Rogerk radioamatori e cb forum

Prendiamo le specifiche dell'RM BLA350 e le compariamo con un test eseguito in Germania dall'ente accreditato EMCC.
In allegato troverete i due documenti mentre qui in successione le specifiche RM contenute nelle istruzioni accluse al prodotto e la pagina 17 del test report dell'ente EMCC certificatore.
Le specifiche :
(https://i.postimg.cc/PxCMfTSM/a.jpg) (https://postimages.org/)free image hosting (https://postimages.org/it/)

Come si nota con potenza di ingresso 12W viene dichiarata una potenza media di 300W, ub guadagno G=14dB (+/-1dB), la classe di funzionamento AB e la tensione (48V) e corrente (15A) max di drain dello stadio finale.
Possiamo immediatamente eseguire il calcolo della potenza assorbita dallo stadio finale = 48*15=720W. Bene, la potenza di uscita non potra' in nessun caso essere superiore a quanto calcolato, ovviamente.
Infatti la potenza dichiarata in uscita e' 300W a cui corrisponde un rendimento del 42%. Attenzione questo e' il rendimento dello stadio finale in quanto abbiamo calcolato la sua potenza assorbita e non quella complessiva di tutto l'amplificatore che sara' necessariamente maggiore.
Adesso leggiamo il test report dell'ente certificatore tedesco relativamente alla pag.17

(https://i.postimg.cc/Qx5ZxWCH/ra.jpg) (https://postimages.org/)

Con una potenza di ingresso di 40dBm a cui corrispondono 10W (2 in meno di quelli presi a specifiche da RM), otteniamo un guadagno che oscilla tra 13.3 e 14.8dB corrispondenti relativamente a una potenza di uscita di 239W e 301W.
I contenuti armonici sono nella norma e sono decisamente accettabili.
Ora, qualcuno mi deve spiegare come, nelle specifiche RM ad un certo punto salta fuori una potenza di uscita di 600W. Se leggiamo attentamente si deve interpretare come la massima potenza che lo strumento integrato nel BLA350 e' capace di misurare. Bisogna fare attenzione perche' molte volte viene indicata come Potenza in modo SSB PEP.
Insomma il BLA350 eroga al massimo 301W su una banda, mentre sulle altre e' minore, questo ovviamente con 10 W in input. Magari con 12W in inputo eroghera' 600W ?. Chi lo sa.

Geremia... ehm, mancano gli allegati

(ok grazie di aver corretto)

comunque, restando in ambito RM, vediamo questo

https://www.rmitaly.com/product/hla150-v-plus/

il produttore dichiara che l'amplificatore ha una potenza di uscita di 250W PeP con un livello di pilotaggio max di 10W (o 20W SSB <sic>), ora andiamo a vedere i risultati di un test effettuato da W8JI su tale amplificatore

https://www.w8ji.com/rm_hla-150_test.htm

e credo sia utile evidenziare alcuni passaggi dal link di cui sopra

"I found the saturated power, into absolute limits, as 155 watts PEP with a 13.8 volt 50-ampere power supply. Gain compression began at about 125 watts PEP"

"While shamelessly marketed as a 300-watt PEP amplifier, this clearly is not even a 150-watt PEP amplifier. At 150 watts PEP intermodulation is terrible"

"The HLA-150 is a 90-watt PEP amplifier at best, and if operated that way will be acceptable for many uses" 

non aggiungo altro

Si lo avevo letto, ma mi sono attenuto al documento di un ente certificatore tedesco che quando firma un documento deve fornire credibilita'.
Con questo non voglio squalificare la RM, purtroppo pero' hanno ancora qualce reminescenza dalla produzione CB dalla quale provengono.

Non voglio fare l'avvocato di nessuno, ma mi sembra che semplicemente dicano che l'amplificatore ha potenza d'uscita media di 300W +-1dB ed è provvisto di uno strumento che misura la potenza d'uscita con un fondo scala di 600W. È una cosa brutta? La mia auto ha un tachimetro con fondo scala 220 kmh, ma non arriva a 150 a tavoletta, non mi sembra grave.

