STRUMENTI DA STAZIONE ROS/WATTMETRI...QUALI SCEGLIERE...

[AZ6108]

https://www.eevblog.com/forum/rf-microwave/cb-and-ham-radio-techs-love-their-bird-wattmeters/

credo sia appropriato, sono 54 pagine, ma ritengo valga la pena leggere

[AZ6108]

Uno strumento di misura è sempre tale a prescindere che sia da laboratorio oppure no, come per esempio quelli che i radioamatori di solito usano in stazione.

Certo, ma gli strumenti da laboratorio hanno un certificato di calibrazione, quelli "da stazione" di norma no, ma continui a non capire che il punto è un altro, i vari Daiwa, Diamond, Nissei eccetera, sono strumenti basati su progetti ormai obsoleti (come del resto il Bird 43, il cui progetto risale agli anni '50), questo significa che il margine di errore di tali strumenti, sebbene considerato buono all'epoca della progettazione, ad oggi è appena sufficiente se si va a confrontare lo stesso con strumentazione (da stazione, ripeto !) di progettazione attuale

La precisione di quello che hai  linkato tu è confinata a quell'esemplare

No, non lo è, come ho scritto il progetto è apparso su QST (la rivista di ARRL) e sono stati in tanti ad aver costruito quello strumento con risultati che hanno dimostrato la ripetibilità delle misure ed un grado di precisione che, di nuovo, corrisponde a quello misurato nei laboratori di ARRL


(Rif. Hayward, Wes, W7ZOI, "Simple RF-Power Measurement", QST Magazine (ARRL), June 2001.)

le prove di compatibilità elettromagnetica EMI / EMC il più delle volte restituiscono esiti sorprendenti, idem quelle in camera climatica, oppure le prove di vita...).

Stiamo parlando di wattmetri da stazione amatoriale, non vedo che attinenza abbia quanto sopra, ti prego di restare in argomento

Prendiamo per esempio le apparecchiature per radioamatore DAIWA. Si tratta di produzione industriale di massa di un'azienda CERTIFICATA, Fabbricante Abilitato.
ANCHE SE NON VIENE FORNITO IL CERTIFICATO DI TARATURA, ogni strumento viene calibrato in fabbrica prima della spedizione e infatti se necessario DAIWA può fornire la procedura di calibrazione.

Ma allora, quei tuoi precedenti riferimenti a certificati e procedure di taratura e calibrazione, come ad esempio

Sai cosa sono i centri che prima si chiamavano LAT, poi SIT e adesso ACCREDIA?

come si concilia con quanto hai scritto sopra ? Ed in qualsiasi caso, resta il fatto che Daiwa (o altri) hanno un margine di errore abbondantemente superiore a quello del semplice strumento di cui ho parlato, la causa come ho già scritto è l'obsolescenza del progetto e non è un qualcosa di risolvibile dalla taratura/calibrazione dello strumento da parte del produttore

Lo strumento che proponi tu, per dire che andrà come la teoria lascerebbe pensare, dovrebbe essere sottoposto a verifica, esemplare per esemplare

Prova a dare un'occhiata al datasheet di AD8307, considera che il produttore dichiara il margine di errore massimo e considera che tali valori debbono corrispondere ed essere, questi si, certificati; pensaci per un attimo e pensa anche al fatto che, come ho già scritto, di quello strumento ne sono stati autocostruiti molti esemplari, da molte persone diverse e che in tutti i casi, la precisione rilevata ha mostrato di avere una varianza minima, questo credo dovrebbe dirti qualcosa

Poi comunque io mica devo convincere qualcuno, per cui tu puoi benissimo continuare a pensarla come vuoi, anche perchè capisco anche che non tutti hanno la medesima preparazione.

ti prego di evitare questi puerili ed inutili, quanto gratuiti, tentativi di provocazione; tieni un tono di conversazione civile !

