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Filare ZEPP J-POLE

Aperto da elnath, 21 Aprile 2012, 20:04:08

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elnath

Salve a tutti.
Ho realizzato, con una matassa di cavo bipolare che avevo in casa, una filare, secondo un progetto che mi ricordavo di aver visto da qualche parte (ma non riesco più a ritrovarlo), antenna che dovrei destinare al QTH vacanziero.

In pratica il cavo bipolare è tale per metà lunghezza, da metà in poi c'è un solo conduttore, l'altro rimane interrotto. All'estremità "bipolare" libera va collegato il trasmettitore tramite balun (ho provato con un 9:1, seguiranno prove con il 4:1). Questo tratto bipolare dovrebbe fare le veci della "scaletta" della Zeppelin originale.

Questo progetto ricalca abbastanza da vicino alcune antenne che ho visto in giro, che infatti sembrano realizzate secondo lo stesso principio. Ne ho trovate alcune che vengono vendute già confezionate, con costi variabili (vedi ad esempio qui: https://www.amateurradiostore.com/?main_page=product_info&cPath=2_10_11&products_id=42 e qui: http://chameleonantenna.com/Chameleon%20ZEPP%20ANTENNA/Chameleon%20ZEPP%20ANTENNA.html, ma anche qui: http://www.maxantenne.altervista.org/zeppelin.jpg per rimanere in casa) ma a comperarle sono capaci tutti, non è tanto per i soldi quanto per la voglia di sperimentare.

Ora il mio problema è che l'antenna si rifiuta di accordarsi su qualunque banda (provato con l'accordatore automatico dell' RTX, che desiste dall'impresa con triste lampeggio dell'icona dell'antenna...).

Dopo aver provato l'antenna in diverse posizioni penso a questo punto di aver sbagliato le misure: ho usato l'intera matassa di cavo, credo che stiamo sui 19 metri in totale (la parte bipolare + il monofilo a seguire) perché ricordavo che andava fatta lunga il più possibile, mentre vedo dalle realizzazioni commerciali che le lunghezze  variano sensibilmente ma di sicuro non possono essere stabilite a caso.

Qualcuno avrebbe a disposizione consigli, opinioni, indicazioni, forumule, segreti dello chef.... per facilitarmi nell'impresa di trovare la giusta ottimizzazione su più bande dell'antenna? (mi interessano soprattutto 80/40/20 ma non disdegnerei di farla funzionare, con l'aiuto dell'accordatore, in modalità  full-band).

Grazie in anticipo a chi vorrà collaborare.

73 a tutti
iZ0XFP op. Riccardo
iZ0XFP op. Riccardo
Roma - JN61FU


shineime

ciao
guarda caso ne ho fatta una proprio sti giorni.
dunque, la zepp jpole NON VUOLE il balun. toglilo e mettici il cavo diretto e vai all'accordatore. meglio ancora de hai un accordatore con ingresso bilanciato.
se poi usi l'accordatore interno di un apparato il balun lo rende stupido e non accorda o se accorda, male.
la zepp è impossibile che non funziona: filo di almeno mezz'onda per i 7 mhz almeno 20 metri e la discesa di 10 metri. anche io ho fatto con filo bipolare in piattina da impianti ma cosi cambia molto l'impedenza che non è quella tipica della zepp ecco perchè il tuo balun non funziona. usala pura e semplice.
ciao
CALL: CB dal 73 K22, OM  IK0VSV, SWL I067307,ARMI522,   japanese A1Club 1508,Gqrp 8019, SKCC 5686,IQRP 80,SPAR 531,RGPG 105,Club telegrafia 509,MQC 127, 1AT522,1TW522
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elnath

ciao shineime,
ti ringrazio dei consigli ma permettimi di dissentire;
la piattina bipolare è un carico bilanciato: quanto meno serve un 1:1. Personalmente ho una certa riluttanza a collegare brutalmente un conduttore bipolare all'uscita del trasmettitore, anche se ha l'accordatore incorporato (che quindi non ha ingresso bilanciato).
Il balun quindi, almeno nel mio caso, è necessario: prova ne sia che fior di costruttori di reputazione internazionale (come i due che ho citato) vendono, per evitare grane, l'antenna con un 4:1  cui collegare da una parte il coassiale all'RTX dall'altra i due poli dell'antenna.

Nel frattempo ho ritrovato uno schema analogo a quello che avevo visto tempo fa e ho capito che forse ho sbagliato le misure, probabilmente la mia antenna è troppo corta (oltre al fatto che l'ho provata con un 9:1 che probabilmente è troppo).

