Non è vero che il dipolo guadagna 2,15 dB sul radiatore isotropico

Aperto da IK3OCA, 23 Aprile 2020, 21:13:54

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IK3OCA

Lo dice W8JI spiegando che il guadagno di 2,15 dB sul radiatore isotropico è vero solo nello spazio libero, ma se il dipolo è a terra l'effetto della terra aumenta il guadagno fino a 8,5 dBi.

http://www.w8ji.com/antennas.htm

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73 Rosario


dattero

Citazione di: IK3OCA il 23 Aprile 2020, 21:13:54
Lo dice W8JI spiegando che il guadagno di 2,15 dB sul radiatore isotropico è vero solo nello spazio libero, ma se il dipolo è a terra l'effetto della terra aumenta il guadagno fino a 8,5 dBi.

http://www.w8ji.com/antennas.htm

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73 Rosario
e quindi ??  se il dipolo lo mettiamo in casa??? o sotto terra???
sinceramente non l'ho capita

Niko Ft7B

Ehm un dipolo alto "solo" 145 piedi (45metri circa) da terra (lui dice che sta a terra) guadagna 8,5 dbi beh é 1\2 onda (,prende come riferimento gli 80 metri ) quello che si dice sempre per far andare bene un dipolo o un'antenna o sbaglio? Comunque lo vedo esagerato come guadagno.

inviato Lenovo TAB 2 A10-70L using rogerKapp mobile

kz

e adesso ci manca solo Corrado Guzzanti - Vulvia che dice "lo sapevate? satevatelo! spingitori di dipoli qui su rieduchescional channel"


165RGK591

Citazione di: IK3OCA il 23 Aprile 2020, 21:13:54
Lo dice W8JI spiegando che il guadagno di 2,15 dB sul radiatore isotropico è vero solo nello spazio libero, ma se il dipolo è a terra l'effetto della terra aumenta il guadagno fino a 8,5 dBi.

http://www.w8ji.com/antennas.htm

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73 Rosario
Infatti tutti i riferimenti delle antenne si fanno nello "spazio libero", altre sistemazioni è possibile che stringano il lobo di radiazione per cui ne consegue un guadagno maggiore dei 2.15 DBi, ma 8.5 è roba da direttiva 5 elementi... Io personalmente prenderei con le pinze queste affermazioni anche se fatte da egregi colleghi sicuramente piu anziani ed esperti.
stazione Archimede operatore Paolo in Cagliari.
IS1054SWL

IK3OCA

Signori ambasciator non porta pena, quindi esigo tolleranza, onore, doni e manleva da responsabilità [emoji1]

Scherzi a parte, ho pubblicato quelle cose ragionando in cosa consiste il guadagno: non è la capacità di un coso metallico com'è l'antenna di tirar fuori più energia, questo di chiamerebbe efficienza, data dal rapporto fra resistenza di irraziazione e resistenza ohmica del conduttore.

Il guadagno di un'antenna è la capacità di un'antenna di sparare più densità di potenza in una determinata direzione rispetto al radiatore isotropico.

Ii radiatore isotropico è un qualcosa che irradia nello spazio libero in forma sferica, mentre invece il dipolo, come voluto nel link riportato, non è piazzato nello spazio libero, ma a terra.

Il dipolo così piazzato spara ben poco in alto; spara un po' a terra, ma la terra fa parzialmente da specchio e reirradia; ecco che allora le aree a ciambella dove effettivamrnte irradia sono di una densità di potenza ben più consistenti di quelle che presenterebbe il radiatore isotropico alla medesima distanza.

Dattero: si tratta del guadagno che un dipolo presenta solo perchè è messo in quella situazione: se messo in casa o in tasca guadagnerebbe di meno  [emoji1]

Niko FT7B (avevo anch'io l'FT7B...) il guadagno che indica W8JI è dato da un noto e colladato programma di analisi delle antenne, ma facciamo anche i conti: 8,5 - 2,15 (sull'isotropico) = 6,35 dB di differenza perchè piazzato a terra. 1 punto S. E' tanto? Io non lo so...

