END FED 16.2m UN-UN 9:1

[jetway72]

Ciao, proseguo la mia esperienza affiancando alla mia rybakov una end fed autocostruita da 16.2m e UN-UN 9:1 su t200-2..come da progetto trovato in rete con linea di 15mt di rg58 che scende dal palo e segue un po' la ringhiera per poi entrare in casa dopo un "pseudo RF choke" improvvisato alla fine della discesa (2mt prima dell RTX) con 18 spire su un supporto di paltica del diametro di un CDROM non so se ha senso mettere un choke alla fine del cavo ditemi voi..... si comporta molto bene per la mia condizione (rispetto appunto al mio paragone canna da pesca da 9.60mt con radiale ecc.ecc)..soprattutto negli 80 e 40mt...dopo averla issata sempre in condizioni particolari e di rimedio visto l'abitare in condominio, vedi video, ho fatto varie prove e qso con soddisfazione per un neo radioamatore che deve scoprire tutto...facendo anche dei rilevamenti con analizzaztore di antenna e con strumento interno dello yaesu 857.. perche anche mettendo un semplice accordatore o rosmetro e quindi un cavetto in piu le cose cambiano essendo il cavo coassiale comunque compartecipe dell'antenna stessa... non ho montato un RF choke subito dopo l'UNUN altrimenti diventa sorda e poi devo mettere un radiale e quindi vado a snaturare l'antenna stessa... per i rientri di radiofrequenza ci sono e come.. ma soprattutto sulle bande dai 14mhz in su... e la uso principalmente sui 40 e sugli 80m...
l'andamento dei ros è a mio parere buono con l'unica pecca dei 40m, vedi foto, del quale appunto volevo sapere la causa visto che su tutte le altre bande rispecchia piu o meno il progetto..forse causata dalla posizione strana di montaggio verso il basso e con la fine a 4mt da terra con capannoni vicini che influenza di piu la frequenza dei 7mhz.. secondo voi con qualche accorgimento si possono abbassare i ROS su quella frequenza senza poi danneggiare tutto il resto? non credo sia un problema di lunghezza...grazie per chi vuole contribuire..

p.s. a breve alzerò la parte finale rendendola piu orizzontale di circa 2mt essendo l'albero abbastanza alto..

allego immagine andamento ROS


allego link video installazione

p.s. ma come si mettono i video di youtube sul post? non ci sono riuscito...

[lake]

anche io ho fatto 1 end feed di 16,2 m (devo dire che la uso pochissimo, quasi solo sui 40 m) sulle altre bande uso altre antenne, pero' il choke l'ho fatto subito dopo il balun come viene indicato in vari progetti, il ros è basso su tutte le bande, forse a discapito del segnale che effettivamente se paragonato alle altre antenne è piu' basso

[FoxG7]

.....non so se ha senso mettere un choke alla fine del cavo ditemi voi.....

Mettere il choke in fondo al cavo di discesa non ha senso in quanto serve per bloccare eventuali presenza di correnti di modo comune e va messo obbligatoriamente a valle dell' UN UN.......se non lo fai anche il cavo di discesa diventa parte integrante dell'antenna....

Inoltre un choke in aria che vada benino anche per gli 80 metri deve essere di diametro maggiore, dirrei almeno di 20-25 cm di diametro, il minimo numero di spire dipende dal cavo usato (andrebbe calcolato), ma sicuramente non meno di 10

Il fatto di avere ROS alto specialmente in 40-80 metri, potrebbe dipendere anche dalla modesta altezza dal suolo.....ci sta che alzandolo un po' la situazione possa migliorare.....

