guerra all'ultimo dB - l'impianto perfetto in vhf/uhf

[IZ8XOV]

Dopo un quasi totale abbandono delle bande Vhf ed Uhf ho avuto un forte ritorno di fiamma del traffico via ripetitore specie su mid-long distance, vuoi per il Link Nazionale, vuoi per alcuni nuovi ripetitori, vuoi per la propagazione forte parecchi mesi l'anno.

Vorrei pertanto rivedere il tutto tempo e soldi permettendo e chiedo i vs pareri in virtù di questo progetto. Il concetto è il seguente: sposterò finalmente il mast per le Vhf/Uhf nella parte terminale del tetto grazie a nuove staffe quindi più proiettato verso il mare di circa 4 metri, lo so non è molto ma sulla distanza si fanno sentire.

L'altezza prevista è 10 metri di mast (sempre l'ottimo Spiderbeam in alluminio). L'antenna prevista è la nuova Diamond X-700 N (versione rivista e aggiornata dal costruttore... http://www.diamondantenna.net/x700hna.html

La guerra all'ultimo dB riguarderà principalmente cavo e connettori, questi ultimi N di alta qualità mentre per la discesa calcolata in 30 metri sto facendo le valutazioni del caso: voi che cavo scegliereste?

Volendo il Top la scelta spazia su soli 3 cavi: Messi & Paoloni Broad-Pro 50/C, Ecoflex-10 Plus ed Ecoflex 15 Plus. Guardando un po le tabelle di attenuazione non c'è dubbio che l'Ecoflex-15 Plus è il massimo (3,6 dB a 144 Mhz) tuttavia è anche molto spesso (14,7 mm di diametro non sono pochi idem come peso, manovrabilità, flessibilità e foro di passaggio oltre al costo che per 30 mt mi verrebbe a fare circa 350 euro).

Il Broad-Pro 50/C non lo conosco mentre so per certo che buona parte dei ripetitori e molti appassionati di Vhf e superiori scelgono l'alttrettano valido l'Ecoflex-10 Plus ultima versione da 10,2mm di diametro (attenuazione 4,8 dB a 144 Mhz), che non mi costringerebbe a fare ulteriori fori negli spessi muri di casa e me l caverei con circa 120 euro compresi i connettori specifici. Ci sarebbe anche l'ottimo Aircomplus e il nuovo Belden H-2000 ma l'Ecoflex mi da più sicurezza.

Vi chiedo pertanto per 30 metri di discesa cosa fareste al mio posto. Se scegliessi l'Ecoflex 15 Plus con 30mt di discesa avrei in banda 2 metri meno di 1 dB di attenuazione + circa 1 dB sui connettori, se invece optassi per l'Ecoflex 10 Plus l'attenuazione sarebbe di 1,44 dB + il solito dB dei connettori.

Considerando che in Uhf dove l'attenuazione è un po maggiore faccio esclusivamente l'Ru-16 del Link Nazionale non credo che la disparità tra Ecoflex 15 e 10 sia così incidente per la lunghezza della mia discesa.

Gradite le opinioni dei duemetristi e bande superiori.

Michele

[IZ8XOV]

Logicamente ognuno può approfittare per fare i propri calcoli sul proprio impianto Vhf ed Uhf. Prendete una tabella di riferimento dell'attenuazione del vs cavo coassiale (le tabelle sono riferite a 100mt di cavo), dividete il valore x 100 e moltiplicate per la lunghezza della discesa.

Ad esempio un Belden H-155 in banda 2 metri attenua 11,2 dB x 100 mt pertanto 30 mt attenuano 3,36 dB cui aggiungere l'attenuazione di connettori ed eventuali adattatori, rosmetri e quanto avete sulla linea.