Oltretutto, quel + o - 1dB significa un range di potenza bello largo, spannometricamente da 240 a 370 W...

Nei primi esemplari di BLA350, prima che fosse certificato nelle istruzioni vi era scritto Potenza Pep 600W cioe' il doppio della potenza max. Poi si sono resi conto che cosi' facendo potevano prendere in giro gli sprovveduti ma non un ente certificatore hanno dovuto correggere.
Come ha mostrato AZ, le specifiche sono queste :
(https://i.postimg.cc/qqg1JG6h/ra.jpg) (https://postimages.org/)
ma la max potenza e' 150W.
I due transistor SD1446 lavorano in push-pull in classe AB e non in classe C. Il rendimento di tale stadio e' dell'ordine del 45% in tali condizioni. Pertanto 14V*24A=336W input, 336*45/100=150W output e mai 300W in nessun modo di emissione.

Citazione di: Geremia il 16 Gennaio 2023, 12:34:38
Nei primi esemplari di BLA350, prima che fosse certificato nelle istruzioni vi era scritto Potenza Pep 600W cioe' il doppio della potenza max. Poi si sono resi conto che cosi' facendo potevano prendere in giro gli sprovveduti ma non un ente certificatore hanno dovuto correggere.

già, ma lasciando al lettore il dubbio, dato che parlano di una "potenza media" e poi quando si riferiscono allo strumento, parlano di "output power", in pratica una "fumosità" piuttosto sospetta e che può facilmente dar adito ad incomprensioni, specie da parte dei meno esperti e/o se usata da qualche rivenditore "diversamente onesto"

Io stavo parlando del BLA350, tu hai iniziato il discorso parlando del Bla350 ed ora metti i dati del HLA150 che ha riportato l'altra persona. Infatti il 350 ha alimentazione a 48V, non a 12V.
Ripeto, non mi interessa fare l'avvocato di nessuno, ma almeno cerchiamo di essere obiettivi.

Naturalmente la mia risposta era rivolta a Geremia.

Era per fare un esempio su come alcuni produttori indicano la potenza. Si, ho aperto il 3D sul BLA350 e poi AZ ha fatto l'esempio dell'HLA150 sul quale ho fatto alcuni calcoli per evidenziare la difformita'. So bene che nel BLA la tensione di alimentazione e' 48V mentre nell'HLA arriva fino a 14V e sui quali ho eseguito i calcoli.
Ripeto, anche altri produttori fanno cosi'.

73 a tutti, TUTTI i produttori fanno così perché chi compra guarda in modo distratto la pubblicità invece di ragionare , sfruttano l'acquisto d'impulso dove il cartello "sconto" ecc... contano più del prezzo che c'è a fianco e per gli amplificatori (tutti, rf o audio c'è sempre stato il gioco dei watt...) si sono inventati più modi per gonfiare i numeri  complice la mancanza assoluta di una normativa (legge...) dove si indica come e cosa indicare nella pubblicità,  sul consumo elettrico c'è meno margine ,possono indicare il consumo massimo e non oltre e almeno questo vale per tutti...

R5000, ti faccio un esempio banale che e' off topic ma che rende bene l'idea. Spesso anche chi viene mandato a fare manutenzione , in questo caso in una centrale termica, quella del nostro condominio, non e' formato e commette delle interpretazioni errate dei dati di targa di un dispositivo. Due settimane orsono siamo rimasti senza riscaldamento nel fine settimana perche' il timer giornaliero si era guastato. Non l'orologio ma il contatto che da' il consenso alla pompa di circolazione. Hanno mandato un tecnico che lo ha sostituito con uno identico (valore 6 euro). Dopo 4 gg. di nuovo il problema. Non avendo le chiavi del locale termico ho atteso il nuovo intervento e sono entrato con il nuovo manutentore. Il problema era sempre quello. Volevano sostituire nuovamente il timer giornaliero ma leggendo le specifiche ho visto che il contatto poteva gestire 15A in relazione ad un carico resistivo ma soli 2 A in caso di carico reattivo. La pompa e' un motore elettrico con forte componente induttiva e quindi ogni volta che apre il contatto si generano archi che deteriorano il contatto stesso. Bilancio, gli ho imposto di inserire un teleruttore comandato dal giornaliero e con il teleruttore alimentare la pompa ed un circuito snubber per abbassare la fcem che si sviluppa aprendo il circuito pompa.  Da quel momento zero problemi. Quindi il pressapochismo non e' solo negli acquirenti che, non avendo esperienza, possono cadere nelle trappole pubblicitarie, ma anche nel personale tecnico che dovrebbe essere formato ma non lo e'.
Scusate l'OT.