A volte però dovrebbe bastare la logica: Ci sarà bene pur un motivo per il quale in pochi si autocostruiscono precisissime apparecchiature per un tozzo di pane

Continui a non capire (o forse fai finta di non capire), si parla di ros/wattmetri da stazione, non di autocostruzione di un bolometro, ed usando materiali che sono OGGI disponibili, è possibile realizzare in proprio uno strumento che offre un margine di errore attorno all'1% senza particolari accorgimenti, ed il motivo l'ho spiegato sopra e ti invito di nuovo a leggere bene il datasheet di AD8307

Per fare un parallelo che spero possa chiarire in sintesi quello che ho cercato di spiegare, l'idea che ventili tu sarebbe un po' come un'azienda cerificata IS9001 che necessitando di inserire un multimetro nell'elenco degli strumenti, per risparmiare ne acquistasse uno privo di CERTIFICATO DI TARATURA

No, non c'entra assolutamente nulla, e di nuovo, stiamo parlando di strumenti da STAZIONE, non da LABORATORIO, te l'ho già ripetuto una miriade di volte, ma continui a far finta di non aver capito, evidentemente ti diverti a farmi ripetere le cose (tra l'altro, insieme con la provocazione è un atteggiamento tipico di una certa categoria di persone, ma sorvoliamo per il momento ...)

Detto questo, spero che chi ha iniziato questa discussione la chiuda, dato che il contenuto attuale è totalmente diverso da quello che avrebbe potuto e dovuto essere

[AZ6108]

@HAWK

Tornando al discorso Nissei e "progetti datati", quando avrai tempo/voglia prova a dare un'occhiata a questi filmati

il primo mostra una serie di tests effettuati "al volo" su un Nissei RS-70 e che mostrano, senza necessità di misurazioni particolari, che lo stesso ha dei "problemi" di lettura e di precisione, il secondo mostra gli interni dello strumento e la ricostruzione del circuito seguendo i collegamenti dello stampato; considera il tutto e valuta se quello strumento valga il prezzo che costa (ma la stessa considerazione potrebbe essere applicata a molti altri ros/wattmetri commerciali)


P.S. il tizio (Joe Q. Smith) è un ingegnere elettronico oggi in pensione che ha lavorato per diverse grosse aziende del settore strumentazione e per alcune emittenti AM broadcasting; lo scrivo giusto per constestualizzare la cosa

[AZ6108]

Piccola spiegazione Home Made.

Guardate con cosa lo calibra...

Ma ...  !!

[HAWK]

Divertente, specie sulla obsolescenza del Bird, come modello e progettazione...
Certo che tra i 3, il Bird è molto generoso.

Interessante argomento sul firmware del Metropower.
73'.

[AZ6108]

Divertente, specie sulla obsolescenza del Bird, come modello e progettazione...
Certo che tra i 3, il Bird è molto generoso.

Interessante argomento sul firmware del Metropower.
73'.

Si, come ho scritto il tanto "venerato" Bird 43, seppur affidabile, non ha ormai livelli di precisione paragonabili a quelli di strumenti di progettazione più moderna, non che sia "da buttare" ma l'età del progetto mostra tutti i suoi limiti, se a questo aggiungi che c'è gente che usa dei "tappi" da 100W per misurare 10W ... 

oh, ed a proposito di strumenti e progettazione ...

http://www.telepostinc.com/

http://www.telepostinc.com/lp100.html

[Geremia]

Tanto per fare un esempio. Controllate la colonna Manifacturer dove non si trova Telepost inc. oppure made in QST ma Bird e R&S.



Questo e' il documento del Test Report allegato del BLA350 Plus di un ente certificatore tedesco.
Da notare le ultime due colonne  relative alle date di calibrazione.

[AZ6108]

Tanto per fare un esempio. Controllate la colonna Manifacturer dove non si trova Telepost inc. oppure made in QST ma Bird e R&S.

Beh, quello è sicuro, in un lab di certificazione si usa attrezzatura da laboratorio, il Telepost non lo è e nessuno ha detto che lo sia, mentre sia l'apparato di R&S che l'attenuatore di Bird lo sono (non lo sarebbe stato un Bird 43 ), nulla di sorprendente, come non lo sono gli intervalli di test/calibrazione che sono quelli richiesti dai vari produttori, ma di nuovo, si parla di un laboratorio che effettua misurazioni ed emette certificazioni, non di una stazione radioamatoriale nella quale si vuole misurare la potenza diretta/riflessa, come da topic della discussione; credo/spero che questo sia chiaro.

