Potenza in AM e SSB, un po' di chiarezza

Aperto da trodaf_4912, 14 Giugno 2021, 10:21:27

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trodaf_4912

#25
Poiche' non ho piu' voglia di dimostrare niente a nessuno che non abbia voglia di studiare in merito alla vexata quaestio, allego il link di un video su youtube che riporta fedelmente tutti i passaggi matematici che sono enunciati in un qualsiasi libro di radiotecnica a proposito del modulatore AM. Nel video, mi dispiace per te, sentirai ripetere che la portante non contiene informazione, come peraltro traspare dalla formula che ti ho riportato sotto. Al minuto 3:43 risulta tutto lapalissiano.
Viene analizzata la formazione del segnale AM come risultato dalla modulazione di una portante. ω e' espresso in radianti.

Come si vede il primo fattore e' la portante che non contiene l'indice di modulazione, mentre le due bande laterali si. Da qui e' ovvio che la portante non contiene alcuna informazione.
Inoltre a partire dal minuto 7:28 si analizza il rendimento pessimo della AM.

La cosa importante che ti suggerisco e' : apri un libro di radiotecnica e studia.
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te


urri

Citazione di: urri il 14 Giugno 2021, 17:19:01
Bisogna anche considerare che i trasmettitori radioamatoriali hanno l'AM di basso livello, diversi CB utilizzano tali apparati sulla 27 in AM con scarsi risultati. Questi apparati sono fatti per andare il SSB, per l'AM sono migliori i baracchini che hanno il modulatore fatto per andare in AM
Se vado a modulare sullo stadio pilota e finale come in un baracchino, ho l'AM fatta come va fatta, la potenza del modulatore è adeguata per fare questo, mentre in un professionale si va ad agire sui stadi precedenti e quindi l'AM è  un un'accrocchio che oltretutto spesso deve passare dal filtro per motivi che tutti sappiamo. Alla fine se guardiamo il risultato, il modulatore non è in grado di modulare più di qualche decina di W in AM sui baracchini radioamatoriali

inviato SM-A750FN using rogerKapp mobile

73 by Antonio

trodaf_4912

Tu metti un filtro da 6KHz su un RTX  e poi ne parliamo
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te

enrico.s

#28
ciao a tutti,
thomas,la risposta è negli scritti di Trodaf, se trasmetti in AM e non parli nel microfono ? La risposta e' che nel dominio delle frequenze avrai una riga verticale e basta.
Una sola riga verticale significa che la portante è ad es. 27.105.000 ( canale 12) e solo quella freq. e non 271.01.000 e 27.109.000. La portante non è larga 8 khz pronta ad accogliere su di se la modulazione, no la portante è una sola frequenza. Se guardi la portante non modulata all'oscilloscopio vedi una sinusoide perfettamente formata ma niente di più, quando poi moduli la portante si allargherà di quel tanto che il nostro microfono decide, se usi un microfono molto preamplificato che lascia passare anche le note acute diciamo ad es.  7/8 khz  invaderai con 2/3 khz i canali adiacenti perchè ogni canale CB è largo 10 khz salvo i canali 3/7/11/15/19 che sono spaziati di 20 khz ed è li che troviamo i canali Alfa. queste cose si possono vedere chiaramente con i vari Web SDR che troviamo in rete.
Trodaf  comunque ti meriti un applauso per l'interessante argomento e per la chiarezza di esposizione.

Enrico
TOKAI PW 5024 - KENWOOD  940/870/690/711 /811/140 KENWOOD THF7- YAESU 757 YAESU VR 5000 YAESU FT212 RH  YAESU FT2700 RH YAESU FT 2200 YAESU VX 7R


