Autore Topic: Domanda sulla trasformazione di impedenza realizzata dal cavo  (Letto 2242 volte)

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline trodaf_4912

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 793
  • Applausi 100
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Supponiamo di avere una calata di 10 metri di RG213/U e di leggere in  stazione con l'analizzatore di antenna R=76 OHm e X=14 OHm alla frequenza di 3.6MHz, quanto sara' la coppia R e X ai capi dell'antenna ?.
RG213/U  Belden 8267 per precisione.
« Ultima modifica: 29 Dicembre 2021, 15:31:39 da Marcello iw9hli »
L'ignoranza e' peggio dell'atomica potenza


Offline AZ6108

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 2363
  • Applausi 38
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Domanda
« Risposta #1 il: 28 Dicembre 2021, 16:22:22 »

Ammetto con sincerità di non aver voglia di mettermi a "giocare" con una carta di Smith, però la domanda è interessante; sappiamo che i valori si ripetono ogni 1/2 lambda, per cui se il cavo fosse lungo (N*(L/2))+X potremmo considerare solo "X", ma siccome la frequenza è di 3.6 MHz e la lunghezza del cavo di 10 metri, tale lunghezza è inferiore a L/2 (sto ragionando ad "alta voce" per cui potrei scrivere delle castronerie !) a questo punto, considerando che il fattore di velocità del Belden è 0.66 direi che immettendo i valori di R=72 ed X=14 in un generatore di carte di Smith dovremmo poi andare a cercare un valore di deviazione di circa 0.1818 lambda verso il carico ... sempre che non abbia sbagliato qualcosa, ripeto è una valutazione MOLTO "spannometrica"

"Ho vinto qualcheccosa" [emoji41] ?


Offline ik2nbu Arnaldo

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 3144
  • Applausi 250
  • Sesso: Maschio
  • Saldatore per Sempre
    • Mostra profilo
    • www.ik2nbu.com
    • E-mail
  • Nominativo: ik2nbu
Re:Domanda
« Risposta #2 il: 28 Dicembre 2021, 16:45:44 »
Se è un analizzatore con software serio,

puoi impostare tipo di cavo e lunghezza precisa e lui ne tiene conto nella misura che ti appare sullo strumento.

Solitamente è una opzione nel menu di configurazione.


Offline trodaf_4912

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 793
  • Applausi 100
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Domanda
« Risposta #3 il: 28 Dicembre 2021, 17:13:38 »
Allora, ve la semplifico ulteriormente, il cavo lungo 10 metri ed e' ideale , senza perdite e con FV=1, la frequenza alla quale si legge la coppia R=76 e X=14 (Zin = 76+j14) in stazione e' 3.6MHz, quanto vale la coppia R e X nel punto di alimentazione dell'antenna ?. E' il processo inverso di quello che normalmente si fa partendo dall'antenna dove di conosce la ZL, solo che questa volta si conosce la Zin e si deve ricavare la ZL.
Posso aggiungere che, in questo caso specifico,  l'SWR non cambia ed e' lo stesso in stazione e ai capi dell'antenna ed e' 1.607, decimale piu/decimale meno, quindi arrotondo a 1.6.
« Ultima modifica: 28 Dicembre 2021, 17:38:00 da trodaf_4912 »
L'ignoranza e' peggio dell'atomica potenza


Offline AZ6108

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 2363
  • Applausi 38
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Domanda
« Risposta #4 il: 28 Dicembre 2021, 19:06:23 »

ok ho avuto tempo (e voglia)

R = 39,2
X = 18,2

SE&O

Offline trodaf_4912

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 793
  • Applausi 100
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Domanda
« Risposta #5 il: 28 Dicembre 2021, 19:13:58 »
Bravo !
Quindi in stazione si misura 76+j14 mentre all'antenna c'e' 39.3+j18.4 anche se l'SWR e' uguale a 1.6.
Sembra una cosa strana ma e' dovuta alla trasformazione di impedenza realizzata dal cavo a costanti distribuite.
« Ultima modifica: 28 Dicembre 2021, 19:21:08 da trodaf_4912 »
L'ignoranza e' peggio dell'atomica potenza

Offline AZ6108

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 2363
  • Applausi 38
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Domanda
« Risposta #6 il: 28 Dicembre 2021, 19:45:35 »
si ok, ma tutto ciò a quale scopo ?

e poi, cosa ho vinto [emoji56] ?