73 a tutti, non è un'esempio sbagliato perchè anche i tecnici possono sbagliare e se non gli e lo si fà notare (con i dovuti modi, perchè se te ne capita uno permaloso...) perpetuano errori anche in buona fede, i venditori dicamo che hanno la vendita facilitata , il cliente vuole sempre il più bello a meno prezzo e se parli di watt più alti meglio è, poi la targhetta energetica li smentisce al volo ma se non lo fai notare... sempre OT c'è in vendita le casse amplificate per pc ecc... con potenze senza senso e quando guardi l'alimentazione capisci subito che non può essere che ha una potenza musicale di 100 watt quando l'alimentatore fornisce 15 watt (5 volt 3 A) ma quanti commessi sanno la legge di ohm e sopratutto quanti clienti? nessuno e si continua a vendere le casse da 100 watt con l'alimentatore da 15 watt... tornado agli amplificatori rf basterebbe un'indicazione unica e non fare differenze tra am, fm, ssb, cw, key down e chi vende e chi compra dovrebbero sapere cosa sono, se tutti e due i soggetti non lo sanno resta tutto così, se chi compra ha un minimo di preparazione di sicuro si adegua anche il venditore ma la legge di ohm la conosciamo in troppo pochi per cambiare le cose...

@ Geremia.

Lodevole il tuo intervento con il manutentore.

Mi sono trovato in eguale modo con la OTIS, a spiegare e suggerire materiale da installare e visionare le installazioni, di antenne da rete GSM cellulare, per la linea telefonica di emergenza su rete non di linea fissa in qualche condominio.

Partendo dal mio che gestisco e finendo ad altri su edilizia regionale, nel quale mi ci trovo...in provincia.

Di fatti il manutentore non trovava soluzioni ne materiale adatto, cavi, connettori, ed altro; brancolava lello sconosciuto, sapendo che sono un OM, vedono le antenne,  e ricevendo le fatture e fogli di intervento saltò fuori la consulenza.

Concludo che posso confermare a ragion veduta la tua esperienza con gli installatori.

73 a tutti, tornando al BLA-350 che secondo me è un amplificatore lineare ben fatto e ha tutto quello che serve la misura della potenza cw o continua senza modulazione indica la potenza massima per cui il circuito non genera distorsioni e il test in laboratorio ha dato buoni risultati, quindi avremo questo risultato quando pilotiamo il lineare in modo da avere la potenza massima di 300 watt, possiamo andare oltre, fino a quando andrà in protezione (non ne sono sicuro al 100% ma dovrebbe avere la protezione anche sulla potenza massima) per andare oltre diamo più potenza in ingresso, a un certo punto avermo più contenuto armonico e intermodulazione ma non si guasta ancora nulla, è il caso di chi esagera con il pilotaggio e alc e sporca l'emissione vedendo più potenza sul wattmetro ( potenza pep ecc...) che è poi la causa di tutte le leggende metropolitane e di chi le sfrutta ad arte per avere potenze assurde da componenti che non ci arrivano mai... comunque senza allargare troppo il discorso se i 300 watt sono con portante fissa se in ingresso fornisco un segnale ssb con maggiore potenza  ottengo più watt (prima sporchi e poi molto distorti...) e questa cosa nasce dal fatto che da sempre gli apparati cb con l'ssb e anche radioamatoriali  indicano potenze differenti per l'am , fm e per l'ssb, parte tutto da lì...