trodaf_4912

Ciao Enrico,
la cosa che mi lascia piu' perplesso e' come vengono poste le domande. L'interlocutore propone una sua visione personale del problema e si aspetta che sia tu a dimostrare che sbaglia confutando la sua visione errata e se non capisce la risposta allora sei tu che sbagli. Alle volte e' facile, altre volte, se l'interlocutore non ha basi in materia e' molto difficile. Io cerco di basarmi sulle spiegazioni che vengono riportate sui testi per radioamatori dove i concetti sono addolciti in quanto non si chiede al radioamatore di essere un radiotecnico, almeno oggi ma una volta si, ma se l'interlocutore insiste allora devi per forza andare nel dettaglio e usare formule matematiche che non sempre sono digeribili. Poi ad un certo punto butti la spugna e lasci perdere perche' e' una gara persa gia' in partenza. Quello che mi lascia perplesso e' che molti sono radioamatori e quindi la base minima di conoscenza la dovrebbero avere se non altro per riparare un alimentatore lineare, oppure conoscere, non in dettaglio il funzionamento di un RTX di ultima generazione, ma almeno i tipi di modulazione che utilizzano, ma anche questo senza entrare in dettagli approfonditi. Il confutare nozioni presenti in tutti i libri per radioamatori dovrebbe fare riflettere, ma sembra che non sia cosi'. E allora e' meglio lasciare perdere.
Va be' scusate.
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te

rebQQtz

#30
Se non basta la grammatica ... proviamo con la pratica ;-) ...

Caro Thomas (nomen omen, hi ...) prova a sintonizzare una qualunque radio AM broadcast in onde medie o corte (questo per stabilita' e affidabilita' del segnale trasmesso ...) e poi ... passa il ricevitore in USB e/o in LSB ...

Fatte le debite considerazioni sul fatto che il filtro SSB taglia un poco di frequenze estreme della banda audio, dandoti un suono meno "hifi" del filtro AM, se il tuo rx e' ben allineato (non come il mio vetusto 440 :-( ... ) dovresti sentire esattamente la stessa cosa sia in AM che in USB che in LSB ...

Penso che questo dovrebbe essere sufficiente a dimostrare che l' *informazione* (che e' cio che vogliamo trasmettere ...) sta di casa nelle bande laterali e non nella portante ...

Se poi pensi al processo di rivelazione dei due metodi dovresti centrare il nocciolo della questione ...


IW2OGQ

@trodaf_4912,
applauso meritato.
73 de Rick


trodaf_4912

#32
@rebQQtz
non ti preoccuare se c'e una minima differenza tra USB e LSB. Puoi verificarla facilmente su una frequenza libera, anche ad antenna staccata o su carico fittizio. Commuti tra USB e LSB e il soffio deve essere uguale e cioe' non ci deve essere differenza in ascolto nella tonalita'. Un piccola differenza ci puo' stare  ma la puoi riprendere tarando i due oscillatori di modo  USB e LSB come da manuale di servizio. Questo e' dovuto al fatto che uno dei due si e' spostato leggermente al di fuori della finestra filtro a cristallo. Roba da niente. Se invece ti capita come e' successo a me, ho dovuto sostituire il filtro a cristallo perche si era interrotto e l'RTX era muto. Anche i filtri a cristallo si spostano alle volte, quindi con il manualle di servizio tari in due oscillatori di modo sulla frequenza riportata e poi fai la prova commutando tra USB e LSB e se c'e' differenza allora e' il filtro da sostituire.
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te

kz

Franco dì la verità: stai aspirando alla santità


thomas benassi

#34
Ringrazio tutti, perciò non si offenda nessuno (come non mi sono offeso io leggendo che non ho le basi o la battuta di dubbio gusto"nomen omen" che poi non si sa che senso abbia), ma....

Abbiamo solo girato intorno al problema (che ho posto per dubbio legittimo, non per fare indovinelli odiosi o domande tranello)

a questo punto mi rispondo da solo, a costo di essere supersintetico:

la frequenza portante (fc) non viene mai modulata, perchè è così e basta, lo dice la fisica!

Continua a rimanermi oscuro (ma chi mai ha detto che non è vero?? Non sono un complottista) il perchè di complicazioni per rivelare il segnale SSB, ossia a che pro rigenerare la portante, qunado in rx si presenta un segnale (lasciamo stare con che potenza) in alta frequenza, modulato in AM, poco importa se la frequenza deriva da essere una banda laterale.