Offline trodaf_4912

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 793
  • Applausi 100
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Domanda
« Risposta #7 il: 28 Dicembre 2021, 20:18:18 »
Hai dimostrato di conoscere la materia, non sei contento ?.
Piu' che altro era per dimostrare che lungo una linea avviene una trasformazione dell'impedenza che, a meno dell'attenuazione e del F.V. anche se trasforma la R e la X , l'SWR non cambia.
« Ultima modifica: 28 Dicembre 2021, 20:20:21 da trodaf_4912 »
L'ignoranza e' peggio dell'atomica potenza

Offline AZ6108

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 2363
  • Applausi 38
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Domanda
« Risposta #8 il: 28 Dicembre 2021, 20:21:24 »
Hai dimostrato di conoscere la materia, non sei contento ?.

ti dirò, ad essere sincero, delle dimostrazioni mi interessa poco, sono più interessato all'aspetto pratico; non per altro, ma è più divertente [emoji56]


Offline trodaf_4912

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 793
  • Applausi 100
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Domanda
« Risposta #9 il: 28 Dicembre 2021, 20:22:32 »
Allora potevi anche non rispondere.  [emoji12]
Io intendo il forum come luogo di crescita ed apprendimento per tutti, anche per me, e quindi ho ritenuto utile, porre sotto forma di domanda, il concetto di trasformazione dell'impedenza che spesso e' trascurato pensando all'uso del cavo coassiale come linea. Comunque, dietro ogni aspetto pratico esiste sempre un concetto teorico, non credi ?.
« Ultima modifica: 28 Dicembre 2021, 20:28:59 da trodaf_4912 »
L'ignoranza e' peggio dell'atomica potenza

Offline AZ6108

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 2363
  • Applausi 38
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Domanda
« Risposta #10 il: 28 Dicembre 2021, 21:01:13 »
mah, sarà, ma sinceramente mi sembra un approccio miope, poi per carità, probabilmente mi sbaglio

vabbè...

[edit]

tra l'altro, visto che il post era più che evidentemente un "test"; chi ti aspettavi che rispondesse ? A questo punto credo tu me lo possa rivelare
« Ultima modifica: 28 Dicembre 2021, 21:10:58 da AZ6108 »


Offline trodaf_4912

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 793
  • Applausi 100
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Domanda
« Risposta #11 il: 28 Dicembre 2021, 22:23:40 »
Sono in effetti miope , tra l'altro devo eseguire l' operazione per la cataratta.
Per quanto riguarda la risposta, mi sembra che tu abbia poca considerazione delle capacita' di molti iscritti o coloro che vogliono approfondire la materia, poi se si deve continuare a parlare sempre delle stesse cose gia' trattate da anni come microfoni, finali da sostituire per ottenere piu' potenza, antenne trite e ritrite, rosmetri, amplificatori RF, ben venga. Ognuno puo' leggere cio' che lo aggrada o saltare a pie' pari il 3D che non gli interessa senza sentirsi in obbligo di rispondere ed essere presente in tutti i 3D. Io almeno mi comporto cosi'.
« Ultima modifica: 29 Dicembre 2021, 06:58:49 da trodaf_4912 »
L'ignoranza e' peggio dell'atomica potenza

Offline M74

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 397
  • Applausi 99
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
  • Nominativo: Maurizio
Re:Domanda
« Risposta #12 il: 29 Dicembre 2021, 00:13:37 »
Con FV=0,66 mi viene R=31,976 e X=6,292.


Offline trodaf_4912

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 793
  • Applausi 100
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Domanda
« Risposta #13 il: 29 Dicembre 2021, 06:57:31 »
Si perche' hai considerato il fattore di velocita' pari a 0.66, mentre se lo porti a 1 (caso ideale) ottieni i valori trovati da AZ e da me. Comunque non c'e' una differenza abissale. L'obiettivo era quello di mostrare che il cavo introduce una trasformazione di impedenza che e' tanto maggiore quanto la parte reattiva sul carico e' elevata. Se si ha solo la parte resistiva la trasformazione che il cavo introduce e' contenuta. Pertanto e' sempre bene cercare di lavorare sull'antenna per minimizzare la parte reattiva.
Nella maggiore parte dei casi si parte dalla coppia R e X dell'antenna e si misura come si trasforma lato stazione. In questo caso ho invertito il procedimento poiche' spesso si ha la possibilita' di misurare R e X in stazione, e non si conosce quanto valgono ai capi dell'antenna.
« Ultima modifica: 29 Dicembre 2021, 07:39:29 da trodaf_4912 »
L'ignoranza e' peggio dell'atomica potenza

Offline AZ6108

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 2363
  • Applausi 38
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Domanda
« Risposta #14 il: 29 Dicembre 2021, 09:29:38 »
Sono in effetti miope , tra l'altro devo eseguire l' operazione per la cataratta.