Posterò qui le risultanze delle prove nelle nuove condizioni: misure "corrette" e 4:1. Spero in una buona propagazione che non vanifichi le prove  ;-)

Grazie, ciao
iZ0XFP op. Riccardo
Roma - JN61FU

1GIR150



shineime

 1:1 è un conto, 4:1 o peggio 9:1 non sapendo che impedenza hai è un altro.
anche la G5RV ha la scaletta ma taluni la collegano al cavo coassiale diretto e accordano .
anche su youtube c'è un video di una antenna simile, se lo ritrovo te lo posto, collegata direttamente all'accordatore...il bello della sperimentazione ....
ciao
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r5000

73 a tutti, metti una foto della piattina che hai usato e poi ne riparliamo, la jpole è risonante sulla fondamentale e pure in terza armonica ( con dei compromessi...) la linea bifilare che porta al filo lungo 1\2 onda DEVE essere lunga 1\4 d'onda, se l'hai fatta lunga metà stilo   deve funzionare e si collega direttamente alla radio oppure al cavo coassiale di discesa, la piattina può essere messa in qualsiasi posizione ma l'importante è che non sia vicino a cavi o oggetti metallici che ne alterano la simmetricità, non ci và nessun balun con rapporti diversi, al massimo se irradia il cavo di discesa si fà il balun choke sul cavo...
ps:la foto della piattina serve per capire di che materiale plastico è fatta, c'è da tener conto del fattore di velocità per tarare l'antenna...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599


shineime

http://chameleonantenna.com/Chameleon%20ZEPP%20ANTENNA/Chameleon%20ZEPP%20ANTENNA.html

in effetti il balun ci vuole per andare al rtx , io ho detto quanto sopra per il fatto che la mi accorda comunque, forse perchè ho un ottimissimo accordatore ad "L" ? non saprei.
ovviamente seguendo i sacri testi è necessario per accoppiare una linea bilanciata ad una sbilanciata. il rapporto 1:1 a sto punto non ha senso perchè la zepp avrebbe una sua impedenza tipica di circa 300 ohm, taluni usano il 4:1 altri il 6:1 . ma facendo uso delle formule con diametro fili e spaziatura di ottiene l'impedenza dello spezzone quindi risulta facile individuare che balun ci va. salutoni.
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shineime

veniamo a noi:
ammesso piattina di filo accoppiato con poca spaziatura
ammesso diametro filo 2,5mm  spaziatura 1 cm hai circa 250 ohm
                              1,5 mm                                    310 ohm
                          filo 2.5mm  spaziatura 0.5 cm hai circa 150 ohm
                               1,5 mm                                    250 ohm
a questo punto è facile calcolare che balun ci va.
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elnath

#8
Salve ragazzi, allora ecco la foto del cavo usato per la realizzazione della ZEPP.
L'ho acquistato in un magazzino di una nota catena francese di fai da te, credo che l'isolante sia PVC, la sezione è indicata sull'etichetta.

Ho misurato l'antenna: in totale è lunga metri 19.60, metà a due fili e metà a 1 filo.
Rivedendo lo schemino da cui a suo tempo trassi ispirazione direi che è troppo corta (doveva essere metri 7,50 a due fili e metri 15 a 1 filo, totale 22,50), ma considerando la lunghezza di alcune di quelle che ho visto in giro (totali 18 metri) ho messo due "tacche" per farla diventare 6 metri a due fili e 12 metri a 1 filo.
E' pur vero che il cavo non costa caro ma prima di tagliare vorrei pensarci un attimo  :rool:.

Riguardo al balun credo che il 1:1 come minimo ci voglia, mi sto attrezzando per questo.

Infine, riguardo alle prove fatte (e da fare  ;-) ) nell'attuale QTH ho qualche limitazione di spazio: non potendo fare diversamente, ho disposto l'antenna in verticale facendola penzolare giù dalla finestra (abito all'ultimo piano e la stessa neanche arrivava a terra...  :up:) appoggiandola al cosiddetto "apparecchio a sporgere" della tapparella, oltre che al telaio in alluminio della finestra stessa, quindi certamente questi elementi metallici (oltre al fatto che l'antenna correva parallela al muro e a soli 80 cm dallo stesso) hanno influito negativamente sul corretto funzionamento.

Vabbè, continuiamo a sperimentare..

p.s.: shineime ma come hai svolto quei calcoli dell'impedenza della linea bifilare ?