Scusatemi, ma citarmi 2 o 3 volte, gli stessi testi, gli stessi brani con le stesse frasi, poco serve...

Tutto accademico, come inutili sono gli esempi "pratici" da voi fatti.

Lungi da me criticare chi ha basi più solide delle mie (nonno radioamatore, padre appassionato di radio ed elettronica, radiotecnica autodidattica dal 1981, leggendo e collezionando centinaia di riviste e libri: da Nerio Neri a Nuova elettronica, CQ, Fare elettronica, Elettronica pratica, Elettronica 2000, Radiokit, ecc, nonchè esperienza di telecomunicazioni nella Gdf per 20 anni, riparazione di apparati CB, ho lavorato come riparatore di computer negli anni 90, ho costruito nel 1984 il famoso cercametalli a battimento di Nuova Elettronica e le prim eradio a galena e diodo al germanio nel 1981...ecc...)

rebQQtz

Citazione di: trodaf_4912 il 16 Giugno 2021, 11:57:05
non ti preoccuare se c'e una minima differenza tra USB e LSB ...
E quella e' la meno ... mi sa proprio che lo dovro' riaprire prima o poi perche' il famigerato VFO5 ha iniziato, ogni tanto, a sfarfallare :-(
A parte l'autocommiserazione, il post era per suggerire uno spunto di riflessione empirica sulla questione originale "portante si/portante no" ...

Abusivo


thomas benassi

nel 1984 sono stato se non il primo, fra i primi a salire sulle dolomiti col cercametalli.... adesso è un'invasione e se non hai tesserino, corso, tasse pagate, ecc, ti arrestano


kz

#38
scrivo una cretinata:
ci sono molti strumenti che usiamo giornalmente di cui non comprendiamo completamente i principi d'uso, ciononostante continuiamo ad usarli.
alcuni principi ci sfuggono, su altri abbiamo convinzioni errate, altri ancora non le afferreremo mai vuoi per tempo, vuoi per cultura, etc.
comunque gli strumenti continuerebbero a funzionare anche se pensassimo che siano mossi dai folletti.
(sarebbe un problema ripararli, ma è un'altra storia)

la domanda di thomas (la battuta di rebQQtz immagino fosse sul nome Tommaso, che spesso ironicamente rimanda alle vicende di San Tommaso nei vangeli) è legittima, ma se le spiegazioni canoniche non lo riescono a soddisfare ha davanti a lui due strade:
- accettare la dimostrazione su AM e SSB come un assioma e passare oltre;
- cercare di dimostrare in cosa tale assioma è errato e tentare di dare una migliore spiegazione scientifica del processo di demodulazione di un segnale SSB

thomas benassi

c'è una terza via, che è quella che cercavo (perchè, ripeto non sono un complottista e anche io per anni, vuoi per mancanza di tempo, ecc, non ne sono mai venuto a capo) ed è capire il perchè della portante senza informazione e il perchè di una demodulazione (rivelazione) così complicata per un segnale LSB o USB

1vr005

Citazione di: thomas benassi il 16 Giugno 2021, 13:31:12
c'è una terza via, che è quella che cercavo (perchè, ripeto non sono un complottista e anche io per anni, vuoi per mancanza di tempo, ecc, non ne sono mai venuto a capo) ed è capire il perchè della portante senza informazione e il perchè di una demodulazione (rivelazione) così complicata per un segnale LSB o USB

Perché mentre nell'AM si genera in uscita audio una frequenza pari alla differenza fra il valore assunto in quell'istante dalla banda laterale e il valore fisso (in frequenza) della portante, in SSB - mancando la portante - va generata localmente una frequenza di riferimento. La distanza fra la quale e il valore di banda laterale dà il tono.
Era questo il dubbio? Perché ci vuole una frequenza di battimento locale?
Ora chi ci capisce qualcosa si strapperà abiti e capelli leggendo questo, ma mentre l'AM è diciamo autonoma perché contiene già tutta l'informazione per decodificare il segnale (frequenza di riferimento e almeno una banda laterale, ma ce ne sono due), in SSB c'è solo una banda laterale e bisogna creare localmente una frequenza fissa di riferimento. Nota che se trovi una portante e muovi la sintonia in AM senti solo variare un pochino il fruscio, mentre in SSB senti un tono di frequenza variabile in proporzione alla differenza fra questa portante e la frequenza di battimento generata nel tuo ricevitore.
Spero di non aver mancato completamente l'oggetto del tuo dubbio...