Urk, mi dispiace, però a mia discolpa debbo dire che la "miopia" nel contesto che intendevo era figurata, non fisica

Citazione
Per quanto riguarda la risposta, mi sembra che tu abbia poca considerazione delle capacita' di molti iscritti o coloro che vogliono approfondire la materia

Perdonami, sarò io ad essere tonto, ma non mi sembra di esserlo o comunque non me ne accorgo; cerco di contribuire per quel poco che posso, poi c'è anche da dire che essendo stato "lontano" da radio ed elettronica per un lungo periodo di tempo, trovando su RK gente appassionata, mi si è riacceso l'entusiasmo, per cui... beh, sì, forse esagero



Offline trodaf_4912

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 793
  • Applausi 100
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Domanda
« Risposta #15 il: 29 Dicembre 2021, 11:45:20 »
Nessun problema per la cataratta, tra l'altro devo farla in entrambe gli occhi, ma al momento causa Covid, gli interventi in ospedale sono rimandati, a meno che non si vada in una clinica privata a pagamento.
Per quanto riguarda la domanda titolo del 3D, era lo spunto per creare un minimo di discussione per approfondire, per coloro che lo avessero voluto o avessero dubbi, il tema delle linee di trasmissione.
Non mi aspettavo obbligatoriamente delle risposte, il 3D si poteva concludere anche senza alcuna risposta, il tutto era finalizzato per capire a quanti interessava l'argomento in esame, e non di esame si trattava.
Tutto qui, quando apro un 3D non mi aspetto una folla di risposte ed inoltre cerco di limitare la mia presenza sul forum solo su argomenti di mio interesse o sui quali ho esperienza diretta.
Oramai e' il momento di augurare a tutti, te compreso, il Buon Anno sperando che sia foriero di novita' positive sul fronte della cura per il Covid che ci sta rendendo la vita particolarmente difficile.
73'
« Ultima modifica: 29 Dicembre 2021, 11:47:10 da trodaf_4912 »
L'ignoranza e' peggio dell'atomica potenza

Offline AZ6108

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 2363
  • Applausi 38
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Domanda
« Risposta #16 il: 29 Dicembre 2021, 11:57:58 »
Nessun problema per la cataratta, tra l'altro devo farla in entrambe gli occhi, ma al momento causa Covid, gli interventi in ospedale sono rimandati, a meno che non si vada in una clinica privata a pagamento.

Grr [emoji36] - non entro in merito sanità, altrimenti finiamo totalmente fuori argomento

Citazione
Per quanto riguarda la domanda titolo del 3D, era lo spunto per creare un minimo di discussione per approfondire, per coloro che lo avessero voluto o avessero dubbi, il tema delle linee di trasmissione.
Non mi aspettavo obbligatoriamente delle risposte, il 3D si poteva concludere anche senza alcuna risposta, il tutto era finalizzato per capire a quanti interessava l'argomento in esame, e non di esame si trattava.

Ok, anche se sinceramente sembrava proprio un "esame" [emoji4] - ad ogni modo si, il discorso trasformazione di impedenza è interessante, anche perchè in alcuni casi si usano appunto "stub" in coassiale per tale scopo, a proposito di coassiali, dai un'occhiata all'immagine in allegato, si tratta di un'idea proposta su "73 magazine" dell'84, ora... che quell'antenna possa funzionare non lo metto in dubbio, ma sospetto che quelle due linee in coassiale, oltre a lavorare da trasformatori di impedenza, introducano delle perdite non trascurabili (se rapportate ad una linea di alimentazione bifilare), che ne pensi ?

Citazione
Oramai e' il momento di augurare a tutti, te compreso, il Buon Anno sperando che sia foriero di novita' positive sul fronte della cura per il Covid che ci sta rendendo la vita particolarmente difficile.

Ricambio, e speriamo che l'anno che verrà sia meglio di quello trascorso

ciao





Offline kz

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 5242
  • Applausi 255
    • Mostra profilo
  • Nominativo: RRM TANGO34
Re:Domanda
« Risposta #17 il: 29 Dicembre 2021, 12:42:46 »
Per quanto riguarda la domanda titolo del 3D, era lo spunto per creare un minimo di discussione per approfondire, per coloro che lo avessero voluto o avessero dubbi, il tema delle linee di trasmissione.

a me il tema interessa, molto.
non essendo particolarmente competente, ho aspettato che qualcuno rispondesse e comunque contavo che, prima o poi, avresti dato tu la risposta, magari aggiungendo qualcuno dei tuoi ottimi grafici sulla carta di Smith, a vantaggio di tutti.