Grazie, ciao


iZ0XFP op. Riccardo
Roma - JN61FU


shineime

NO ..il 1:1 non ti serve perchè con quel filo li hai circa 250-330ohm, quindi un buon 6:1 come dicevi tu.
le formule?
scarica il "radioutilitario" lo trovi cosi sul web, è pieno di interessanti formule e programmini per calcolare di tutto.
ovviamente come tutte le formule ti danno SOLO una idea, ma si avvicinano.
ciao
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r5000

73 a tutti, concordo, usa il radioutilitario dove c'è la jpole sia aperta che cortocircuitata e vedi al volo che non quadra con la tua, la scaletta è lunga 1\4 d'onda e il filo singolo è lungo 1\2 onda e quindi se tu fai la scaletta lunga la metà non ci siamo, poi che sia cortocircuitata alla base con la presa calcolata o aperta cambia poco o nulla nella resa anche se è preferibile quella chiusa per cortocircuitare la statica, la spaziatura tra i due fili paralleli determina l'impedenza caratteristica e in una piattina hifi car è bassa per via della dimensione ma ai fini pratici ci fai una jpole uguale a quella con la piattina da 300 ohm o scaletta anche se a livello di prestazioni presenta perdite maggiori rispetto alla piattina ad alta impedenza ma si parla sempre di poca roba che diventa significativa solo con alte potenze e quindi per la sola potenza della radio non c'è problemi anche con la piattina microscopica che usano adesso con gli impianti audio...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

elnath

Salve amici,
ho dato un'occhiata al Radioutilitario: è utile ma lo trovo incompleto, almeno per le cose che sono servite a me in questo frangente.
Nella sezione J-Pole  il programma considera che l'alimentazione dell'antenna avvenga in un punto da trovare sperimentalmente in base alla taratura, mentre la mia è alimentata ad un estremo, e questo caso non è previsto. Inoltre, nella sezione "linea bifilare aperta" il programma calcola l'impedenza caratteristica nell'unico caso di linea in aria, che per me non va bene: purtroppo questo non c'è scritto, quindi malgrado posso essere d'accordo che i risultati dei calcoli siano da prendere solo come base indicativa di partenza, trovo che questa scarsità di documentazione sia fuorviante.

Fatto sta che ho deciso, in conseguenza di ciò, di passare all'azione: ho misurato il più accuratamente possibile il cavo costituente la mia antenna.
E ho trovato che: 2,5 mmq di sezione danno un diametro dei conduttori di mm 1,784. Tra gli stessi la spaziatura è di circa 1,5 mm. Sono poi andato a ripescare dai testi sacri la formuletta per calcolare l'impedenza, tenendo anche conto che l'isolante è PVC che presenta una costante dielettrica di 2,3 (il che, tra l'altro, dà un fattore di velocità di 0,66; questo servirà semmai in un secondo momento).
Il valore di impedenza da me calcolato per questa linea è di 96,5 ohm (Radioutilitario me ne dà 156... direi che non ci siamo, ho avuto ragione di dubitare).

Deduco che: intanto credo che l'aver determinato l'impedenza caratteristica della sezione di accordo sia un buon punto di partenza per verificare, almeno dal punto di vista concettuale, il dimensionamento dell'antenna. Quanto meno mi ha confermato la convinzione che le varie antenne commerciali di questo tipo non usano banale piattina ma una linea bifilare di diversa natura e caratteristiche geometriche. Nondimeno rimango convinto che la sperimentazione, dopo aver eseguito bene i calcoli, sia l'unica strada per veder funzionare le cose. Come ad esempio capire  meglio il funzionamento multibanda di questo tipo di antenna.

A presto con novità sull'argomento.
73's   :up:
iZ0XFP op. Riccardo
Roma - JN61FU

r5000

73 a tutti, la jpole ha sempre bisogno di taratura al pari di tutte le altre antenne e sapere o meno l'impedenza caratteristica della piattina e fattore di velocità aiuta ma non risolve perchè scopri il fattore di velocità solo provando visto che come plastiche ce ne sono di innumerevoli, anche provando lo stesso tipo di cavo tra una matassa e l'altra ci sono differenze vuoi per la mescola o per il colore usato non è mai certo che fai due antenne identiche e funzionano allo stesso modo, per questo non scrivo mai le misure esatte perchè non ha senso se usi del materiale differente, il radioutilitario è un programma di base e non tiene conto di tutte le variabili che si trovano in realtà, è scritto più volte che i dati ricavati sono di massima e non precisi, la jpole funziona sia con la piattina da pochi ohm che la scaletta ad alta impedenza, in sostanza non cambia nulla (perdite a parte...) se la costruisci con due fili smaltati attorcigliati tra loro o distanziati in aria con  isolatori di porcellana, giocando con le misure la porti in risonanza allo stesso modo e la resa è simile, ovviamente se la fai per le uhf e usi del pvc le perdite saranno molto elevate rispetto ai fili in aria ( non a caso la jpole uhf è solitamente costruita con un tubo di rame piegato) mentre per gli 80 mt avere i fili distanti 10 cm o 1 cm o una piattina da stereo non fà molta differenza, se però ci carichi i Kw ovviamente è da dimensionare giusta per l'elevata tensione rf ai capi e quindi non và più bene una piattina ma si passa ai fili distanziati in aria, per il funzionamento multibanda  a parte la terza armonica penso che hai bisogno di accordatore e la scaletta lavora in regime di onde stazionarie e quindi è preferibile con i fili in aria o la piattona da 450 ohm....
http://freeweb.dnet.it/arimerano/docs/en/j%20HF/index.htm
http://www.in3eci.it/bbb/file_content/fl192.pdf
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599