I radiali definiti come "contrappresi" in antenne di quel tipo spesso ci vogliono......son già antenne fortemente compromesso,  non vai a pregiudicare nulla....anzi potresti migliorare

;-)

[eurodani]

Io avrei optato per un toroide FT240-43 in alternativa al T200-2.
Se ne è parlato molto e chiaramente spiegato nel seguente link di un nostro frequentatore del Forum:
http://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2017/05/09/dont-wind-chokes-on-red-toroids/

[jetway72]

ok leggo solo ora i vostri commenti grazie, allora @lake per l'RF choke capisco andrebbe messo al posto giusto... infatti sull'altra antenna rybakov l'ho messo dentro la scatola subito dopo  al'UNUN ma la stessa era diventata sorda e quindi ho provveduto ad un contrappeso (io scrivo radiale) di circa 10m e i segnali sono aumentati notevolmentetti... ho scritto "pseudo RF choke" perchè appunto ho avvolto gli ultimi metri di cavo prima di entrare nel muro ma come dice FoxG7 non è calcolato quindi non serve...il cavo come contrappeso purtroppo è nella natura di queste antenne e se fosse tutto all'aperto con il cavo perpendicolare e che poi scorre sul terreno magari azzeccando la giusta lunghezza avrei una curva di ros ottimale anche sui 40m dove per ora è solo l'unica banda dove sono altini...la mia installazione è personale dovuta alla posizione... speravo ci fosse qualche modo per far si che si potesse sistemare il ROS sui 40.. provo comunque ad alzarla... e adesso svolgo il cavo avvolto che appunto non serve e provo a sitemarlo piu linearmente a penzoloni dal balcone e vediamo come cambia la questione..
@eurodani ci avevo pensato... ed avevo letto che la mescola 43 è piu idonea ma mi trovavo quello per le mani ed ho provato e comunque non è del tutto malaccio il t200-2 per i balun e unun che adattano l'impedenza da 1 a 30mhz...  però in quell'aticolo si parla di RF-choke o (balun in corrente 1:1) che è un'altra cosa rispetto al UN-UN 9:1 per trasformare l'impedenza che ho fatto....
vi tengo aggiornati mano mano che faccio le prove chissà se a fortuna riesco ad abbassare i ROS anche sui 40m...

[FoxG7]

....vi tengo aggiornati mano mano che faccio le prove chissà se a fortuna riesco ad abbassare i ROS anche sui 40m...

Ciao...io ti posso dire di aver fatto qualche qualche prova con antenna similare solo più lunga...e difficilmente troverai un " contrappeso" che ti vada bene per tutte le bande......qualcuno si è inventato un sistema per aggiungere e togliere i pezzi di filo a seconda della banda usata, oppure, modo più elegante....utilizzare ub relè per selezionare da remoto il pezzo di filo corretto per una determinata frequenza

Son antenne imprevedibili.....ci sta che abbia un rendimendo accettabile (parlo di resa, non di ROS) in 20 metri e sia penosa in 10.......in 80 m non ti aspettar miracoli perchè per avere un minimo di efficienza ci voglion lunghezze ben maggiori........purtroppo questa è la realtà :-\ :-\

[jetway72]

si lo so che la lunghezza non premia di certo gli 80m e frequenze basse... ma aver parlato ieri sera con qualcuno in 80m è stata una gioia!!!! con la rybakov molto molto peggio sugli 80m....vista l'esperienza con la rybakov so già che proverò di continuo sperando nella fortuna perche cosi installata capisco che la teoria se ne va spesso a banane!!!!
grazie comunque dell'attenzione...
p.s. su questa il contrappeso non vorrei metterlo comunque... e manterrei il cavo rg58 come contrappeso trovando una posizione che piu mi andrà bene......

[jetway72]

Seguito sperimentazione, allora ho provato a svolgere quella bobina di rg58 fatta a 2 metri dall'RTX (che avevo chiamato pseudo RF choke che comunque dal diametro  e numero di spire si avvicina molto alle tabelle dei vari RF choke in aria vedi foto allegata 15spire rg 58 su supporto 4.25 pollici) e tutta la mia tabella di ROS, come prevedevo è andata a banane con valori molto differenti... appunto l'RG58 facendo da contrappeso influenza tantissimo l'antenna in tutti i sensi, anche come lobi di irradiazione ecc.ecc.... ho provveduto a rifare la bobina non per una logica di rendimento o di funzionalità come choke, ma solo perche fortunosamente mi crea una curva di ros accettabile su tutte le bande tranne i 40m che comunque accordo...
Ho anche alzato di circa 1.5mt l'attacco della fine dell' antenna  sull'albero, di piu non riesco, e ora parte dal tetto 12mt da terra e arriva a 5.5mt da terra sempre in mezzo ai capannoni...ma questo non ha cambiato nulla in fatto di ROS....
farò altre prove a questo punto come feci con la rybakov mettendo un contrappeso filare provando varie lunghezze e poi magari in seguito provvedo a mettere un RF choke su FT240-43 subito dopo l'UN-UN perchè ora i rientri di RF sono presenti e come...
tutto ciò sempre nello spirito di condivisione per tutti quelli incasinati nelle installazioni di antenne in mezzo alle case, e che sono sempre alla ricerca di qualcosa in più, pur essendo consapevoli che piu di tanto non si potrà ottenere..ma il divertimento è anche questo!!!