P.S. non è "made in QST" ma semmai in ARRL, poi QST ha

.

P.S.#2

https://www.amazon.it/Misuratore-Rivelatore-logaritmico-precisione-utilizzata/dp/B07X756LTF

ci aggiungi una sonda (basta un partitore) passante, colleghi il multimetro e vedi da solo; se lo preferisci "unboxed" c'è l'imbarazzo della scelta

https://www.amazon.it/s?k=AD8307&i=industrial

poi ok, sono schedine cinesi, per cui ...

[Geremia]

Per cui e' meglio lasciarli dove sono.
A parte questo, stiamo parlando di strumenti commerciali e non autocostruiti.
Il BIRD43A e' uno strumento in uso da che io ho memoria. Lo strumento al suo interno e' "vuoto", il sistema di misura risiede all'interno del "tappo". La particolarita' di questo strumento risiede proprio li e la produzione assicura la ripetitivita' della misura all'interno della produzione di quel tappo. Ogni strumento ha un errore e, per quelli analogici e' indicato sul fondo scala mentre per quelli digitali e' riportata in base al numero di bit meno significativi.
Se entri in un qualsiasi laboratorio di riparazione troverai il Bird43A non perche' sia una moda, ma perche' e' una garanzia.
Altri strumenti da buon comando che costano cifre meno significative, non assicurano una dispersione costante di misura a livello di produzione.
Poi, se si vuole realizzare uno strumento autocostruito, che per certi versi abbia prestazioni migliori del Bird, si puo' fare, ma non si potranno utilizzare le misure fatte in comparazione con il Bird presenti nei laboratori di riparazione in quanto il tuo prototipo e' il tuo prototipo, e basta. Lo usi nella tua stazione e sei felice. 
L'LP-100 ti permette molte opzioni di misura in piu' dal momento che e' un wattmetro vettoriale a differenza del povero Bird43A. Con l'LP-100 potrai trovare conferma pratica sulle misure teoriche dei vari tipi di misura della potenza ed inoltre il calcolo della Z come parte reale e immaginaria, cosa che il Bird43A non puo' fare. 
Ma se l'obiettivo e' la ripetitivita' della misura della potenza max in key down allora il Bird e' quello giusto.

[HAWK]

@ Geremia, ciao ben letto.

Sapendo che posso solo imparare e ascoltare da tè; questa è molto indicativa come specifica che hai dato....
Copio:
Ma se l'obiettivo e' la ripetitivita' della misura della potenza max in key down allora il Bird e' quello giusto.

Poche parole con peso...

I miei pubblicatori preferiti, IT9GUL ed Alpha Telecom, li usano tutte due...il Bird ed un digitale.

[AZ6108]

Per cui e' meglio lasciarli dove sono.

Si, i "cinesi" di cui sopra non offrono garanzie, ma detto questo...

A parte questo, stiamo parlando di strumenti commerciali e non autocostruiti.

vero, ma tralasciando la "inutile caciara" che è sorta, il mio punto è... i vari Daiwa e compagnia sono basati su un progetto "datato", dichiarano una precisione del 10% a fondo scala (se non vado errato) e vengono venduti ad un paio di centinaia di Euro, gli strumenti basati su un progetto più recente (es. il telepost ed altri) hanno una precisione molto superiore (e sull'intera scala, non solo a fondo scala), ma vengono venduti a 500 o più Euro... ora, un semplice circuito basato su AD8307 (o AD8309) si può autocostruire con una spesa inferiore al prezzo del Daiwa ed una volta calibrato (usando un generatore RF ed un carico fittizio) offre un margine di errore di circa l'1% sull'intera scala... quello che sto cercando di dire ormai da qualche post, è che chi produce/vende tali strumenti (che non sono, lo sappiamo bene, strumenti da laboratorio), sta banalmente lucrando su progetti vecchi e su progetti recenti, quando potrebbero benissimo essere in commercio degli strumenti, basati su progettazione recente, che offrano maggior precisione a costi contenuti, ma è evidente che chi produce/vende tali strumenti non abbia convenienza, ed è per questo che suggerivo "l'autocostruito", spero di aver chiarito il mio punto ora