Chiaro che se fra cavo, connettori, adattatori etc. mi gioco 6 dB e la mia antenna guadagna 6 dB non c'è bisogno della calcolatrice scientifica, ciò non significa comunque che in posizioni fortunate non si possa fare traffico anzi, a volte lo si fa pure col gommino del portatile ma è altrettanto chiaro che tutti i dB che si mangia l'attenuazione sono segnale perso quindi in riferimento ai segnali più deboli che possono sparire del tutto o non essere lavorabili.

Ciao

[IZ8XOV]

Qui trovate i datasheet di alcuni tra i cavi più diffusi...

http://www.wimo.com/coaxial-cable_i.html

Queste invece sono delle animazioni per le vs pagine di Qrz...





http://www.animated-gifs.eu/communication-antenna/index.php?page=2

[acquario58]

Ciao Michele ...
io andrei su una piccola direttiva....
.oltre ai quadagni verso i RPT ... in futuro puoi tentare il dx  in diretta con la SSB

[IZ8XOV]

Ciao Michele ...
io andrei su una piccola direttiva....
.oltre ai quadagni verso i RPT ... in futuro puoi tentare il dx  in diretta con la SSB

Ciao Nino, la Ssb l'ho abbandonata da tempo, ciò che facevo come Italia ed Europa era per me troppo poco perché per me andar in Vhf in Ssb significa la 17 elementi su traliccio abitando in altura ad almeno 600 mt s.l.m. altrimenti preferisco dedicarmi ai ripetitori. Se un domani potrò quando cambierò Qth vedrò se sarà possibile.

Quanto ai ripetitori ho girato col G-450 una 10 elementi Vhf e 2 x 15 elementi Uhf in stack verticale ma ti dirò che oltre che beccarmi anche da dietro alcuni ponti mi sono un po stufato di star li a girare e chi usa le direttive sa che alla fine diventa anche un po stancante considerando come sono messi i ponti qui.

Oltre a ciò va considerato anche che mettere un rotore come il mio su un mast di 10mt + mast girevole non è uno scherzo come carico e a ciò andrebbero aggiunte tutte le attenuazioni tra connettori, accoppiatori e duplexer.

Per i suddetti motivi mi orienterò verso il Top delle verticali, 10 dB in Vhf e 14,5 dB in Uhf non sono pochi considerando che ci saranno nemmeno 2,4 dB di attenuazione fra cavo e connettori N.

Più che altro mi interesserebbe sapere se ci sono esperienze con l'Ecoflex 10 e 15 e se ritenete che il 10 sia già sufficiente per 30metri di discesa come ho calcolato.

Michele

[Ugo da Norcia]

M&P Airborne 10 o M&P Ultraflex 13, ma diventa un pò impegnativo un cavo da 1/2". Sopra tutto per i connettori dietro le radio.

[IZ8XOV]

M&P Airborne 10 o M&P Ultraflex 13, ma diventa un pò impegnativo un cavo da 1/2". Sopra tutto per i connettori dietro le radio.

Ciao Ugo, spiegati meglio, premesso che sono per l'Ecoflex-10 Plus ma i connettori N non sono idonei alle radio bibanda etc. dotate di connettore N?

Quanto alle differenze in attenuazione tra Ecoflex 10 e 15 vedi particolari differenze per 30 metri di discesa in banda Vhf? Ho fatto due calcoli e mi sembra che il 10 sia ottimale.

Ciao

[Ugo da Norcia]

Io penso che ora della fine il miglior compromesso sia M&P Airbone 10

Ecoflex mai usato, quindi non posso esprimermi.

per i connettori mi sono espresso male. Cerco di spiegarmi meglio.
Intendevo dire che, se vuoi utilizzare un cavo da 1/2" o addirittura un 5/8", il connettore N dedicato è moooolto grosso e pesante. Il cavo pure. Perciò, arrivare sino a dietro la radio e collegarlo direttamente è fattibile ma molto laborioso e scomodo. Inoltre come ben immaginerai, bisogna fare un lavoro veramente ben fatto, perchè altrimenti il peso e lo sorzo che fa il cavo sulla radio rischia di rovinarti il connettore lato radio. Un pà come voler arrivare con un H1000 e risduttore su un SMA di un portatile. Spacchi tutto dopo due giorni.
Ho visto una installazione con cavo da 1". potevi eliminare anche il palo, ancora un pò, talmente è grande e rigido. ha dovuto arrivare in stazione fissando il cavo con fascette etasselli al muro, poi codino alla radio. impossibile arrivarci direttamente. A questo punto, per 30mt, non mi creerei tutti questi problemi.

