisce il guadagno del ricevitore e non si sente nulla del segnale utile che viene soffocato dai prodotti di conversione,tutto questo capita regolarmente con gli scanner palmari in banda aeronautica dove le radio broadcasting mettono a dura prova i circuiti d'ingresso non abbastanza selettivi e capita anche con le antenne hf molto grandi collegate a ricevitori hf che anche se filtrati a dovere non riescono a gestire i segnali troppo forti e intermodulano...
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stefano3

#6
Citazione di: r5000 il 04 Novembre 2010, 23:07:42
Citazione di: STALKER il 04 Novembre 2010, 16:17:29
da come ho capito freq. imm. può essere che un segnale occupi una banda abbastanza ampia ,e quindi disturbi le altre frequenze
73 a tutti,senza un libro o schemi è un pò difficile da capire ma la frequenza immagine è una sola per ogni frequenza sintonizzata,cioè se per esempio sei sintonizzato a 27.125 mhz e l'oscillatore locale è a 16.425 mhz la sola frequenza immagine che disturba perchè viene convertita esattamente sopra è a 37.825 mhz,eventuali segnali attorno ai 37\38 mhz saranno la frequenza immagine quando sintonizzi il cb alla frequenza giusta e non disturbano (almeno come frequenza immagine) se la combinazione non cade esattamente nella banda passante della media frequenza,c'è anche da dire che spesso basta un segnale forte anche se non perfettamente centrato per dare desensibilizzazione e fenomeni di intermodulazione,cioè all'interno del mixer si creano più segnali che non esistono in antenna e se poi invece di un segnale forte sono più segnali (caso tipico con le stazioni broadcasting sia in hf che in fm a 88\108 mhz...) i prodotti di conversione sono innumerevoli e c'è sempre qualche segnale prodotto che cade nella banda passante della media frequenza , il rumore di fondo aumenta a fondo scala,di conseguenza l'agc diminuisce il guadagno del ricevitore e non si sente nulla del segnale utile che viene soffocato dai prodotti di conversione,tutto questo capita regolarmente con gli scanner palmari in banda aeronautica dove le radio broadcasting mettono a dura prova i circuiti d'ingresso non abbastanza selettivi e capita anche con le antenne hf molto grandi collegate a ricevitori hf che anche se filtrati a dovere non riescono a gestire i segnali troppo forti e intermodulano...
Ciao r5000,
Mi sembra di capire che quindi, maggiori sono le conversioni in un ricevitore, minore è la probabilità che si verifichi tale disturbo. O sbaglio?
Grazie in anticipo.
Stefano.


r5000

73 a tutti,diciamo che più conversioni ci sono meglio è per attenuare la frequenza immagine ma poi nascono altri problemi (intermodulazione e rumore maggiore...),per questo motivo nei ricevitori semplici (una conversione) come quelli am   si era scelto la media frequenza di 450khz e con un buon compromesso tra semplicità costruttiva e funzionamento si riuscivano a ricevere le broadcasting senza notare grossi problemi,con le onde corte molto affollate  di segnali non bastano più 450khz di distanza tra i segnale utile e la frequenza immagine che  pultroppo riesce a passare il preselettore facilmente,a quel punto o si migliora molto il preselettore (complesso e costoso) e si aggiungono filtri di media frequenza a cristallo,(ancora costi...) o si aggiunge una conversione spostando la frequenza immagine dove il preselettore economico riesce ad attenuare meglio,i 10.7mhz sono di fatto lo standard più diffuso ma esistono ricevitori con media frequenza a 21mhz e oltre,fino al ghz per attenuare  la frequenza immagine e poter gestire segnali con grande dinamica,in pratica amplificano senza intermodulare segnali minimi con a fianco segnali enormi e magari senza correggere il guadagno o agc,di solito nei ricevitori radioamatoriali non si superano le 3 conversioni ma non è l'unica soluzione o la migliore,ogni mixer aggiunto introduce rumore (inevitabile anche con componenti a basso rumore...) e la possibilità di generare nello stadio segnali inesistenti in antenna se il livello dei segnali porta in distorsione il mixer,spesso si guarda che il front end sia sensibile ai segnali minimi (meno di 1 microvolt ecc...) mentre non si guarda o non lo scrivono il massimo segnale accettato prima di arrivare a produrre intermodulazioni,infatti se ci fosse questo dato ben scritto uno capisce al volo che uno scanner portatile non è progettato per essere collegato ad antenne hf e si capisce che i ricevitori da base costosi hanno una buona sensibilità ma sopratutto una dinamica adatta per ricevere anche in presenza di segnali molto forti,comunque le conversioni successive servono poi per riportare il segnale a valori compatibili con i filtri a quarzo ecc... che  conviene costruire a frequenze più basse,se fosse possibile fare facilmente un filtro quarzato a 100mhz con la stessa banda passante (3khz max) si potrebbero saltare delle conversioni e ridurre così il rumore del ricevitore ma è molto complesso e costoso e infatti spesso le conversioni sono tipo 10.7mhz e 455khz o 45mhz e 10.7mhz,c'è anche da dire che non c'è la soluzione ma più soluzioni e infatti i filtri sono sempre optional,ora poi con i dsp ecc... si riconosce meno come funziona il ricevitore perchè è visto come una scatola nera mentre prima era facile distinguere gli stadi e come funzionavano,ora con l'sdr  si vede a occhio banda passante,dinamica ecc... senza sapere come fà,si dice che fà tutto il software ma la teoria è poco o per nulla conosciuta...
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stefano3

