larghezza di banda antenne

[enrico.s]

73 a tutti.

Quale e' il dato costruttivo che definisce la larghezza di banda di una antenna?

Entrando nel merito, mi sono costruito una G.P. per i 2 metri con un filo di rame da 3 mm., funziona correttamente, ma mi piacerebbe poterla utilizzare in una banda piu' ampia.

Nella tebellina in allegato ho riportato i valori di ros che ho rilevato su questa G.P.

Giusto per provare e capire ne ho realizzata un'altra con filo sempre in rame ma di 1,2 mm. di diametro, con un filo piu' sottile diventa impossibile mantenere la forma.

Quest'ultima sembra si un pochino piu' "piatta", ma le differenze sono minime e peggiorative, nel range da 143.000 a 146.000, non scende sotto 1.1,3 poi sotto e sopra questo range e' praticamente identica alla prima.

qualche consiglio ?



IU2KCL

[ik2nbu Arnaldo]

Ciao Enrico,

unica cosa veramente larga e piatta è..... un carico fittizio !

I tuoi 10 mhz di banda passante sono già il massimo che puoi ottenere con una GP 1/4 onda, che fra tutte le antenne
è quella larga e a guadagno zero.

Potresti provare a farla con dei tubi di alluminio da 8 / 10 mm diametro , ma già cosi' è un ottimo risultato.

Arnaldo www.ik2nbu.com

[IU2IDU]

Quale e' il dato costruttivo che definisce la larghezza di banda di una antenna?

Buona sera, dipende dal tipo di antenna e su quali frequenze opera.
Un dipolo commerciale per gli 80 metri di solito ha una larghezza di banda (SWR entro 1:2) di 100-120 kHz, mentre sul famoso sito tedesco viene reclamizzato un λ/2 addirittura largo 250 kHz....considerando che non parliamo di antenne caricate direi che 250 kHz sono uno spettacolo perché ci fai tutta la zona DX (3.790) e tranquillamente anche i QSO italiani (3.650 circa).
Una delta-loop per i 20 metri copre egregiamente tutta la banda con SWR 1:1,2 mentre molte verticali si sfruttano solo su una fetta (100-150 kHz).

Veniamo alla tua richiesta: mi sembra che la tua G.P. per i 2 metri sia larghissima e tarata per fare meglio la zona CW, mentre arrivi a 1:1,5 nella parte dei satelliti. In tanti diranno che fino a 1:1,5 i valori sono accettabili ma migliorabili, io invece ti dico che con 1:1,5 non potresti ad esempio utilizzare un amplificatore VHF per fare traffico satellitare perché molti transistor sono delicati (il Microset SR100 ad esempio preferisce stare entro 1:1,3). È già stato detto migliaia di volte, ma dobbiamo sottolineare ulteriormente che non bisogna fermarsi alle sole considerazioni sul ROS per valutare le prestazioni di un'antenna.
Inoltre sarebbe interessante capire come è installata, quali cavi+connettori utilizzi ed infine le tue aspettative (dirette locali, ponti, SSB, CW, ecc).

Concludo dicendoti che secondo me hai fatto un ottimo lavoro.....

Buona notte a tutti.

73 Giulio IU2IDU

[r5000]

73 a tutti, concordo, con 3 mm di stilo la banda passante è corretta, se vuoi più banda devi aumentare il diametro dello stilo e sarebbe meglio  farlo conico o con più stili per ottenere la forma conica, le antenne di misura larga banda adottano questo principio...
ps: l'immagine è la curva di risposta della mia ground plane fatta con i tondini da 6 mm...

[HAWK]

https://messi.it/it/catalogo/cavi-dipolo/dipoflex.htm

In occasione di una sostituzione che ho fatto la settimana scorsa, da dipolo ECO 40/80,  a dipolo Prosistel 40/80C, ho notato questo cavo di cui al link.

Il Prosistel, risulterebbe di diametro forse inferiore all' ECO, ECO di vera fabbrica chiusa, non quelli di oggi marchiati ECO, quindi originale il mio.