Occhio che i 300W li ottieni solo su alcune bande. La tabella di test dell'ente certificatore, mostra che a parita' di ingresso +40dBm (10W), a 1.9 Mhz e 18.118 MHz  il G e' minore della media e si ottiene 214W e 229W. Qui potrai forse ottenere qualcosa in piu' con 12/14W (massimo a specifiche RM in ingresso), ma difficilmente 300W.
Comunque credo sia abbastanza normale per un doppio stadio.
Anche il mio vecchio Henry 2KD Classic con due 3-500Z esprime il meglio di se sui 40 metri mentre in 10 metri eroga qualche centinaio di Watt in meno.

Citazione di: Geremia il 16 Gennaio 2023, 16:51:57
Occhio che i 300W li ottieni solo su alcune bande. La tabella di test dell'ente certificatore, mostra che a parita' di ingresso +40dBm (10W), a 1.9 Mhz e 18.118 MHz  il G e' minore della media e si ottiene 214W e 229W. Qui potrai forse ottenere qualcosa in piu' con 12/14W (massimo a specifiche RM in ingresso), ma difficilmente 300W.
Comunque creso sia abbastanza normale per un doppio stadio.
Anche il mio Henry 2KD Classic con due 3-500Z esprime il meglio di se sui 40 metri mentre in 10 metri eroga qualche centinaio di Watt in meno.

Ed a questo punto, facendo mente locale e considerando quanto rilevato da W8JI sul modello HLA-150, sarebbe interessante sapere quanto sia "pulita" l'uscita del BLA-350 in termini di IMD; per carità, sono due lineari molto diversi, ma se mi permettete, il sospetto credo sia legittimo

Ciao, Andrea.

73 a tutti, sì, nel caso specifico di questo BLA-350 i 300 watt forse ci saranno solo per alcune bande e con la purezza spettrale ben peggiore di quanto misurato durante i picchi di modulazione, non a caso io consiglio di utilizzare al massimo metà potenza scritta nei datasheet dei transistor, se c'è scritto 100 watt in classe C quel transistor lo utilizzo per 30 watt in ssb e sono sicuro che non produce armoniche e spurie  fuori norma, una coppia che sulla carta in classe B dà 300 watt in pratica con 150 watt  già è al massimo (per me) ottenibile per avere una buona emissione senza distorsione e c'è chi lo spreme anche a 200 watt ma poi dura una settimana e in questa settimana lo sentono spalmato per tutte le frequenze... lo stesso discorso vale per le valvole, è vero che sopportano meglio i maltrattamenti  rispetto agli ldmos (sovrapilotaggio ecc...) ma guarda caso durano poco se non scoppiano prima...

Citazione di: r5000 il 16 Gennaio 2023, 21:14:53
73 a tutti, sì, nel caso specifico di questo BLA-350 i 300 watt forse ci saranno solo per alcune bande e con la purezza spettrale ben peggiore di quanto misurato durante i picchi di modulazione, non a caso io consiglio di utilizzare al massimo metà potenza scritta nei datasheet dei transistor, se c'è scritto 100 watt in classe C quel transistor lo utilizzo per 30 watt in ssb e sono sicuro che non produce armoniche e spurie  fuori norma, una coppia che sulla carta in classe B dà 300 watt in pratica con 150 watt  già è al massimo (per me) ottenibile per avere una buona emissione senza distorsione e c'è chi lo spreme anche a 200 watt ma poi dura una settimana e in questa settimana lo sentono spalmato per tutte le frequenze... lo stesso discorso vale per le valvole, è vero che sopportano meglio i maltrattamenti  rispetto agli ldmos (sovrapilotaggio ecc...) ma guarda caso durano poco se non scoppiano prima...

no, aspetta; fammi capire, prima difendi RM a spada tratta, ed ora che si parla di IMD fai dietrofront ? Non è una trollata, solo per capire

Dopo tutto questo utile report, la mia ricerca ed uso di apparati con 200 watt, nativi, puliti, penso sia la strada migliore...

Rispetto ad usare amplificatori dubbi su tutto, o quasi, rimanendo alle potenze fino ai 300/400 watt tutti in forse ...che si vogliono avere.