[jetway72]

seguito lavori, ieri ho montato una staffa in ferro nella parte alta del palo che è vicina al punto di alientazione tassellata sul lungherone del muro che sorregge il tetto per rendere piu sicuro il tutto e darmi la possibilità di aggiungere un altro segmento da 2mt di palo zincato...ed ecco di nuovo tutti i valori cambiati.... come detto giustamente da FoxG7 è una antenna imprevedibile e qualsiasi cosa si muova intorno a lei cambia tutta la curva di ROS e non solo anche il rendimento ad esempio in 10mt è stato notevolemnte influenzato da prove fatte in diretta con un amico OM di zona...... il prossimo step sarà alzare il palo di ancora 2mt e quindi far si che tutto parta 2 metri sopra il tetto... cosi da allontanare il punto di alimentazione dell'antenna da cosa puo interferire...anche se i fili non toccano sul metallo purtroppo come immaginavo e sapevo.. vengono influenzati molto dal palo, per non parlare poi della casa stessa, vedrò anche di far partire etrambe le antenne direttamente dal primo segmento della canna da pesca...e non piu dalla aprte adiacente al palo zincato... qualche miglioramentto dovrei averlo....

[jetway72]

ciao, ho effettuato delle modifiche in quanto i rientri di RF non erano gestibili... aggiunto un RF choke su toroide ft240-43 e 8+8 spire rg58 e contrappeso di circa 10m... 
come era prevedibile ho avuto una sensibile riduzione del rumore di fondo qrm misto a rumore alternata (verificato che veniva captato dall'antenna o rg58..e non proveniente da qualche alimentatore in casa) che prima era a volte anche di 9+10... ora siamo intorno ai 7... i segnali sembrano essere come prima in tutte le bande ed anche l'andamento delle stazionarie è abbastanza accettabile e gestibile tramite accordatore... ergo ascolto meglio...in trasmissione sembra andare uguale... cioè leggermente peggio in 40m rispetto alla rybakov, ma nettamente superiore in 80m, anche se corta mi fa fare qso in italia in 80 con segnali intorno al 9...
ora siccome leggendo ho trovato un altro progetto interessante per me, in quanto lo spazio arriva proprio li... di una antenna end fed risonante con trasformatore di impedenza 1:64 per 80 40 20 15 10m con una induttanza di 110uH che ho già realizzato e misurato con l'induttanzimetro..
https://officinahf.jimdo.com/antenne-hf-mf/hf-end-fed-multibanda/
volevo realizzarla... secondo voi o per esperienza o per teoria, avrei dei giovamenti apparte il ROS che se fatta bene essendo risonante dovrebbe essere basso sulle bande suddette, sostituendola nello stesso posto della attuale end fed non risonante da 16.2m e un un 4:1?
Graditi vostri pareri
Grazie
73

[r5000]

73  a tutti, provare costa poco,  sicuramente peggio non funziona anche se il termine "risonante"  suona strano quando c'è di mezzo un trasformatore largabanda, sicuramente nel tuo caso aver aggiunto un contrappeso e balun choke  hai ridotto le correnti di modo comune e hai ridotto il rumore captato dall'antenna perchè prima usando il cavo coassiale di discesa raccoglieva i disturbi generati dagli alimentatori switching ecc... quindi penso che anche con l'antenna nuova è meglio usare contrappesi e balun choke, oltre a  misurare il ros dovresti misurare anche le correnti di modo comune, quando hai ros basso e correnti di modo comune inesistenti o quasi l'antenna sarà il meglio che puoi ottenere in quella installazione, avere ros 1:1 con forti correnti di modo comune porta rumore , tvi e rientri rf, ovvio che usare una 1\2 onda monobanda (con adattore LC) e spazio disponibile sarebbe meglio ma se lo spazio manca e non riesci nemmeno a posizionare un dipolo full size il poco è meglio di nulla...

