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Potenza in AM e SSB, un po' di chiarezza

Aperto da trodaf_4912, 14 Giugno 2021, 10:21:27

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r5000

Citazione di: etna il 16 Giugno 2021, 19:21:07
Ciao Urri, infatti i baracconi radioamatoriali in AM vanno bene solo con 20/30W oltre lo stadio finale comincia a diminuire vistosamente la qualità della modulazione perchè bisognerebbe andare a modulare direttamente sui finali con costosi e potenti modulatori in BF.
Ma quelle radio non sono fatte per andare in AM, se prendo un 48 con doppio modulatore li distruggo i baracconi radioamatoriali
73 a tutti, gli apparati con un finale rf da 100 watt ssb NON possono andare oltre i 25 watt in am, lo dice la teoria,la matematica e la pratica, tutti gli apparati radioamatoriali, professionali ecc... funzionano correttamente in ampiezza modulata,se possono dare al massimo i 100 watt in ssb (singola banda laterale) non possono andare oltre i 25 watt in ampiezza modulata, per avere 100 watt in am il finale rf  può erogare 400 watt in ssb, non è una questione di modulatore ma ripartizione della potenza tra portante e bande laterali, che ci sia un modulatore in bassa frequenza (classico sistema dei cb tipo alan 48 ecc...) con il trasformatore di modulazione o che ci sia un transistor modulatore (quindi ancora alimentazione variabile in funzione della modulazione) o che modulata  a basso livello (che non vuol dire modulare di meno ma che utilizza  un circuito mixer che genera la frequenza di trasmissione e sovrappone la bassa frequenza) la percentuale di modulazione non và oltre al 100% e negli apparati radioamatoriali non si raggiunge mai il 90% per limitare splatter e distorsioni ( per questo motivo non reggono il paragone con un 48 modificato ma se li confronti con un cb omologato originale di fabbrica ecco che diventano simili...)  che invece sono la regola con i cb a cui si elimina l'alc e magari si monta pure un modulatore maggiorato...
ps:esistono anche altri modi per modulare in ampiezza un segnale rf tipo portante controllata, diodi modulatori ecc... ma pur cambiando tipo di circuito se il finale può dare al massimo 100 watt in ssb non può dare 400 watt in am...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

trodaf_4912

Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te

HAWK

L' argomento è oltremodo interessante, dal punto di vista giustificante, di avere apparati HF amatoriali assieme ad un C.B. valido...
Emissione e rendimento in AM.

Chi non sapeva ora qualcosa sa, sia del giusto che del meno giusto...chi sapeva, rinfresca la tecnica del sistema.

Non si dovrebbe interrompere...il discorso, ma un pezzetto da tutti, è molto utile parlarne e leggerne.

COSTRUTTIVAMENTE.
73'.


trodaf_4912

#54
.
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te

r5000

Citazione di: trodaf_4912 il 17 Giugno 2021, 06:48:02
@R5000
lascia perdere, fidati.
73 a tutti, no, non bisogna lasciare perdere altrimenti le leggende metropolitane tipo avere 50 watt da un finale  da 15 watt ( 2sc1969 con doppio modulatore ecc...) vengono giudicate come vere e  avanti così c'è chi crede che la terra è piatta o peggio che esistono dei transistor 2sc1969 da 50 watt di provenienza extraterrestre...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599


trodaf_4912

#56
Domandina semplice :
ho un tx che trasmette una portante di 100W in AM. Se lo modulo con un singolo tono con indice di modulazione=1 (100%) quanto e' la potenza media (AVG) in uscita ?
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te


Luigi - IU8PCP

Citazione di: thomas benassi il 15 Giugno 2021, 14:32:09
So che mi attirerò caterve di insulti ma.... sta storia che la portante in AM non trasmette informazioni proprio non la capisco.

Inutile leggere libri e manuali, che molto didascalicamente e accademicamente si smentiscono apparentemente a distanza di poche pagine.

Prima ci viene insegnato che nella modulazione di ampiezza, la BF "sagoma" appunto l'ampiezza della RF. Certo conosciamo anche l'effetto "battimento", e quindi da quella modulazione nasceranno altre 2 frequenze: RF-BF e RF+BF, ma comunque la portante sarà pur "sagomata" dalla BF! Mentre non è affatto scontato che le frequenze di battimento siano "sagomate".