Offline trodaf_4912

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 793
  • Applausi 100
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Domanda
« Risposta #18 il: 29 Dicembre 2021, 14:04:34 »
Per quanto riguarda l'antenna similZepp, il tipo di adattatore utilizzato costituito da  due tronchi di cavo coassiale RG8/RG58 lunghi Lambda/4 o poco piu' sugli 80 metri presuppongono una impedenza ZL=200+j0. Faccio fatica a pensare che la reattanza su tutte le gamme sia zero e cosi' pure la resistenza sia sempre 200 OHm. La configurazione dei due tronchi in parallelo e' come se si fosse usato un tronco Lambda/4 da 104 OHm di impedenza. Da qui, al termine del tronco, troverei approssimativamente 56/57 OHm bilanciati con una reattanza risibile. Ma penso che oramai in molti conoscano la mia idiosicrasia per le antenne filari che coprono tutte le bande perche' non si tiene mai in conto della reattanza. Se questa e' un decimo della resistenza allora si puo' trascurare ma penso che al variare della banda questa possa raggiungere la stessa entita' della resistenza e forse anche di piu'. Pertanto si apparecchia la tavola senza tenere il posto per un commensale che di fatto andrebbe a capotavola. Per l'utilizzo dai 10 ai 20 metri la linea Lambda/4 diventa quasi 5 metri giusto 1/4 d'onda della banda piu' bassa.
@KZ i miei grafici, insieme ad altre considerazioni scritte da uno che si firma in modo "estroverso" e che in realta' e' un profondo conoscitore della materia, sai dove trovarli, pero' giusto per non perdere il vizio, allego quello relativo al caso in questione
« Ultima modifica: 29 Dicembre 2021, 14:10:22 da trodaf_4912 »
L'ignoranza e' peggio dell'atomica potenza

Offline LP_65

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 539
  • Applausi 70
  • Sesso: Maschio
  • Il palo e' cosi alto che l'antenna non si vede..;)
    • Mostra profilo
  • Nominativo: IZ2XMK
Re:Domanda
« Risposta #19 il: 29 Dicembre 2021, 14:11:45 »
Porca miseria quelle pagine del 1985 ...sembrano degli anni '30...se son vecchio!
73's, Luigi - IZ2XMK.

L'uomo accorto impara dai propri errori, il saggio dalle esperienze altrui.


Offline AZ6108

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 2363
  • Applausi 38
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Domanda sulla trasformazione di impedenza realizzata dal cavo
« Risposta #20 il: 29 Dicembre 2021, 14:47:14 »
Per quanto riguarda l'antenna similZepp, il tipo di adattatore utilizzato costituito da  due tronchi di cavo coassiale RG8/RG58 lunghi Lambda/4 o poco piu' sugli 80 metri presuppongono una impedenza ZL=200+j0.

Scusami, forse mi sbaglio, ma credo che l'impedenza (caratteristica) sia 100+j0 (150+j0 se usiamo cavo con impedenza caratteristica 75Ohm), non che cambi molto, ma ...

Citazione
Faccio fatica a pensare che la reattanza su tutte le gamme sia zero e cosi' pure la resistenza sia sempre 200 OHm.

cento [emoji1]

Però, sì, sicuramente a secondo della frequenza e della lunghezza scelta ci sarà reattanza, sospetto che la "formula" di calcolo fornita (ossia 189/Mhz=feet) vada a considerare anche questo aspetto, ma non ho verificato; in qualsiasi caso credo che l'autore stesse usando un accordatore bilanciato, ed a quel punto, quest'ultimo riuscirebbe a nascondere molti peccati... tranne la perdita in dB

Citazione
La configurazione dei due tronchi in parallelo e' come se si fosse usato un tronco Lambda/4 da 104 OHm di impedenza. Da qui, al termine del tronco, troverei approssimativamente 56/57 OHm bilanciati con una reattanza risibile.