73'.

Citazione di: HAWK il 16 Gennaio 2023, 21:31:46
Dopo tutto questo utile report, la mia ricerca ed uso di apparati con 200 watt, nativi, puliti, penso sia la strada migliore...

Rispetto ad usare amplificatori dubbi su tutto, o quasi, rimanendo alle potenze fino ai 300/400 watt tutti in forse ...che si vogliono avere.

73'.

oppure ti prendi un ampli valvolare e ... buonanotte

73 a tutti, non difendo nessuno, per me tutti i produttori sono uguali, se vuoi un prodotto economico te lo costruiscono economico, se vuoi lo stato dell'arte te lo costruiscono, lo paghi il giusto... io se leggo 300 watt e gli ldmos sono da 1000 watt penso che si tratta di un'amplificatore professionale fatto per funzionare h24 rispettando le norme sulle emissioni,  se il datasheet dei transistor dice che sono da 300 watt io lo utilizzerò a 100 watt qualsiasi marca sia perchè se vuoi un'emissione pulita è così. i produttori che non forniscono i schemi non li prendo in considerazione, passo oltre e rm fornisce gli schemi quindi può essere presa in considerazione e capire quanto effettivamente può dare un loro prodotto, idem per la zetagi che però non ha protezioni, filtri ecc... quindi la scelta non dico che è obbligata ma se vuoi un prodotto italiano che ha schemi e post vendita non è che c'è molto da scegliere se lo scopo è amplificare un'apparato qrp senza andare su amplificatori dal kw a salire...

72, R5000 non sviare il discorso, ti prego, stiamo parlando di RM

Citazione di: AZ6108 il 16 Gennaio 2023, 21:37:51
oppure ti prendi un ampli valvolare e ... buonanotte

73 a tutti, certamente è la scelta più diffusa, infatti di amplificatori da 200-500 watt ne trovi pochi rispetto ai valvolari da alcuni kw, poi ti diranno che li usano con i 500 watt di legge e ci posso anche credere quando non arrivano a 9+60  ma di fatto gli amplificatori piccoli sotto i 500 watt sono la minoranza e quasi ad uso esclusivo di apparati qrp dove passare da 10 a 400 watt è significativo, molto meno da 100 a 400 watt..

Citazione di: AZ6108 il 16 Gennaio 2023, 21:52:52
72, R5000 non sviare il discorso, ti prego, stiamo parlando di RM

73 a tutti, appunto, trovami altri produttori italiani che forniscono gli schemi e parliamo anche di loro...

Citazione di: r5000 il 16 Gennaio 2023, 21:56:25
73 a tutti, appunto, trovami altri produttori italiani che forniscono gli schemi e parliamo anche di loro...

il fatto che RM fornisca gli schemi, non credo li esuli dal fornire anche delle informazioni che siano univocamente interpretabili senza dar adito ad equivoci; ovvio non è un obbligo, ma eviterebbe inconprensioni, come nei casi discussi

73 a tutti, certamente sarebbe bello che tutti i produttori scrivono i dati precisi e non gonfiati ma il commercio è questo, si inventano tutto il possibile pur di vendere e con la concorrenza si adeguano perchè chi compra è incapace di scegliere in modo competente, cosa succede se rm sulla pubblicità del bla-350 scrive 52 dBm con qualsiasi modulazione, armoniche -70dB, ciclo di lavoro 0.5 (perchè se scrive duty cycle c'è chi non conosce l'inglese...) e altri dati che conosce esattamente rispetto a chi scrive 300 watt am\fm 600 watt ssb? l'rm ne vende un paio il concorrente 200... è come il discorso che si sente spesso sugli apparati radioamatoriali che non modulano i 100 watt in ssb perchè non vedono lo smeter arrivare a fondo scala, tutto quello che vogliono è vedere lo smeter a fondo scala ma i produttori di radio che sono incapaci fanno arrivare lo smeter a metà, peccato che i 100 watt di picco ci sono uguale e l'emissione è pulita fino a quando trafficano con il menù dell'alc e alla fine vedono lo smeter a fondo scala ma lo sente anche chi stà facendo qso a 20 khz di distanza...