[jetway72]

ciao r5000 grazie per la tua risposta, infatti dopo aver letto i molti interventi di iz2uuf e visto il suo sito
http://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2016/01/24/amperometro-rf/
vorrei proprio contruirmi un misuratore di correnti di modo comune... il progettino sembra facile ed alla mia portata...cosi da fare sempre delle analisi dati alla mano e non valutare solo perchè sento che l'altoparlante del PC fa rumore... :-)
mi sono orientato su quella perchè ho letto in altro sito che risente poco di come viene installata essendo ad altissima impedenza..
la realizzazione dell'antenna  la farò visto il costo esiguo e spazio...
credo che i miei step da autocostruzione da novizio siano stati comunque fatti da molte persone e cerco appunto sempre pareri di chi c'è passato prima, anche sapendo che ogni esperienza è a se stante...

Grazie

[r5000]

73 a tutti, l'antenna a 1\2 onda con adattatore LC alla base risente poco l'effetto del terreno e o piano di massa ma cambia comunque il lobo d'irradiazione quindi alto e libero è sempre meglio che avere il filo orizzontale a 3 mt dal terreno o dal tetto, la tari comunque anche a pochi mt da terra ma l'efficienza è ben diversa se posizionata alta sul terreno o tetto, con le multibanda vale sempre la stessa regola e bisogna tenerlo presente anche se poi difficilmente riesci a posizionare l'antenna per gli 80 mt, se và bene sarà in posizione ottimale per i 10 mt, se riesci ad alzarla 10 mt dal terreno sarà posizionata bene anche per i 20 mt e funzionerà per il traffico locale \ europeo anche in 40 mt, se poi è possibile montarla in verticale appesa ad un grosso albero diventa buona per i dx, pochi europei e tanti americani ecc... tutto questo vale per tutte le antenne salvo poche eccezioni... per l'amperometro rf è tanto semplice quanto utile, non serve uno strumento preciso e calibrato, basta sapere se hai o meno tanta o poca corrente di modo comune, al limite si potrebbe usare anche un led al posto del microamperometro e avere la stessa utilità, se il led è spento non hai problemi di correnti di modo comune, se è acceso vuol dire che il cavo di discesa fà parte dell'antenna e ci vuole un'altro contrappeso o un balun choke migiore...

[IU0JKU]

Augurissimi di buon anno a tutti. Riprendo il nuovo anno con l'esperienza di un nuovo acquisto: un un 9:1 della MTFT ITALIA con cavo elettrico di 4 mm della lunghezza di 16,30 metri. Ho sempre utilizzato RF choke precedentemente descritto. Speravo di ottenere risultati ottimali e invece un disastro: ROS altissimo e non corretto dall'ICOM 7300 nelle frequenze basse 1,8 a 10 mhz. Poi alle frequenze più alte migliora. Non vi nascondo di non riuscire più a capire i "misteri" di queste antenne.

[IZ8XOV]

Prima di arrenderti puoi comunque provare ad apportare delle modifiche. Tralasciando sul trasformatore in questione che non conosco ma che riferisci essere un 9:1 va da se che presentando la tua antenna un'impedenza diversa per ogni banda e considerando che il tuo cavo coassiale presentando un'impedenza fissa di 50 Ohm va comunque ad agire da ulteriore trasformatore dopo lo stadio del 9:1, potresti innanzitutto provare a variare la lunghezza del cavo coassiale. In tal modo (partendo da una lunghezza maggiore da accorciare provando volta per volta), potresti ottenere a valle del cavo (cioè in stazione), un Ros facilmente gestibile dal tuo accordatore. Poi non ho capito se quando parli di Ros elevato ti riferisci ad un Ros che il tuo accordatore non riesce a correggere o se invece non usi alcun accordatore e quello interno della tua radio va in crisi poiché non è progettato per abbassare stazionarie sopra un certo valore.