Detto ciò un buon 10mm di diametro della marca che preferisci è probabilmente il miglior compromesso.
Attualmente mi piace parecchio M&P. Lo compro in Italia con spedizione il giorno dopo e soli 5€ per la spedizione. Connettori dedicati di qualità. Tutto molto comodo.  :-D


Ciao

[IZ8XOV]

Ciao, l'Airborne-10 non lo conosco...forse intendevi l'Ultraflex-10 (Messi & Paoloni)? Ad ogni modo noto che la maggioranza degli operatori di Vhf ed Uhf ad un certo livello usano tutti Ecoflex che oltretutto hanno il grande vantaggio di una buona flessibilità infatti gli Ecoflex (anche il 15) hanno il centrale a trefoli e non rigido come sul mio Belden H-1000 che è una spada ed è poco flessibile.

Inoltre essendo che la Rf passa all'esterno dei conduttori (effetto pelle ), un centrale a trefoli dovrebbe essere superiore a quelli a singolo conduttore oltre che a guadagnare maggior flessibilità (mi basta pensare all'H-1000 e a come mi fa impennare la radio sulla scrivania).

[Ugo da Norcia]

http://www.messi.it/it/prodotti/cavi-50-ohm-professionali-/professionali-per-ricetrasmissione/00100/mep-airborne-10.htm

Eccolo.

Sinceramente il fatto che in tanti usino Ecoflex, a mio modo di vedere, non vuol dire nulla. proprio nulla. Anzi, mi piace stare sempre fuori dal mucchio. è pieno ancora il mondo di radioamatori che usano Rg213, se è per quello. è solo questione di mode, spesso momentanee. Spesso moltissime persone non ragionano con la propria testa. Si limitano a seguire il "branco". Del tipo "se tutti fanno così sarà meglio, quindi lo faccio pure io". Ecco, io invece penso, se il branco va tutto in una direzione, io spaio, vado nell'opposta. insomma, un po come si fa in regata, spai e vai a cercare "il lato buono" sperando di aver indovinato  ;-)

Buona meditata scelta

I cavi con conduttore centrale a trefori sono senza ombra di dubbio più flessibili. ma inevitabilmente,a parità di sezione, il conduttore è inferiore, quindi, potendo preferirò sempre un cavo con conduttore centrale unico. E per una installazione fissa non lo vedo un grosso limite. una volta installato come si deve non si tocca più.
Diverso il discorso per installazioni mobili o saltuarie.

[IZ8XOV]

Grazie della scheda, non lo conoscevo e pensavo che ti fossi confuso con l'Ultrafex! Beh vedo che Messi & Paoloni si sta dando da fare alla grande ma alla fine questo Airborne 10 a occhio non mi sembra molto diverso dal Belden H-1000. Comunque guardando i datasheet questi cavi hanno tutti un'attenuazione fra 4,2 e 4,8 dB in Vhf l'aspetto saliente è la loro flessibilità....ps: ci sarebbe anche il nuovo Belden H-2000 di cui però non parla nessuno...lo vende il noto negozio in Zona-7 e ci sarebbe pure l'Aircom Plus!

Comunque ti ringrazio, fa sempre piacere leggere dei pareri e delle esperienze, valuterò sul da farsi, stavo però guardando anche il Broad Pro 50 sempre di Messi & Paoloni che sembra il diretto concorrente dell'Ecoflex 15.