Se hai per le mani dei CB e degli amici disponibili, puoi fare anche questa prova. Bisogna che entrambi ti arrivino con segnali di intensità molto simili. Chiedi all'uno di trasmettere in SSB, e tu stai in AM. Sentirai il solito borbottio incomprensibile.
Ora chiedi a questo uno di trasmettere in SSB su una certa frequenza, ma chiedi all'altro di emettere una portante fissa sulla stessa frequenza.
La portante dell'uno farà da frequenza di battimento per la banda laterale emessa dall'altro, e tu in AM se i segnali hanno intensità molto simile sentirai la modulazione quasi come se la ascoltassi in SSB.
Provare per credere.

trodaf_4912

#41
.
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te

thomas benassi

il mio dubbio è più teorico:

la banda laterale è pur sempre RF che può viaggiare nell'etere. Una volta in aria, cosa importa da che frequenza (la portante) è originata?  Ha una sua autonomia e una sua frequenza.

tralasciamo per un attimo tematiche "umane" del tipo capire in rx il segnale a che portante fa riferimento, e quindi cosa scrivere sulla vecchia scala parlante o sul display... sono problemi che alle onde non interessano, il segnale arriva e viene demodulato (rivelato).

So bene che non è così, ma spiegato come tutti i testi fanno (parlo del modo, non contesto la verità fisica!) mi fa comprendere perchè certe persone che ho conosciuto dicessero scemenze del tipo: la LSB taglia le semionde di RF superiori e manda in aria solo quelle inferiori, oppure: l'oscillatore locale serve a ricreare la portante di riferimento perchè siccome quella che ricevi è solo la BF modulata sulle semionde della portante, non sentiresti nulla 

(MA DI CHE DROGA SI FANNO QUESTI??)

thomas benassi

#43
Scusami trodaf_4912, perchè insisti a dire che "non ci credo"???

IO CI CREDO!

Ho solo chiesto come e perchè

E' perfettamente inutile che mi fai la storia del radiantismo postbellico surplus. E' interesantissimo, e sono anche un collezionista, ma.. è fuori tema. Ricadi anche tu nella citazione didascalico accademica che nulla mi porta a capire in più


trodaf_4912

#44
Non ti piace il mio ricordo post bellico, allora via , ti accontento, lo tolgo subito. Adesso risponditi da solo.
Ciao
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te

thomas benassi

Ma perchè fai il permaloso e ti offendi?
Ma se ti ho scritto che mi piace, anzi è molto interessante, ma è solo fuori tema....

1vr005

#46
Citazione di: thomas benassi il 16 Giugno 2021, 14:40:06
il mio dubbio è più teorico:

la banda laterale è pur sempre RF che può viaggiare nell'etere. Una volta in aria, cosa importa da che frequenza (la portante) è originata?  Ha una sua autonomia e una sua frequenza.

tralasciamo per un attimo tematiche "umane" del tipo capire in rx il segnale a che portante fa riferimento, e quindi cosa scrivere sulla vecchia scala parlante o sul display... sono problemi che alle onde non interessano, il segnale arriva e viene demodulato (rivelato).

So bene che non è così, ma spiegato come tutti i testi fanno (parlo del modo, non contesto la verità fisica!) mi fa comprendere perchè certe persone che ho conosciuto dicessero scemenze del tipo: la LSB taglia le semionde di RF superiori e manda in aria solo quelle inferiori, oppure: l'oscillatore locale serve a ricreare la portante di riferimento perchè siccome quella che ricevi è solo la BF modulata sulle semionde della portante, non sentiresti nulla