Vedremo col maltempo come si comporta il Prosistel, se mi posso permettere una osservazione di cui R5000 potrebbe dare risposta;

Dipolo ECO, ok 80/40, sui 20 metri accordava, ma segnali rispetto alla verticale, HF6, la metà...dipolo sempre a V invertita.

Dipolo Prosistel, sempre medesima posizione, V invertita, accorda i 20 metri, segnali di solo 2/3 punti in meno della verticale...

Lo danno per 30 Khz sugli 80 metri, invece accorda la banda tutta, swr 1.1/1.4 fino a fine banda...da inizio.sui 40 1.1/1.2 su tutta la banda.
Gli 80 accorciati di circa 40 cm. alto 5.5 metri.

Ha un balun da 1.1, l' ECO solo centrale, costo ECO a suo tempo, circa 45 euro in meno tutti.

Direi che sorprende....ma il diametro non è elevato....come da data sheet del filo usato.

73'.

[enrico.s]

comincio ringraziandovi per le vostre incoraggianti risposte,

ok Arnaldo, detto fatto, sto realizzandone una con tubo in alluminio da 10 mm, pensavo al contrario, cioe' piu sottile il filo, piu' piatta la banda passante, con il tubo sara' anche piu' resistente al vento, e un'altra fatta con filo in acciaio da 2 mm. per le UHF che vorrei collegare ad uno scanner YAESU VR 5000 ma al momento non ho proprio il cavo adatto, impensabile utilizzare ancora l'RG58.

IU2IDU, tieni presente che arrivo dalla 27 e tutta questa parte hf,vhf,uhf mi e' molto nuova, gli apparati che sto usando li ho da poco piu' di un mese, e devo farne di strada per stare dietro ai tuoi scritti, comunque l'antenna e' fissata su un paletto alto un metro infilato nel terreno, per il collegamento utilizzo 12 metri di RG58, al momento ho solo quello, e connettori PL, l'antenna e' circondata da case basse distanti circa 25/30 metri ma il verde e le piante qui sono ovunque, a breve alzero' l'antenna a livello grondaia.

R5000 grande, la foto che hai messo mi ha tolto altri dubbi, infatti avevo iniziato a misurare il ros a passi di 50 khz ma avevo subito notavo una altalena nei valori che leggevo, tanto che poi sono passato a passi di 500 Khz, anche a questi passi cosi ampi si nota un tentativo di miglior accordo intorno a 148,5 Mhz, ora vedendo il grafico capisco che e' giusto cosi.
Tondino conico? roba da tornio, base 2 cm e punta da 5mm. ?

IZ1PNY prima di osar rispondere a post come il tuo devo cosi mangiarne di polenta, tempo al tempo.

Enrico IU2KCL

[Bramax]

Rispondo anch'io a IZ1PNY.
Ho lo stesso tuo dipolo e soffre molto in 80 m la presenza della terra vicina.
Io lo avevo precedentemente a 6 m dal tetto e l'ho dovuto raccorciare più o meno come te.
Adesso l'ho portato a 9 metri ed è ritornato alla misura fornita e con una banda utile con SWR 2:1 di 100 kHz.
La mia installazione è a V invertita, con il centrale in alto e i terminali fissati a circa 40 cm dal tetto.

Se tu ti ritrovi con un dipolo full size per gli 80 metri a coprire tutta la banda a SWR 1,4:1 max, c'è qualcosa che non va.
Sembrerebbe una cosa ottima avere questo SWR, ma invece indica che una parte dell'energia che immetti nell'antenna viene dissipata da qualche parte.

73.

[ri-"ottone"]

Noto con piacere che parte di Arifidenza si sta iscrivendo anche quì... 
Vi leggo con piacere, scusate l'OT breve.

[davj2500]

Entrando nel merito, mi sono costruito una G.P. per i 2 metri con un filo di rame da 3 mm., funziona correttamente, ma mi piacerebbe poterla utilizzare in una banda piu' ampia.

Nella tebellina in allegato ho riportato i valori di ros che ho rilevato su questa G.P.

Ciao Enrico.