KZ non mi prendere per i fondelli se no quando ti vedo te dago na sciafa (= uno schiaffo in dialetto veneto) e questo è niente... [emoji1].

165RGK591 concordo sulla necessità di nozioni avanzate e io non sono un elettronico, però W8JI è additato nel sito del venerabile AC6V che risulta un notevole esperto anche dell'area ARRL, in quel sito i tutorials che vi appaiono sono chiari e logici. Spero bene.
http://www.ac6v.com/

Comunque è una cosa che mi ha incuriosito e fa pensare: quant'altro non è come crediamo?

73 Rosario


Skypperman

W8JI ha scoperto l'america, ovvero non ha scoperto nulla!
C'è un motivo pecheè i guadagni vengono dati in spazio libero, perchè è uno spazio "standard", che non presenta variabili!
Una volta installata sul suolo un'antenna presenta una moltitudine di variabili (tipo di suolo e conducibilità, altezza, pendenza etc...) che rendo no le comparazioni improbabili. L'unica comparazione probabile rimane quello con il dipolo dbd o col radiatore isotropico dbi.
Ora è ovvio che un dipolo posto a n lunghezza d'onda su suolo ad alta condcibilità o aqua salata, presenta un certo guadagno inquanto i lobi si "schiacciano" concentrando molta più energia, mentre il radiatore isotropico rimane sempre considerato un riferimento "free space" perchè se posto over ground schiaccerebbe anchesso i suoi lobi e non sarebbe più ISOTROPICO!
Se per assurdo avessimo un radiatore isotropico e lo ponessimo overground nelle stesse condizioni del dipolo, presenterebbe lo stesso guadagno a meno dei 2.15db!
Queesto gioco del guadagno over ground è usato abbastanza spesso dai produttori di antenne CB che lo dichiarano in db (non dbi o dbd) nelle migliori condizioni possibili per quella antenna (svariate lunghezze d'onda di altezza su suolo perfetto) traendo disonestamente in inganno i potenziali clienti.
Ricapitolando il guadagno di un dipolo sarà sempre 2.15dbi , come 7-8dbi è il guadagno di una 3 elementi yagi nello spazio libero, che diventa 12.5dbi (10.25dbd) se installata a 3/4 lambda.
Se avete dei dubbi, riferitevi sempre al guadagno dbd di una antenna.
73, Alex - Skypperman
Un dollaro per la radio, 100 per l'antenna.

https://www.facebook.com/skypper.man     https://picasaweb.google.com/1SD019.alex       http://www.youtube.com/user/1SD019



Skypperman

Lobi di irradiazione di un dipolo su suolo "medio", circa 7dBi.
Lobi di irradiazione di un dipolo su acqua salata (mare), circa 8.3dbi.
Entrambi posti a 1?2 lambda di altezza. Alzando ancora il guadagno incrementa e l'angolo di irradiazione decresce ma compaiono lobi secondari.

73
73, Alex - Skypperman
Un dollaro per la radio, 100 per l'antenna.

https://www.facebook.com/skypper.man     https://picasaweb.google.com/1SD019.alex       http://www.youtube.com/user/1SD019


IK3OCA

Io non mi sento del tutto d'accordo con Skipperman, che però bene argomenta, perchè alla fin fine il nostro bisogno maggiore è di sapere le cose in termini reali.

Conoscere quanto guadagno ha il dipolo o altra antenna rispetto al radiatore isotropico ci dà una misura di paragone vera in termini assoluti e teorici, ma di utilizzo limitato, perchè in pratica la cosa che ci interessa di più è sapere come e quanto spara una determinata antenna piazzata o normalmente o in un determinato modo.

Quindi ciò che ha fatto WOJI è stato di utilmente precisare come stanno le cose per chi non avesse avuto chiari i termini del problema (credo i più) e di darci anche un metodo per poterci regolare nella realtà, consistente, come ha fatto lui, nell'utilizzo di un programma di analisi delle antenne.