Lasciamo stare la convenienza a trasmettere in SSB (USB o LSB) ma qualcuno mi spiega, in modo semplice e convincente, questa apparente contraddizione sulla portante? Perchè seguendo questo ragionamento, anche l'AM diventa FM!
Non lo hai fatto ancora l'esame vero??? Non hai chiaro affatto il concetto di portante e banda laterale...

inviato BV9100 using rogerKapp mobile


thomas benassi



trodaf_4912

#59
Su, e' facile, in base a quello che avete gia' letto dovrebbe essere immediato. Un aiutino, vi diedi la risposta in un post precedente facendo un esempio. Pero' mi dovete spiegare come avete fatto il calcolo.
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te

Rommel

#60
Citazione di: trodaf_4912 il 17 Giugno 2021, 15:42:20
Domandina semplice :

ho un tx che trasmette una portante di 100W in AM. Se lo modulo con un singolo tono con indice di modulazione=1 (100%) quanto e' la potenza media (AVG) in uscita ?
Salve a tutti.

Non sono esperto in materia ma mi piace "sparare" una risposta sperando che non sia una "ca ....ta" galattica.

Se i 100W sono applicati ad un carico fittizio, quindi la corrente è perfettamente in fase con la tensione, se la modulazione è al 100% con una sinusoide audio e se il modulatore non deforma in alcun modo la forma d'onda audio e consideriamo nulli gli effetti delle soglie di conduzione dei semiconduttori ed altri effetti indesiderati, la potenza sul carico ha un valore pulsante che va da zero a 400W max, quindi il valore medio matematico e 200W.
Purtroppo i normali wattmetri (dove per normali si intende quelli di uso comune con lancetta analogica) non possono segnare 200W medi perché in realtà sono voltmetri e la tensione media ai capi del carico corrisponde a quella della sola portante cioè 100W.

Ora mi dovrò nascondere in trincea perché mi arriveranno bombardamenti, probabilmente giustificati, ma io ci tengo  alla pelle (finché dura).

Saluti a tutti da Alberto.

trodaf_4912

#61
Alberto stai tranquillo ma mi dispiace deluderti. La risposta e' 150W.
Ora vediamo il perche' utilizzando due modi (se a uno piace lavorare con le tensioni e non con i dB usa il primo, se no il secondo), partendo dalle ipotesi fatte e cioe' trasmissione in AM con portante 100W e profondita' di modulazione al 100%. La tensione che ora indicheremo sara' la Vrms=Vp^2/R anche se scrivo V per comodita'.
1. Poiche' la portante e' 100W e il carico e' 50OHm possiamo calcolare la tensione relativa alla portante sul carico. Poiche' P=V^2/R allora V=SQRT(P*R)=SQRT(100*50)= 70,7V (Vrms), mentre la tensione Vp=100V.
La tensione misurata su entrambe le bande laterali risulta 70.7/2=35.35V. La potenza corrispondente per ciascuna banda laterale risulta pertanto P=V^2/R=35,35^2/50=25W. Pertanto la potenza complessiva erogata risulta la somma di 100W+25W+25W=150W.
2. Possiamo utilizzare i dB sapendo che le due bande laterali sono sempre a -6dB rispetto la portante senza informazione. Ricaviamo i dB corrispondenti a 100W :
PdB(100)=10*log(100)=10*2=20dB. Cioe' 100W corrispondono a 20dB. Se a questi sottraiamo 6dB otteniamo 14dB di ampliezza delle bande laterali che corrispondono a 14=10*log(P), cioe' 1.4=log(P) e pertanto P=10^1.4=25W per ciascuna banda laterale.
La somma risulta pertanto 100+25+25=150W.
La risposta la avevo gia' data con l'esempio fatto nel mio primo post dove avevo utilizzato un baracchino CB con 4W di portante e modulata al 100%.

Se vogliamo sapere quanto e' la potenza nei punti di cresta in AM la risposta e' 400W e
cioe' 4 volte duella della portante. Misurare questa potenza e' praticamente impossibile
in quanto il calcolo adrebbe fatto su un ciclo completo del periodo della portante.
Se si trasmette a 7.3MHz allora la durata del ciclo di misura e' composta da 182500 cicli
individuali di RF.
Pertanto questi sono bizantinismi che non potremo misurare.
Mentre i trasmettitori in commercio dichiarano una potenza max in CW e SSB (singolo tono)=100W.
Giratela come vi pare ma quella e' la max potenza erogabile. Il perche' e' che
l'alimentatore non e' strutturato per fornire una potenza maggiore. Certo se
l'alimentatore fornisse 400W allora potrei avere i picchi di 400W in AM. ma non lo e'.
Allora come si fa in AM. Per rispettare il rapporto 1 a 4 occorre ridurre la potenza
della portante  AM a 1/4 e cioe' 25W e la potenza che otterremo sul parlato dipende
dall'indice di modulazione che se e' 1 allora teoricamente potremo ottenere 100W in AM,
ma e' meglio non provare per non vedere fumare i finali.
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te