Il BIRD43A e' uno strumento in uso da che io ho memoria. Lo strumento al suo interno e' "vuoto", il sistema di misura risiede all'interno del "tappo". La particolarita' di questo strumento risiede proprio li e la produzione assicura la ripetitivita' della misura all'interno della produzione di quel tappo.

So com'è fatto il Bird 43, ne ho avuti diversi sotto le mani nel corso degli anni, e concordo sul discorso della ripetibilità della misura, quello non è in dubbio, quello che penalizza (oggi !) il Bird 43 è che il margine di errore dello stesso è più elevato di quello di strumenti recenti, ma per quanto riguarda il discorso affidabilità, robustezza e ripetibilità, non l'ho mai messo in dubbio, per dire, tanti anni fa, chi lavorava al supporto di trasmettitori broadcasting (o militari), usava il bolometro per le misurazioni, ma lasciava permanentemente in linea un paio di Bird, questi ultimi servivano in pratica a verificare "visivamente" che i valori non fossero variati dall'ultimo controllo... tanto per fare un esempio sull'affidabilità dei Bird, ma come ho detto, ciò non toglie che la precisione (o se preferisci il margine di errore) dei 43, ad oggi sia troppo alto (non lo era quando sono stati progettati, anzi all'epoca era di tutto rispetto)

Tutto qui, spero di aver chiarito il mio punto ora.

[edit]

A proposito di strumenti di "vecchia" progettazione

credo che in un laboratorio di riparazione sarebbe meglio quello sopra che il Bird 43 ovvio che non è lo strumento da sballottare nel cassone di un fuoristrada per Km mentre si raggiunge un "TACAN" posto in mezzo al nulla... quello è un lavoro per il Bird 43

[HAWK]

Un utente del forum Roger Kappa...

[Geremia]

Metropwr fx-775 - no grazie. passo. Non so se si e' notato che i valori dell'SWR e della coppia R e X passando nella visualizzazione diretta cambiano rispetto a quelli misurati nella visualizzazione principale. L'SWR passa a 1.17 e la coppia R e X "balla notevolmente" nonostante la portante sia fissa. Inoltre non viene visualizzata il segno della X, problema che si porta dietro dal Metrovna. Un wattmetro vettoriale dovrebbe visualizzarla. Nel complesso le informazioni necessarie sono sulla schermata principale e nei menu' successivi vengono riproposte in forma grafica diversa, ma sono sempre le stesse, come nel Metrovna. Inoltre l'indicazione 21 metri e' fissa e non e' in relazione alla frequenza visualizzata dal "frequenzimetro". In pratica se passi da 14.005 a 14.250 l'indicazione rimane 21.
Il costo e' paragonabile all'LP-100 e a questo punto preferisco quest'ultimo, meno gadget, colori. ma sostanza.

[Amleto]

Buongiorno e Buon Fine Settimana per tutti.

Mi permetto di riprendere questa discussione poiché, in questi giorni di festività per tutti, in compagnia del mio disponibile figliolo abbiamo iniziato a fare una verifica/inventario di tutti i Dispositivi e Ricetrasmettitori disponibili in Stazione Radio.

In queste operazioni è emerso lo Strumento Diamond SX-9000, piuttosto costoso all'epoca, per la misura di Potenza RF ed in Modalità Automatica / Manuale del R.O.S. (Rapporto Onde Stazionarie) ( SWR; Standing Wave Ratio)  in Stazione Radio.