73  :up:

[IZ1PNY]

Vai di Messi & Paoloni.
Le altre marche sono moda, rendono, ma alla fine è nome di moda, non tutte le sirene sono la C.R.I. ma tradizionalmente si pensa solo alla C.R.I. 8O

Poi devo dire che alla fine leggo di utenza che si pente.........per varie ragioni.

M&P è vecchia come ditta, direttamente conosciuta in loco nel mondo HAM, da 3 anni si è lanciata nella pubblicità generale.
Anche i connettori sono ottimali e studiati.............
Ovvio che non sono materiali economici al max............ma chi bello vuol apparire sacrifico deve fare............. cq

U.d.N. chi è il tuo spacciatore di M&P e connettori M&P  ? :shhhh: :shhhh:

:up:

[Ugo da Norcia]

D.A.E.

[IZ8XOV]

Ciao ragazzi, grazie per le ulteriori dritte ma credo che andrò di Ecoflex non per moda ma perché è uno dei cavi più diffusi per queste bande inoltre 30mt da Wimo mi vengono 118 euro compresi i connettori. Messi e Paloni è un'ottima azienda in questo settore ma preferisco continuare a usare i loro cavi in Hf, per V & U preferisco Ecoflex-10 con lo stesso diametro del Rg 213. Di fatto le differenze con gli altri cavi consigliati sono assai poche quanto a flessibilità, sezione e attenuazione. Resta il dubbio sull'Ecoflex 15 che però costa un botto, pertanto credo che opterò per l'Ecoflex 10 che in Vhf mi da x 30 mt un'attenuazione di soli 1,5 dB che è un valore fra i più bassi.

[arpino84]

Non ho ancora dei riscontri diretti, ma per l'allestimento di una postazione ponte in UHF ho fatto acquistare l'ultraflex 10 Messi & Paoloni. Alla fine si è scelto quel cavo perchè era il più vantaggioso a livello costo/attenuazione (2.7 euro/metro su wimo).

[alderigs]

Io ho appena dato l'esame, spero di essere passato (non dico altro per... scaramanzia) - se è andato tutto bene fra poco dovrò cominciare a predispormi una postazione a casa (non vengo dal mondo CB, parto proprio da zero...): questo per me è un 3d davvero interessante.

Mi sono sempre domandato quanto incida il cavo e volevo chiedere ai vecchi OM un chiarimento: so bene che su una distanza di 25/30 mt, fra uno buono ed uno scadente c'è l'abisso.

Ma fra due cavi di buona qualità, la differenza è così significativa? Secondo voi, la differenza di db giustifica la differenza di €200?

[FoxG7]

Io ho appena dato l'esame, spero di essere passato (non dico altro per... scaramanzia) - se è andato tutto bene fra poco dovrò cominciare a predispormi una postazione a casa (non vengo dal mondo CB, parto proprio da zero...): questo per me è un 3d davvero interessante.

Mi sono sempre domandato quanto incida il cavo e volevo chiedere ai vecchi OM un chiarimento: so bene che su una distanza di 25/30 mt, fra uno buono ed uno scadente c'è l'abisso.

Ma fra due cavi di buona qualità, la differenza è così significativa? Secondo voi, la differenza di db giustifica la differenza di €200?

Beh, seppur non potendomi certo ritenere un OM d'esperienza, ti dico la mia:

Investire in cavi e connettori di buone  caratteristiche merita sempre in senso assoluto, ma la qualità degli stessi può andare a calare via via si scende di frequenza e chiaramente in base all'attività che si vuol (o si vorrebbe) fare....

Per dire....si dice tanto che in UHF e frequenze a salire è necessario utilizzare cavo e connettori di primissima qualità.....è verpo in senso assoluto, ma dei vantaggi evidenti si hanno soltanto se uno cerca il "dx" in UHF (magari in QRP)  quindi con antenne direttive multielemento e magari anche installando un preamplificatore d'antenna, per cercare di tirare fuori anche il segnalino più debole di una stazione lontana.......