Piu' che altro diventano dei "transverter", trasmetti in 80 metri e ti ascoltano anche in 20 metri 

a me sembra che invece di fare chiarezza si sia aggiunta entropia:
Geremia è andato a scegliere uno degli amplificatori più "onesti" tra quelli prodotti.
in gran parte degli amplificatori a stato solido ad uso CB (ma anche nei radioamatoriali), per una stima grossolana della potenza massima, la formula massimo assorbimento*massima tensione/2 è abbastanza affidabile e generosa; spesso basterebbe dividere per due la cifra nel nome dell'amplificatore...

i paragoni tra materiali destinati ad uso BC e uso radioamatoriale andrebbero evitati: per prima cosa ci sono i cicli d'uso che sono completamente diversi, i cicli d'uso previsti per i materiali radiomatoriali, quando dichiarati, forse arrivano al 50% massimo, nel BC il ciclo d'uso è 100%; inoltre nel BC il disadattamento d'impedenza sulla frequenza di riferimento (il ROS, per semplificare) non viene considerato, non deve esistere.

Citazione di: r5000 il 16 Gennaio 2023, 21:48:08
73 a tutti, non difendo nessuno, per me tutti i produttori sono uguali, se vuoi un prodotto economico te lo costruiscono economico, se vuoi lo stato dell'arte te lo costruiscono, lo paghi il giusto... io se leggo 300 watt e gli ldmos sono da 1000 watt penso che si tratta di un'amplificatore professionale fatto per funzionare h24 rispettando le norme sulle emissioni,  se il datasheet dei transistor dice che sono da 300 watt io lo utilizzerò a 100 watt qualsiasi marca sia perchè se vuoi un'emissione pulita è così. i produttori che non forniscono i schemi non li prendo in considerazione, passo oltre e rm fornisce gli schemi quindi può essere presa in considerazione e capire quanto effettivamente può dare un loro prodotto, idem per la zetagi che però non ha protezioni, filtri ecc... quindi la scelta non dico che è obbligata ma se vuoi un prodotto italiano che ha schemi e post vendita non è che c'è molto da scegliere se lo scopo è amplificare un'apparato qrp senza andare su amplificatori dal kw a salire...

Citazione di: kz il 17 Gennaio 2023, 11:15:33
a me sembra che invece di fare chiarezza si sia aggiunta entropia:
Geremia è andato a scegliere uno degli amplificatori più "onesti" tra quelli prodotti.
in gran parte degli amplificatori a stato solido ad uso CB (ma anche nei radioamatoriali), per una stima grossolana della potenza massima, la formula massimo assorbimento*massima tensione/2 è abbastanza affidabile e generosa; spesso basterebbe dividere per due la cifra nel nome dell'amplificatore...

i paragoni tra materiali destinati ad uso BC e uso radioamatoriale andrebbero evitati: per prima cosa ci sono i cicli d'uso che sono completamente diversi, i cicli d'uso previsti per i materiali radiomatoriali, quando dichiarati, forse arrivano al 50% massimo, nel BC il ciclo d'uso è 100%; inoltre nel BC il disadattamento d'impedenza sulla frequenza di riferimento (il ROS, per semplificare) non viene considerato, non deve esistere.

73 a tutti, sì, gli amplificatori professionali hanno caratteristiche diverse dai radioamatoriali e sopratutto rispettano le prestazioni che promettono perchè chi compra è competente, se da radioamatore hai la stessa competenza  la pubblicità non ha effetto, compri e usi per quello che è veramente...

Diciamo che ho analizzato a grandi linee uno dei pochi amplificatori allo stato solido del quale c'era un documento di test redatto da un ente certificatore, in questo caso, tedesco. Poi, esistono prove e misure su altri amplificatori, fatte da radioamatori dotati di conoscenza e strumentazione di alto livello che pero' non rappresentano una certificazione.
Probabilmente il documento e' stato commissionato da RM Italia.