Per darti un riferimento, ho creato una simulazione 4NEC2 per una GP con 4 radiali a 45° di inclinazione incentrata a 144MHz e realizzata con elementi da 3mm di diametro, lunghezza identica per verticale e radiale pari a 48.71cm.
Questo è l'andamento del ROS da 130 a 160 MHz (clicca per ingrandire):



Il risultato di una simulazione di un'antenna di questo tipo è piuttosto accurato in quanto, data la corta lunghezza d'onda, è possibile facilmente installare l'antenna come se fosse nello spazio vuoto. Per provarlo alcuni anni fa feci un esperimento specifico in cui simulai proprio una GP che cercai poi di costruire con la massima accuratezza per confrontare il grafico dell'impedenza calcolata da 4NEC2 con quella misurata dal network analyzer (qui l'articolo pubblicato).

A 140MHz il ROS è 1.4 mentre a 150MHz è a 1.6. L'antenna si tiene a ROS<2 circa da 136 a 153 MHz. Se devi ricevere, funziona benissimo anche ben oltre i 160 MHz. Se devi trasmettere con un portatile o un veicolare, tieni presente che sono tutte radio di bocca buona fatte per funzionare con antenne con ROS anche elevato.
Nella tua tabella hai scritto a 140MHz "1,4,0" che non vuol dire niente: se è 1.4 è identico a quello calcolato, se è 4.0 è altissimo. Idem per i 150MHz, dove hai scritto "1.7,0", che se è "1.7" e quasi come quello simulato, se è "7.0" è enormemente alto per quell'antenna.
Tieni presente che se scrivi il ROS così non si capisce niente (mi hai ispirato questo post che ti invito a leggere se vuoi).

Ciaoo
Davide

[r5000]

73 a tutti, lo stilo conico può essere fatto in molteplici modi, da una lamiera avvolta a cono a più stili sottili disposti in modo da formare un cono, la discone è l'esempio pratico più diffuso, guadagno paragonabile alla ground plane ma banda passante molto ampia, il dipolo biconico è un'antenna molto utilizzata in ambito militare e per misure in camera anecoica, la banda passante dipende dalla forma del cono, il rapporto tra il vertice (è il punto d'alimentazione) e la base determina la banda passante, quindi per un'antenna vhf  se il vertice è da 10 mm e la base è da 500 mm ottengo qualche centinaio di mhz di banda passante, se faccio un dipolo per gli 80 mt e invece di usare il classico filo da pochi mm ne uso 6 o più distanziati alla fine con un'anello la banda passante supera ampiamente la banda concessa ai radioamatori...
ps: riguardo al dipolo montato da IZ1PNY penso anch'io che la banda passante elevata è dovuta più alla distanza dell'antenna dal terreno \ tetto ecc... che alla sezione del filo utilizzato, 1 mm o 5 mm non fanno differenza per un dipolo hf, se portiamo la stessa antenna a 40 mt di distanza dal tetto sicuramente la banda passante si stringe e sarà molto simile al valore calcolato da un simulatore, riguardo alla differenza  tangibile in 20 mt con una verticale di riferimento direi che il lobo d'irradiazione è completamente differente e sul traffico locale mi aspetto "perdente" la verticale mentre sul dx è decisamente vincente ma non mi spiego la differenza tra i due fili \ balun,"forse" il balun eco era ottimizzato per le bande basse e perde qualcosa in 20 mt, è una supposizione, non ho esperienza diretta per dire se il balun è adatto o meno ai 20 mt...

[HAWK]

Grazie I2NOY, prezioso come sempre di qua e di là.
Sul bugiardino mi pare che recita di altezze e aperture in merito alle bande.
Sassa, su RK sono alla terza iscrizione negli anni, un forum simpatico e tranquillo...
R5000, letto e ringrazio.

[IU2IDU]

Lo danno per 30 Khz sugli 80 metri, invece accorda la banda tutta, swr 1.1/1.4 fino a fine banda...