(MA DI CHE DROGA SI FANNO QUESTI??)
Guarda, non ho intenzione di entrare in antilogie ed eristiche della radiotecnica. La risposta alla prima questione (la banda laterale ha una sua autonomia e una sua frequenza) la risposta è no, non ce l'ha e per come è costruita la SSB stessa ha bisogno di una frequenza locale di riferimento per diventare un segnale audio. C'è una portante in 300.001 Mhz, ma a cosa corrisponde? E' una portante muta? E' un tono a 1 KHz? E' un tono di 800 Hz e se aspettiamo sentiamo qualcuno chiamare CQ? Rispetto a cosa quel segnale fisso in frequenza rappresenta qualcosa? Non è autonomo. Lo sarebbe forse in un mondo di solo morse o comunque segnali simili. Questo si definisce rispetto a un sistema di riferimento, che è nel caso specifico un segnale di riferimento generato localmente.
Circa l'ultimo quesito (di che droga si fanno questi) la risposta pare proprio essere "libri di radiotecnica".
Il succo della questione pare essere che per loro costruzione e per il modo stesso come sono costruite, AM e SSB producono segnali audio come differenze rispetto a un riferimento, il quale in AM è già presente nell'emissione come portante e in SSB va generato localmente. Capito questo, restano i dubbi tecnici (io non saprei spiegare come funziona un ricevitore SSB e neanche un trasmettitore) ma si comprende almeno a grandi linee la costruzione del segnale stesso.
Come altra banale esperienza, oltre al tipo che parla in SSB e l'altro che mette la portante, ci si può far aiutare da due amici con HF, sempre con segnali di intensità simile.
Uno ci fornisce una portante a 14.000 e l'altro una portante a 14.001, e come per miracolo dal nostro altoparlante di una radio sintonizzata a 14.000 in AM uscirà una nota di 1 KHz. Se un resta a 14.000 e l'altro va a 14.002, noi in AM sentiremo 2 Khz.
In SSB grazie all'oscillatore locale che su 14.000 genera un segnale di 14.000, per sentire una nota di 1 KHz ci basterà o sintonizzarci a 14.001 o chiedere all'amico che trasmette in 14.000 di passare a 14.001, senza bisogno che trasmetta il secondo.
Ora volendo si possono aprire praterie di discussione sul valore epistemico del test empirico individuale, sul problema dell'universalizzazione dell'esperimento (cose su cui io per primo arriccio il naso) e i limiti dell'induzione di Mill, ma finché almeno uno non troverà risultati diversi da questi, potremo supporre che abbia ragione Popper e assumere ragionevolmente che sia proprio così.
Detto questo, passo e chiudo.

urri

CitazioneTu metti un filtro da 6KHz su un RTX  e poi ne parliamo

Ciao Trodaf, ho visto che sei preparato, ma stiamo parlando di 2 cose diverse e non vorrei mandare off-topic questa discussione.
Io sto parlando di trasmissione in AM, negli ultimi 30 anni i trasmettitori HF da 100 W out sono in push-pull classe AB modulati a basso livello. Io sto evidenziando l'AM di basso livello creata a monte dello stadio finale che ovviamente in AM diventa un comune lineare con tutti i suoi difetti in AM
73 by Antonio

etna

CitazioneCiao Trodaf, ho visto che sei preparato, ma stiamo parlando di 2 cose diverse e non vorrei mandare off-topic questa discussione.
Io sto parlando di trasmissione in AM, negli ultimi 30 anni i trasmettitori HF da 100 W out sono in push-pull classe AB modulati a basso livello. Io sto evidenziando l'AM di basso livello creata a monte dello stadio finale che ovviamente in AM diventa un comune lineare con tutti i suoi difetti in AM

Ciao Urri, infatti i baracconi radioamatoriali in AM vanno bene solo con 20/30W oltre lo stadio finale comincia a diminuire vistosamente la qualità della modulazione perchè bisognerebbe andare a modulare direttamente sui finali con costosi e potenti modulatori in BF.
Ma quelle radio non sono fatte per andare in AM, se prendo un 48 con doppio modulatore li distruggo i baracconi radioamatoriali
73 by Carmine

trodaf_4912

#49
. Basta per me e' e' troppo.
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te