In questo tipo di attività, ogni frazione di dB è importante..... :up:

Ma se (è la maggior parte dei casi), uno utilizza le bande alte con antenne verticali, quindi in linea generale effettuando traffico fra ponti più  o meno lontani o dirette a livello regionale,  qua....a mio vedere basta prendersi un cavo decente, tipo un H155 oppure meglio un Belden H1000 (poi ce ne sono anche altri) e se la tratta non è lunghissima, i qso si fanno ugualmente....certo non usando potenze da QRP, ma i 20-25 W di un normale apparato UHF / VHF

Scendendo di frequenza, andando ciò sulle HF  e magari per far traffico sui 40 metri, qua la spesa in cavi ultra prestazionali è a parer mio sprecata....in quanto anche un cavo "normale" (escludiamo il vecchio Rg58) offre interessanti caratteristiche  (e perdite modeste)

Qualcuno parlando di cavi dalle "eccelse" caratteristiche, sostiene che sono assai delicati, vanno montati e saldati con estrema cura, altrimenti i loro vantaggi si perdono in gran parte per "strada" e su questo son d'accordo.... :-\ :-\ :-\

Altri sostengono (e qua non so che dire...personalmente..... :rool: :rool:) che i cavi ad altissime prestazioni se correttamente intestati, fanno ottimamente all'inizio, ma poi perdono molte delle loro caratterisrtiche nel tempo (pochi anni), al punto da ritrovarsi dopo che so....4-5 anni...alle mani un cavo dalle caratteristiche mediocri... :-\ :-\

[IZ8XOV]

Io ho appena dato l'esame, spero di essere passato (non dico altro per... scaramanzia) - se è andato tutto bene fra poco dovrò cominciare a predispormi una postazione a casa (non vengo dal mondo CB, parto proprio da zero...): questo per me è un 3d davvero interessante.

Mi sono sempre domandato quanto incida il cavo e volevo chiedere ai vecchi OM un chiarimento: so bene che su una distanza di 25/30 mt, fra uno buono ed uno scadente c'è l'abisso.

Ma fra due cavi di buona qualità, la differenza è così significativa? Secondo voi, la differenza di db giustifica la differenza di €200?

Innanzitutto in bocca al lupo per l'esame. Quanto a cavi e connettori fanno e non fanno la differenza, dipende dai segnali ad esempio su 2 direttive Uhf posso usare anche l'Rg-58 e il Cisar mi arriva comunque fondo scala. In altre situazioni non posso dire lo stesso.

Ciò a dire che sui segnali veramente forti  alcuni dB in meno non fanno differenza ma essendo il panorama Vhf-Uhf molto vasto e fatto di segnali non tutti forti vale la regola che tutti i dB persi fra cavo e connettori (adattatori, giunte, rosmetri di linea etc.), tolgono valore a potenza e segnale.

Io sono perfezionista, dico che ognuno dovrebbe sempre scegliere i cavi e i connettori migliori, tutto in relazione alla discesa: l'attenuazione è proporzionale a 1) lunghezza cavo, 2) sezione del cavo, 3) frequenza di lavoro.

Pertanto se ho una discesa di pochi metri anche un 213 va bene ma se i metri diventano 30....40 a volte di più da un 1 piano a 1 5 piano di un tetto allora si dovrò investire qualcosa in più per un cavo decente a meno di non accontentarsi solo di quei pochi segnali forti.

Quindi vale la pena? Vale la pena prendere una tabella di attenuazione e fare una comparazione dividendo i db x 100 (le attenuazioni sono riferite a 100mt di cavo) e moltiplicando per la propria lunghezza, li si vede la differenza.

Ciao

[Peppe81]

Ciao Michele, guardando su Wimo i datasheet dei coassiali, l'Ecoflex10 attenua un pochino in più rispetto all'Ultraflex10 della M&P. Senza entrare nel lato economico, tecnicamente come mai la tua scelta è stata di un cavo un tantino "peggiore"?