Al di la di giocare con la lunghezza del coassiale l'altra cosa da fare è variare l'altezza dal suolo della tua filare, variarne la geometria evitando angoli troppo stretti, allontanarla da eventuali ringhiere, pali metallici o tiranti conduttivi e infine provare nel caso in cui questi stratagemmi non funzionano, a variare la lunghezza della filare.

Va ricordato che i trasformatori d'impedenza dividono l'impedenza per il loro rapporto di trasformazione (nel caso del 9:1 dividerà per 9 volte l'impedenza che si ritrova al "polo caldo" cioè ad ingresso Un-Un lato antenna), ma il suddetto trasformatore non agisce su tutte le altre variabili in gioco (altezza, geometria, angolazione, distanza da oggetti presenti nel near-field e lunghezza del radiatore).

73's - Michele

[IU0JKU]

Proverò a seguire i tuoi consigli. Riguardo al ROS mi riferisco alla impossibilità dell'accordatore dell'ICOM 7300 di farlo rientrare a livelli accettabili, anzi anche dopo l'aver azionato l'accordatore il ROS resta invariato :-(

[IU0JKU]

Proverò a seguire i vostri consigli. Riguardo al ROS mi riferisco alla impossibilità dell'accordatore dell'ICOM 7300 di farlo rientrare a livelli accettabili, anzi anche dopo l'aver azionato l'accordatore il ROS resta invariato :-(

[IZ8XOV]

Proverò a seguire i vostri consigli. Riguardo al ROS mi riferisco alla impossibilità dell'accordatore dell'ICOM 7300 di farlo rientrare a livelli accettabili, anzi anche dopo l'aver azionato l'accordatore il ROS resta invariato :-(

Purtroppo buona parte degli accordatori interni alle radio non sono in grado di gestire Ros sopra determinati valori (generalmente non superiori a 3:1 ma su alcune radio, ad esempio le Kenwood i tuner interni accordano Ros spesso superiori ma non è il tuo caso), per cui chi utilizza antenne non risonanti dovrebbe in linea di massima dotarsi di un accordatore esterno alla radio (a meno di non metterne uno da palo direttamente al posto del 9:1). Purtroppo essendo che gli Un-Un hanno un rapporto di trasformazione fisso tutto ciò che c'è dopo (in termini di impedenza), viene successivamente alterato dalla lunghezza del cavo coassiale per cui è facile ritrovarsi in stazione con forti disadattamenti e quindi Ros elevati.

Puoi cercare di ottimizzare la lunghezza del cavo coassiale e/o provare ad alzare la tua antenna o posizionarla meglio ma dubito che avresti un Ros ideale su tutte le bande, ergo sarebbe consigliabile in generale dotarsi di un accordatore esterno che tornerebbe comunque utile anche in altre situazioni specie se appartieni a quei radioamatori che amano smanettare con le antenne.

73's - Michele

[jetway72]

@IU0JKU
il mio caso dove con 2 end fed mi sono trovato una accordata per gli 80m e l'altra per i 40 e 20.. è stato possibile, se leggi i vari post, dopo varie prove smonta e rimonta ed anche modificando i miei UN UN in fatto di rapporto trasformazione, togliendo eccorciando bobine ecc.ecc.. tutto grazie ai consigli degli amici OM esperti qui del forum... ciò è possibile grazie ai ragionamenti e analizzatore di antenna...altrimenti a tentoni non avrei "ottimizzato"...
nelle prime sperimentazioni quando non erano affatto accordate sulle suddette bande l'accordatore automatico non le accordava se superavano i 4:1 di ROS sui 80 e 40m.. mentre il buon vecchio magnum MT500dx le accordava senza problemi...ergo... un buon accordatore manuale serve sempre

[pat0691]

Anche io sono in procinto di costruire un'antenna filare del genere. Ho gia' pronto l'un-un 9:1 ma vorrei farla lunga una cinquantina di metri, o poco meno, dato che vorei provare ad usarla anche in 160 metri.
Vi terro' informati.