Ciao r5000.
Prima di tutto grazie per la chiara spiegazione.
Il mio primo ricevitore digitale è stato un Kenwood R600 e quanto a frequenze immagine era un disastro. Rimediai con un accordatore-preselettore che vendevano in scatola di montaggio su Radio Kit ( bei tempi quando si trovavano queste cosine!)
In seguito ho provato vari apparati fino a quello che attualmente uso per la maggiore ed è l'Icom R 71. Ha quattro conversioni e credo che sia il risultato di una tendenza di quel periodo. Coetaneo dell'Icom 751 ( pure questo con 4 conversioni ) probabilmente era la soluzione adottata visto il gran numero e le grandi potenze delle broadcasting di quegli anni. Negli apparati degli anni successivi ho visto che i costruttori si sono fermati a tre conversioni.
'73 Stefano

r5000

Citazione di: stefano3 il 07 Novembre 2010, 20:29:54
Ciao r5000.
Prima di tutto grazie per la chiara spiegazione.
Il mio primo ricevitore digitale è stato un Kenwood R600 e quanto a frequenze immagine era un disastro. Rimediai con un accordatore-preselettore che vendevano in scatola di montaggio su Radio Kit ( bei tempi quando si trovavano queste cosine!)
In seguito ho provato vari apparati fino a quello che attualmente uso per la maggiore ed è l'Icom R 71. Ha quattro conversioni e credo che sia il risultato di una tendenza di quel periodo. Coetaneo dell'Icom 751 ( pure questo con 4 conversioni ) probabilmente era la soluzione adottata visto il gran numero e le grandi potenze delle broadcasting di quegli anni. Negli apparati degli anni successivi ho visto che i costruttori si sono fermati a tre conversioni.
'73 Stefano
73 a tutti,sicuramente ogni soluzione ha vantaggi e svantaggi,per esempio potresti costruire una singola conversione fatta bene se non ti poni il problema costi e dimensioni,basta fare la IF (media frequenza) in modo che la frequenza immagine non può dare noia e stringere a pochi khz la banda passante,se per esempio vuoi ricevere da 0.1 a 30 mhz ( e non da 0.01 mhz che è MOLTO più difficile...)e fai un preselettore che non fà passare nulla oltre i 30mhz (almeno 110db di attenuazione a 50mhz e superiori) e usi una IF diciamo di 60mhz con filtri per arrivare ai 3khz di banda passante hai un ricevitore con prestazioni ottime anche se a singola conversione,il rumore di fondo e intermodulazioni saranno  contenuti se gli stadi sono a basso rumore e alta dinamica,in pratica tanti stadi in classe A dal guadagno contenuto,vuol dire consumo maggiore e dimensioni adeguate,schermi a non finire per isolare tra loro gli stadi ed evitare che qualsiasi segnale non voluto passi attraverso alimentazione ecc... se invece cominciamo a voler ridurre costi e ingombro un'ulteriore conversione aiuta ma poi la prestazione finale peggiora,poi ammesso di non aver limiti di costi si riesce a fare buone radio anche con più conversioni ma si complicano le problematiche dovute ai più oscillatori interni (battimenti e relativi prodotti) e può aver senso comunque se il ricevitore è mono banda e questi prodotti li fai cadere fuori banda ma il rumore di fondo aumenta perchè anche se non sintonizzi questi prodotti vengono amplificati e ogni amplificatore aumenta l'intermodulazione in funzione del numero di frequenze amplificate,per questo si cerca sempre di amplificare una banda utile il più stretta possibile e non per esempio tutto a larga banda e poi filtrare in uscita...
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