trodaf_4912

#62
Posto questa tabella che dovrebbe chiarire i tipi di modulazione nel dominio del tempo e delle frequenze. Per "A" si intende la portante.
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te


Rommel

Citazione di: trodaf_4912 il 24 Giugno 2021, 18:46:18
Posto questa tabella che dovrebbe chiarire i tipi di modulazione nel dominio del tempo e delle frequenze. Per "A" si intende la portante.
Salve a tutti.

Rispondo a questo post non tanto per contraddire quanto è emerso fin'ora, ma per permettere ai meno esperti (me per primo) di capire il perché di certi valori messi in una tabella come se fossero i 10 comandamenti.

Per vedere come varia la tensione di uscita di un trasmettitore che eroga, su un carico fisso di 50 ohm, un segnale (portante) a 100V di picco (70,71 rms) modulata al 100% da una sinusoide perfetta, quindi un massimo a 200V di picco (141,42 rms) ed un minimo a zero,ho simulato con excel i vari valori che può assume la tensione di uscita del trasmettitore entro tutti i 360° della modulante sinusoidale, per poi calcolare (con i potenti mezzi di excel) il valore medio della potenza sul carico.

Provo ad inserire la tabella excel che ho utilizzato in modo che chiunque può verificare le formule applicate ed eventualmente segnalarmi dov'è l'errore.

In pratica la potenza media viene 200 W (199,446 a causa degli arrotondamenti) come avevo ipotizzato.

A questo punto non so più che dire, fatemi sapere dov'è l'errore.

Saluti a tutti da Alberto

trodaf_4912

#64
Alberto, e' che stai confrontando valori che sono nel dominio del tempo e nel dominio delle frequenza.
Se ci atteniamo al dominio della frequenza si vede che ad una potenza di 100W in AM corrispondono due portanti laterali che sono a 0.25 rispetto all'ampiezza della portante centrale. Il che vuole dire che sono 1/4 della potenza A. Ma 1/4 significa -6dB, quindi se A=100 ed equivale a 20dB, 1/ di 100 sono 25W per ogni banda laterale. Pertanto la potenza complessiva media e' 100+25+25=150 di potenza media.


https://www.empowerrf.com/rf-amplifiers/index.php?topic=peak_power

https://www.empowerrf.com/rf-amplifiers/index.php?topic=mod_type

https://www.empowerrf.com/rf-amplifiers/

Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te

Rommel

Salve a tutti.

Diciamo che sto confondendo i valori che stanno nel dominio della matematica da quelli che stanno su tabelle preconfezionate come "dogmi di fede".

In ogni caso in fin dei conti l'importante che la modulazione AM o SSB funzioni.

Comunque anche gli esempi che porti sono in contrasto tra di loro, su uno dei disegni c'è scritto che le bande laterali sono il 25% della portante (ultimo disegno che hai allegato) mentre su altri c'è scritto che le bande laterali sono il 25% del totale mentre la portante il 50% del totale, quindi  sommando le 2 bande laterali non si ha metà della portante ma si ha lo stesso valore della portante (tuo intervento del 16 Giugno 2021).

Allego le 2 immagini per confronto.

Saluti a tutti da Alberto

trodaf_4912

No, Alberto, sono la stessa cosa, il 25% della portante è esattamente 1/4 e così pure 0.25A corrisponde a 1/4 di A.
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Rommel

Citazione di: trodaf_4912 il 29 Giugno 2021, 11:16:25
No, Alberto, sono la stessa cosa, il 25% della portante è esattamente 1/4 e così pure 0.25A corrisponde a 1/4 di A.
Salve a tutti.

Spiegami com'è possibile che il primo articolo che trovo su internet che riguarda questo argomento, dice esattamente quanto è venuto fuori dai calcoli con Excel?

Allego l'immagine e tutto l'articolo in PDF.

Saluti a tutti da Alberto