E' uscito di produzione verso la fine degli anni '90  e ne avevo già pubblicato copia del Manuale in Inglese, da me rimaneggiato anche con l'aggiunta di foto a colori dell'oggetto, in una discussione aperta sul Forum nel 2017, copia che oggi non risulta più allegata essendo andata perduta per i rimaneggiamenti alla struttura del Forum ma che è comunque presente in rete poiché l'ho ceduta in libero uso anche al sito "Radioamateur.eu".

Allora, però, nel file ".pdf" non avevo aggiunto, in sequenza, anche la traduzione in Italiano fatta nel '95 per un collega OM che  aveva acquistato lo Strumento insieme a me alla famosa Fiera  per "OM" a Pescara.
Oggi ho fatto riesumare dall'Archivio il File ".pdf" completo del Manuale Originale in Inglese ed, in aggiunta a quello, anche la copia del Manuale da me rielaborato e Tradotto in Italiano. 

Sperando di aver piacevolmente contribuito in modo utile ad aggiungere un'altra mattonella di "Storia" nell'argomento in discussione,  ringrazio per l'attenzione e saluto cordialmente.

 Amleto

[HAWK]

@ Amleto.
Molto gentile dell' allegato; il 3D non ha uno scopo di determina, tutti stimati operatori ed esperti, in relazione proprio alle loro congrue esperienze, hanno dato vita ad un confronto di prove e giudizi su vari prodotti.

La diversità di mercato, ci pone, correggo mi pone, scrivo sempre per me stesso,  riflessioni, dubbi, valutazioni.

Sapendo della tua non poca esperienza professionale e sul campo, mi pare che non hai espresso un parere sul prodotto, se analogico al 100%, digitale, datato o di nuova ispirazione.


Se ho imparato a conoscerti, il tuo punta di piedi e bussare moderato, è supportato da grande conoscenza...

E' vero che ci sono decine di 3D su queste strumentazioni, ed anche vero che Noi ci possiamo vantare di aver coinvolto personaggi, celati e non celati, di spessore, scrittori che hanno congrua esperienza e studi.

Una positiva platea di opinioni, le quali nella loro diversità hanno lo scopo di far fare delle scelte consapevoli agli utenti e lettori casuali di R.K. sulla spesa che incontra il loro gradimento.

Non ha nessun incipit di pretesa di voler essere un 3D a senso unico, trovo molto bella la partecipazione dei colleghi sopra stanti, una tempesta di idee dove ogni utente può trovare la risposta che vuole ed utile.

Continuiamo a documentare se si ritenesse utile, con onesta riconoscenza a chi ci dà questa possibilità sul forum.
Una scuola gratuita di conoscenza.

73'.

[HAWK]

Il  link del 3D di 1VR005, rileggendolo, non ci ho partecipato, mi rifà drizzare le antenne, menziona Telecom, Proxel, sapendo che è un metodico, osservatore, lo mette a gemello del Diamond...come clone...
Non è la prima volta che noto questo, come tra i Nissei ed i MFJ e KPO....da vari recensori.

Una riparazione fatta in casa, senza ritaratura generale da fabbrica, è poi da considerare aperte virgolette sicura, chiuse virgolette, è una domanda...mettendo stessi componenti come valori penso di sì...

73ì.

[Amleto]

@ Amleto.
Molto gentile dell' allegato; il 3D non ha uno scopo di determina, tutti stimati operatori ed esperti, in relazione proprio alle loro congrue esperienze, hanno dato vita ad un confronto di prove e giudizi su vari prodotti.

La diversità di mercato, ci pone, correggo mi pone, scrivo sempre per me stesso,  riflessioni, dubbi, valutazioni.

Sapendo della tua non poca esperienza professionale e sul campo, mi pare che non hai espresso un parere sul prodotto, se analogico al 100%, digitale, datato o di nuova ispirazione.


Se ho imparato a conoscerti, il tuo punta di piedi e bussare moderato, è supportato da grande conoscenza...

E' vero che ci sono decine di 3D su queste strumentazioni, ed anche vero che Noi ci possiamo vantare di aver coinvolto personaggi, celati e non celati, di spessore, scrittori che hanno congrua esperienza e studi.