73 Rosario












Bramax

Come ha scritto Skipperman, sono cose risapute da anni e su cui giocano molto i produttori di antenne.
Quelli seri dichiarano infatti il guadagno rispetto all'isotropico e poi anche rispetto ad un dipolo, ma dicono a che altezza da terra è stato posto il dipolo e l'antenna che viene confrontata ad esso.
La teoria è perfettamente aderente alla pratica.  [emoji1]

kz

quindi dobbiamo sostituire alcune convenzioni usate da tutti, e che finora non hanno creato particolari problemi di calcolo, con un dato che non ci porta alcun vantaggio?
è una sfida interessante.

Citazione di: IK3OCA il 24 Aprile 2020, 01:20:17
KZ non mi prendere per i fondelli se no quando ti vedo te dago na sciafa (= uno schiaffo in dialetto veneto) e questo è niente... [emoji1].

io non so cosa prenda ad alcune persone: ma nella vita reale vi comportate nella stessa maniera?
tra scrivere "spingitori di dipoli" e promettere schiffi c'è ancora differenza o no?
(inoltre la mia ironia era palesemente diretta verso lo statunitense)

Abusivo

Citazione di: IK3OCA il 24 Aprile 2020, 01:20:17...KZ non mi prendere per i fondelli se no quando ti vedo te dago na sciafa (= uno schiaffo in dialetto veneto) e questo è niente...
Il signorino in questione è, per così dire, grosso!
Non so se ...

IK3OCA

HI, KZ a volte le parole possono acquisire dei doppi sensi e possono esservi anche delle  comunicazioni a carambola, per esempio quando si critica l'autore di un libro solo a scopo di criticare chi ha voluto elogiarlo.

Nel nostro caso io ho voluto estremizzare l'interpretazione per scherzare, e così facendo ho creato un malinteso e me ne dispiace; avevo capito che non ce l'avevi con me e mi scuso per il  disagio che posso avere involontariamente generato.

Offro una stretta di mano  [emoji2]

Riguardo a sostituzione delle convenzioni finora generalmente adottate, secondo me non è questo il caso: la teoria è e resta valida e se ne deve fare uso quando occorre.

Il caso richiamato è quello di un dipolo disposto in una particolare situazione reale; averne parlato può essere stato utile per rendere più consapevole chi non avesse sufficiente preparazione (penso diversi) su quali possono essere gli effetti delle situazioni reali e su come poter ottenere raffronti fra situazioni reali.
Magari anche mediante lo strumento adottato da W0JI, un software di analisi di antenne.

73 Rosario

p.s. Abusivo grazie per l'avvertimento, avanzi 3 caffè [emoji1]


Abusivo

Citazione di: IK3OCA il 24 Aprile 2020, 19:28:18...p.s. Abusivo grazie per l'avvertimento, avanzi 3 caffè [emoji1]
Grazie, accetto ben volentieri!
Il ragazzo è un gigante buono però, attento anche alla stretta di mano che ha due morse come arti!

iz0eyj

Ampliando un po'il discorso...
Ho sempre letto che il radiatore isotropico è
impossibile da realizzare nella realtà, e in effetti nelle nostre condizioni abituali ciò è sicuramente vero.
Però... però una sfera avente temperatura superiore a 0 K posta in caduta libera nello spazio interstellare non si comporterebbe come un perfetto radiatore isotropico?
Se è così, e almeno l'intuito mi dice che così è, non sarebbe più corretto dire che il radiatore isotropico è irrealizzabile in ambienti perturbati?

Saluti, Federico.

bergio70

spannometro,
ovvero misura a spanne...

Se leggo che una antenna guadagna 10 dB come principio ne tolgo tre. Se tutto è ben fatto e se il produttore ha un minimo di onestà nelle ossa, più o meno dovremmo essere vicini alla realtà.
Poi certo... se questo è un farabutto valuto e mi rivolgo a un altro produttore con idee meno estremiste.

tanto per rinfrescar la memoria:

http://www.iw1axr.eu/radio/dB%20&%20dBm.pdf

... dunque i 3dB non sono tutt'altro che pochi!