E' quello che avevo pensato anche io inizialmente, ma poi mi sono sorti dei dubbi, vedi, una "doublet" (chiamala double zepp o come ti pare, l'antenna resta la stessa [emoji2]) deve comunque sottostare alla fisica, per cui, avrà R/X variabili rispetto alla frequenza, ora... è più che possibile (anzi molto probabile) che il tizio che ha disegnato quell'antenna ne sapesse più di me e che abbia calcolato le lunghezze in modo da ottenere un rapporto R ed X "favorevole" sulle bande amatoriali, solo che NON avendo provato quell'antenna non ne ho idea

Citazione
Pertanto si apparecchia la tavola senza tenere il posto per un commensale che di fatto andrebbe a capotavola. Per l'utilizzo dai 10 ai 20 metri la linea Lambda/4 diventa quasi 5 metri giusto 1/4 d'onda della banda piu' bassa.

però... però... supponendo che ANCHE la linea NON sia risonante su ALCUNA frequenza HF ... (sto ancora pensando ad "alta voce", scusami) o che lo sia solo sulla banda più bassa e (tenendo conto del VF e dello shift) sulle armoniche...
« Ultima modifica: 29 Dicembre 2021, 15:32:09 da Marcello iw9hli »

Offline trodaf_4912

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 793
  • Applausi 100
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Domanda sulla trasformazione di impedenza realizzata dal cavo
« Risposta #21 il: 29 Dicembre 2021, 15:48:04 »
Lui usa due tronchi di RG8/RG58 Lambda/4 in parallelo e pertanto producono lo stesso effetto di un cavo Lambda/4 di impedenza 104 OHm (52*2). Da qui io desumo che ipotizzi ottenere 50 OHm bilanciati partendo da 200 OHm bilanciati (vedi il grafico che avevo allegato).
Se i due tronchi fossero da 75 OHm, ti do ragione che equivarrebbero ad un tronco Lambda/4 da 150 OHm (75*2) e quindi adatterebbe a 52 OHm una impedenza di 430 OHm, ma come ho letto usa dell'RG58/RG8 che ha una Zc =50OHm.
Per il discorso di ottenere una R e X favorevole su ogni banda , probabilmente sara' cosi' ma e' lo stesso discorso di una EFHW, a parte il contrappeso, e cioe' un filo che per c..o o per ragionamento esibisca in punti ben precisi una Z favorevole. Il problema che basta un montaggio diverso che sei nelle canne. Ecco perche' provo idiosincrasia per questi tipi di antenna.
« Ultima modifica: 29 Dicembre 2021, 15:56:36 da trodaf_4912 »
L'ignoranza e' peggio dell'atomica potenza


Offline AZ6108

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 2363
  • Applausi 38
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Domanda sulla trasformazione di impedenza realizzata dal cavo
« Risposta #22 il: 29 Dicembre 2021, 15:55:50 »
Lui usa due tronchi di RG8/RG58 Lambda/4 in parallelo e pertanto producono lo stesso effetto di un cavo Lambda/4 di impedenza 104 OHm (52*2). Da qui io desumo che ipotizzi ottenere 50 OHm bilanciati partendo da 200 OHm bilanciati (vedi il grafico che avevo allegato).
Se i due tronchi fossero da 75 OHm, ti do ragione che equivarrebbero ad un tronco Lambda/4 da 150 OHm (75*2) e quindi adatterebbe a 52 OHm una impedenza di 430 OHm, ma come ho letto usa dell'RG58/RG8 che ha una Zc =50OHm.

Hai ragione, scusami (però sei stato poco chiaro !), io parlavo dell'impedenza caratteristica della linea, che sarebbe 102 o 150, non avevo considerato il discorso relativo alla trasformazione di impedenza dovuta alla linea; a questo punto mi viene la tentazione di mettere in piedi un modello e verificare, date le lunghezze fornite in quell'articolo, quali valori R/X presenti il punto di alimentazione di quella doublet


Offline trodaf_4912

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 793
  • Applausi 100
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Domanda sulla trasformazione di impedenza realizzata dal cavo
« Risposta #23 il: 29 Dicembre 2021, 16:20:13 »
Io invece mi domando come sia cambiato l'intestazione del 3D, non che mi dispiaccia.
L'ignoranza e' peggio dell'atomica potenza

Offline AZ6108

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 2363
  • Applausi 38
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Domanda sulla trasformazione di impedenza realizzata dal cavo
« Risposta #24 il: 29 Dicembre 2021, 16:26:33 »
Io invece mi domando come sia cambiato l'intestazione del 3D, non che mi dispiaccia.

Se NON sei stato tu a cambiarla, è stato qualcuno "dall'alto" [emoji56]

Stasera non ho tempo, anzi debbo scappare, ma appena troverò un attimo voglio provare a simulare quella doublet per vedere R/X al punto di alimentazione sulle bande amatoriali, poi si potrebbe ragionare sulla trasformazione effettuata dalla linea in doppio coassiale ... e sulle perdite della stessa [emoji4]