Una positiva platea di opinioni, le quali nella loro diversità hanno lo scopo di far fare delle scelte consapevoli agli utenti e lettori casuali di R.K. sulla spesa che incontra il loro gradimento.

Non ha nessun incipit di pretesa di voler essere un 3D a senso unico, trovo molto bella la partecipazione dei colleghi sopra stanti, una tempesta di idee dove ogni utente può trovare la risposta che vuole ed utile.

Continuiamo a documentare se si ritenesse utile, con onesta riconoscenza a chi ci dà questa possibilità sul forum.
Una scuola gratuita di conoscenza.

73'.

Caro Carmelo , "Hawk", buon pomeriggio e Buona Domenica.

Riprendo la discussione poiché mi corre, anzitutto, il doveroso obbligo di ringraziarti per le belle parole di stima che hai voluto spendere per me e che penso di non meritare interamente.....qualche piccola cosa, ... forse, ... sì... ma, piccola !!!

Mi chiedi come mai non mi sia esposto nel formulare un commento su questo prodotto frutto di tecnologia Giapponese Originale.

Che dirti !!....il Digitale non aveva ancora invaso estensivamente il mercato e Strumenti come questi erano delle vere "Chicche".(Il Manuale allegato era in Giapponese ed ho dovuto richiederne espressamente, via E.Mail al "Customers Service" della DAl·ICHI DENPA KOGYO CO .. LTD,  una copia in Inglese che ho poi rimaneggiato senza tradurre).

Strumento Valido, Efficiente ed Inquadrato nell'Epoca di Progetto; potrei dire, forse, simbolo dell'avanzare dell'Evoluzione ma costoso ed uscito presto dalla  produzione.

All'epoca dell'acquisto, quindi, l' Analogico era prevalente ed i primi Strumenti di quel tipo ed in quella veste costruttiva, ricordo di averne visti soltanto nei prodotti dalla "DIAMOND" ma, poco tempo dopo si sono affacciati, come scimmie al balcone, i vari cloni Cinesi che, "Brandizzati" con altri marchi diversi e commercialmente sostenuti da alcune grandi Società Importatrici, oggi dominano il mercato con discutibili doti di Qualità ed Affidabilità, ovviamente a prezzi più accessibili.

Oggi, il mio strumento, Matricola 0042 prod. [199] 4/01/04), è ancora perfettamente funzionante e come è logico che sia si tratta di una simbiosi tra "Analogico" e "Digitale" dal momento che, per la Parte Meccanica, tra Milliamperometro e "Motore Passo/Passo", per il comando del Potenziometro di Calibrazione siamo nell'Analogico mentre, per tutto l'insieme del Circuito Elettronico di Misura e Comando siamo nel Digitale avendo Convertitori A/D per le Tensioni di Misura in gioco, Comparatori e Convertitori D/A per le Tensioni/Correnti di Pilotaggio del Motorino e del Milliamperometro. 

Preferenze ??:....Forse, io sono figlio del  Secolo Scorso,... l'Analogico poiché, venendo da quella Scuola ciò che Vedi, Tocchi e Misuri, è...la Funzione e...  Quello ....  che si può anche Intuire nell'Immediato.

Il Digitale ??... E' l'Espressione dell'Ansia della Sintesi, del Tempo Reale a tutti i costi e dei Passi della Evoluzione che si proietta nel Futuro; comunque, si ha  il dovere di non disdegnare il Nuovo ma di provare a Capire per non Annegare nell'ignoranza.

Un abbraccio ed un saluto con la stima che meriti.

Amleto

[HAWK]

Grazie Amleto per la come dire definizione sull' argomento, ne farò uso e bagaglio di conoscenza...con tè, siamo alla situazione chiara che mi posso ritenere un allievo perenne.
Come con qualche altro storico iscritto, le mie conoscenze devono dare spazi alle Vs esposizioni, competenti. 
Grazie Amleto per avermi dato replica.

L' argomento è discusso, pareri autorevoli li abbiamo avuti, una idea sugli acquisti ci si può farsela.

73'.