Come vanno interpretati i valori " Raggio di curvatura" e "Fattore di riduzione"?

Per un buon impianto,come e dove andrebbero installati i morsetti di massa( visti sempre dal venditore tedesco)?

Grazie

[arpino84]

Ciao Peppe81, spero di risponderti io allegandoti due link dove puoi trovare le informazioni.

Per il raggio di curvatura: http://www.messi.it/it/informazioni-tecniche/cavo-coassiale-50-ohm/minimo-raggio-di-curvatura.htm

Per il fattore di riduzione (oppure velocità di propagazione): http://www.radioamatore.info/attachments/108_Caratteristiche_Dei_Cavi_Coassiali.pdf

Sui morsetti invece non ti so dire ...

[Peppe81]

Ciao arpino84, farò tesoro delle info.
Grazie

[IZ8XOV]

Ciao Michele, guardando su Wimo i datasheet dei coassiali, l'Ecoflex10 attenua un pochino in più rispetto all'Ultraflex10 della M&P. Senza entrare nel lato economico, tecnicamente come mai la tua scelta è stata di un cavo un tantino "peggiore"?

Come vanno interpretati i valori " Raggio di curvatura" e "Fattore di riduzione"?

Per un buon impianto,come e dove andrebbero installati i morsetti di massa( visti sempre dal venditore tedesco)?

Grazie

Ciao, mai messo niente a massa in vita mia! Quanto al raggio di curvatura è la curvatura massima che un cavo può avere senza danneggiarsi (ipoteticamente) e senza alterare le proprie caratteristiche. Per il fattore di riduzione inteso come fattore di velocità esso rappresenta di che % l'onda radio si riduce rispetto all'aria. Andrebbe considerata per fare le cose a dovere, io sinceramente me ne sono sempre fregato valutando la lunghezza di una discesa in base alle mie necessità (se mi servono 30 metri sono 30 metri e basta!).

Per le differenze di attenuazione sono tranquillamente trascurabili, considera che fra un Ecoflex 15 e un Ecoflex 10 ho rispettivamente 1,44 dB e 2,44 dB di attenuazione su 30 metri in Vhf. Ciò in relazione all'intensità dei segnali sullo s-meter sono praticamente niente considerando che ogni punto sullo s-meter vale 6 dB.

Quindi un Ecoflex 10 con connettori di qualità per me rappresenta un'ottima scelta. Se parlassimo di Ghz, traffico Eme etc. allora andrebbe limata ogni virgola di dB ma in Vhf siamo ancora in un campo un po tranquillo per le attenuazioni.

In Uhf si potrebbe obbiettare qualcosa ma io in Uhf faccio solo il Link nazionale che è fondo scala pure con un chiodo di antenna quindi il problema non me lo pongo.

[alderigs]

Grazie: continuo a leggere questo 3d con grande interesse.

[IZ8XOV]

Ma fra due cavi di buona qualità, la differenza è così significativa? Secondo voi, la differenza di db giustifica la differenza di €200?

200 euro non sono pochi per una discesa ma in alcuni casi fanno la differenza. Prendiamo chi abita a pia terreno e l'antenna è al 5 piano, necessiterà di almeno 40 metri di cavo e se fa questa discesa con un Belden H155 o con un Belden H-1000 la differenza è notevole in termini di attenuazione.

Anche un Rg-58 se di qualità è in se un buon cavo il problema sono le lunghezze e le frequenze d'uso pertanto va tutto calcolato in base alle proprie necessità e per ciò che si vuol fare.

Io ragiono sempre mettendo al 1 posto le antenne, al 2 i cavi e solo in ultimo le radio. Puoi avere anche ottime radio ma ciò che ti fa ascoltare (e fare Qso) sono antenne e cavi coassiali.

Se hai dubbi specifici scrivi pure ciao