Ciao Carmelo, hai misurato in stazione o vicino all'antenna? Nella stazione la larghezza di banda sembra sempre più "generosa", mentre nel punto di alimentazione abbiamo la reale percezione del ROS in antenna.
Questo è un concetto da tenere presente nel caso in cui si voglia utilizzare potenze elevate (entro i 500W naturalmente).
In stazione il mio dipolo per gli 80 metri sembra largo e tarato sui 3.750, mentre in antenna la mia taratura era decisamente diversa...e come puoi vedere nell'immagine anche meno generosa (devo alzarlo di qualche metro).



Ne consegue che sfrutto i miei 400-500W intorno a 3.780-3.795 e non esagero sui 3.730 (ad esempio). Tieni conto che tra radio e antenna ho quasi 60 metri di cavo BELDEN H-2000 interrato, per questo ci sono differenze nella misurazione di impedenza e relative onde stazionarie.

73 Giulio IU2IDU

[HAWK]

Ciao IDU,
ho 20 mt di MEPFLEX10...misurato in stazione, domenica datosi che cambio le corde...della carrucola del dipolo, misuro da sotto antenna.
MFJ259.

[IU2IDU]

Ciao IDU,
ho 20 mt di MEPFLEX10...misurato in stazione, domenica datosi che cambio le corde...della carrucola del dipolo, misuro da sotto antenna.
MFJ259.

Ottimo, magari cambia poco.....ma qualcosa sarà sicuramente diverso e sarà interessante sapere effettivamente come si comporta l'antenna. Ho messo anche un CHOKE della WIMO per ridurre le correnti di modo comune sul coassiale e sono molto soddisfatto.

73 Giulio IU2IDU

[ri-"ottone"]

Iz1pny,
anche io sono un re-iscritto al forum, dopo essermi scontrato con l'eccessiva rigidità di altri forum (per altri argomenti che non hanno a che vedere con la radio), devo dire che ho apprezzato maggiormente la linea morbida di RogerK.

Veniamo al topic,
domanda per chi ha avuto modo di valutare, il classico dipolo full-size per le gamme basse (esempio 80 metri) con estremi molto bassi su tetto in cemento del palazzo (diciamo pochi centrimetri), ha perdite così importanti per assorbimento? Intendo dire, al di là dell'ovvio cambio di angoli in relazione alla distanza dal tetto in cemento armato, le vere perdite per assorbimento, sono importanti come succede nelle HF alte e in CB, oppure lo sono di meno.

Tra le altre cose ho avuto modo di sfruttare la scarsa distanza dal tetto per accorciare capacitivamente il dipolo in questione, che anzichè esser lungo circa 20 mt scarsi per braccio, lo è di oltre 1 metro di meno per la risonanza a 3650. La banda passante con estremi 1,5:1 resta attorno i 100khz scarsi.

Grazie!

[Abusivo]

E' tornato Ottone!
Uno dei motivi per cui mi sono iscritto su questo forum...

[enrico.s]

ok IZ2UUF,

grazie anche a te per la lezione, si le misure della simulazione sono quasi identiche alle mie 49 cm. esatti.  Confermo che il ros e' 4,0 a 140 Mhz  e  circa 7 a 150  Mhz  rilevati con Nissei RS 102

Enrico IU2KCL

ciao  Abusivo

[Bramax]

Un paio di riflessioni che scaturiscono dai vostri messaggi.

Il balun delle antenne PST è in tensione. L'effetto pratico è di mettere in corto i due rami del dipolo per la DC ed evitare quindi le piccole scariche elettrostatiche dovute alla pioggia o al vento secco. Però non è il massimo per quanto riguarda la soppressione delle correnti che tendono a scorrere nella calza, quando la simmetria del dipolo non è perfetta.
Dato che in 80 metri un dipolo filare messo a V invertita avrà sicuramente delle asimmetrie, ha fatto bene l'amico che ha messo un bel balun in corrente o choke sul coassiale di discesa.

Riguardo i terminali distali del dipolo messi vicino al tetto, in teoria spostano solo la risonanza ma non dovrebbero creare perdite, dato che il massimo della corrente è vicino alla parte centrale.
C'è però parecchia tensione sui terminali, l'importante è che siano ben isolati. Assolutamente usare buoni isolatori e tenerli puliti.

[ri-"ottone"]

Grazie Bramax per le delucidazioni.
Applauso dovuto.