elnath

#13
Salve amici,
ho fatto tesoro di questa proficua conversazione su questo argomento, ed è quindi venuto il momento di trarre qualche conclusione.
L'antenna che ho, per quanto "sbagliata", ormai è lì e visto che è difficile portarla in risonanza con l'accordatore su quasi tutte le bande tanto vale che la cannibalizzo un po' per vedere di cavarci qualcosa di meglio.
Già che avevo per le mani alcuni "testi sacri" come da me citato in un precedente post, sono andato a vedere cosa scrive sull'argomento qualcuno che credo ne sappia più di noi (Nerio Neri, Antenne, Vol. 2) e ho trovato una bella tabellina dove si dice di mettere metri 13,70 di linea bifilare seguita da metri 20,42 di radiatore effettivo, per lavorare in 10/20/40 m con ragionevole resa. Il tratto bifilare dovrebbe essere realizzato da una linea a 600 ohm. Ho fatto due calcoli, per una linea a 600 ohm ci vuole una coppia di conduttori distanziati di circa 13 centimetri: non è l'obiettivo di praticità che mi ero prefisso, e capisco anche quindi come mai con la "mia" linea bifilare, costituita dalla piattina "normale" da poco meno di 100 ohm di impedenza caratteristica (calcolata) l'accordo sia difficile, per non dire impossibile, come infatti ho verificato. Si potrebbe provare con la piattina a 450 ohm, per una spesa di poco più di 20 euro (non è neanche facile trovare presso rivenditori italiani questo tipo di materiale, direi).
Allora ho considerato che una delle antenne siffatte, commerciali, vendute già pronte e sicuramente funzionanti (magari da aggiustare un pochettino...) l'ho vista in vendita a 65 euro compresa di simmetrizzatore, presso un noto sito mantenuto da un amico della zona 2.
Quasi quasi la comprerei anche solo per vedere com'è fatta... (le americane costano più del doppio).
Mi rimane un cruccio: ma il collega che ha pubblicato lo schema originario, con metri 7,5 di piattina bifilare e 15 metri di radiatore (volgare piattina da impianti o da hifi come ho fatto io), a lui gli funziona questa antenna ??.??  Quasi quasi glielo vado a chiedere....
Per non parlare delle entusiastiche recensioni (mi si perdoni il cross-post) che ho trovato qui: http://www.eham.net/reviews/detail/4762, dove le misure sembrano disposte quasi a caso, eppure dicono che funziona e ne cantano meraviglie....

boh..........


Vi aggiornerò su eventuali sviluppi; grazie ancora del vostro supporto
iZ0XFP op. Riccardo
Roma - JN61FU

r5000

73 a tutti, secondo me non esiste l'antenna dei miracoli o l'antenna chiodo, ognuno in base alla propia aspettativa valuta differente la stessa cosa e quindi diventa tutto soggettivo in base a come si fà radio e c'è sempre da considerare che un'antenna risente sempre dello spazio circostante e se ci sono oggetti metallici o rumori il risultato è completamente differente rispetto a chi abita nel nulla... per esempio le antenne EH sono considerate chiodi quando invece funzionano ma sono sempre soggette a compromessi e quindi si torna al discorso delle aspettative personali quindi tutti i commenti nei forum sono da prendere con le pinze...
ps: io le scalette le ho fatte con tutti i materiali, dalle forchette di plastica ai cartoni delle pizze, se non fosse che le puoi usare solo quando non piove sono perfette, se trovi quella plastica utilizzata per le cartelle\valigette basta tagliare tante striscie e il tutto dura anni, se non usi potenze elevate non serve la ceramica...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

shineime

in un noto rivenditore di teramo c'è la piattina a 450 ohm. 2.5 euro al metro.
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