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Tubicini in alluminio?

Aperto da Pantografo56, 25 Maggio 2023, 22:38:59

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Pantografo56

73 cordiali a tutti voi, sono in procinto di costruire un bel dipolo a mezz onda per i 40 metri.
Forte delle vostre esperienze e i vostri test, volevo chiedervi se potevate darmi qualche indicazione sulla tipologia di tubicini e materiale da comprare. Leggevo di profilati in alluminio presi dal briko ma francamente se in commercio esiste qualcosa di più mirato che ben venga. 
A Voi il microfono, prego! 


r5000

73 a tutti, premesso che adesso l'alluminio costa uno sproposito e non sò quanto vale la pena comprare tubi ecc... per poi spendere forse anche di più rispetto alle antenne in commercio, bisogna partire con un progetto già fatto e funzionante oppure mettere in conto di dover metterci altro tempo per ottimizzare il tutto e si torna a quanto ho già scritto all'inizio, se parliamo di antenne filari sicuramente l'autocostruzione è conveniente e anche se devi metterci tempo e fatica ottieni buoni risultati e forse la costruisci anche meglio rispetto ai prodotti commerciali ma quando parliamo di dipoli rigidi (e presumo rotativi altrimenti non ha molto senso rispetto al dipolo filare...) orizzontali o a V servono tubi telescopici per non appesantire e incurvare troppo l'antenna e anche la scelta delle lunghezze e diametri non è banale, i grossisti tipo Agnelli metalli  https://www.agnellimetalli.com/prodotti/alluminio/leghe  vendono anche ai privati (almeno  per l'ultimo alluminio che ho comprato era così ma sono passati 4 anni...) ma parliamo di tubi da 650 cm e non ne puoi usare uno intero ma come spezzone di 2-3 metri a seconda del diametro e quindi devi comprare allumino per fare almeno 4 - 5 antenne e non una sola, al brico trovi i tubi più corti ma anche lì ti servono almeno 5 tubi che si innestano precisi o quasi e non è semplice, poi solitamente sono anodizzati e quindi vanno ripuliti per avere un buon contatto elettrico, niente di impossibile, non basta la carta vetra ma và fatto per bene e quindi più passate con carta vetra sempre più fine ecc...  poi se parliamo di 20 mt o frequenze più alte l'autocostuzione comincia ad essere conveniente ma per i 40 mt serve tanto materiale e i costi lievitano, già con 10 mt di tubo orizzontale a sbalzo non è una passeggiata, 20 mt è molto più impegnativo...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

Pantografo56

Citazione di: r5000 il 25 Maggio 2023, 23:25:5373 a tutti, premesso che adesso l'alluminio costa uno sproposito e non sò quanto vale la pena comprare tubi ecc... per poi spendere forse anche di più rispetto alle antenne in commercio, bisogna partire con un progetto già fatto e funzionante oppure mettere in conto di dover metterci altro tempo per ottimizzare il tutto e si torna a quanto ho già scritto all'inizio, se parliamo di antenne filari sicuramente l'autocostruzione è conveniente e anche se devi metterci tempo e fatica ottieni buoni risultati e forse la costruisci anche meglio rispetto ai prodotti commerciali ma quando parliamo di dipoli rigidi (e presumo rotativi altrimenti non ha molto senso rispetto al dipolo filare...) orizzontali o a V servono tubi telescopici per non appesantire e incurvare troppo l'antenna e anche la scelta delle lunghezze e diametri non è banale, i grossisti tipo Agnelli metalli  https://www.agnellimetalli.com/prodotti/alluminio/leghe  vendono anche ai privati (almeno  per l'ultimo alluminio che ho comprato era così ma sono passati 4 anni...) ma parliamo di tubi da 650 cm e non ne puoi usare uno intero ma come spezzone di 2-3 metri a seconda del diametro e quindi devi comprare allumino per fare almeno 4 - 5 antenne e non una sola, al brico trovi i tubi più corti ma anche lì ti servono almeno 5 tubi che si innestano precisi o quasi e non è semplice, poi solitamente sono anodizzati e quindi vanno ripuliti per avere un buon contatto elettrico, niente di impossibile, non basta la carta vetra ma và fatto per bene e quindi più passate con carta vetra sempre più fine ecc...  poi se parliamo di 20 mt o frequenze più alte l'autocostuzione comincia ad essere conveniente ma per i 40 mt serve tanto materiale e i costi lievitano, già con 10 mt di tubo orizzontale a sbalzo non è una passeggiata, 20 mt è molto più impegnativo...
Impeccabile come sempre!  Grazie R5000

AZ6108


Concordo con quanto scritto da @r5000, vorrei solo aggiungere un paio di note, prima di tutto, per quanto riguarda il dipolo rigido/rotativo per i 40 metri, una soluzione per sostenere meglio la struttura è quella di usare un palo più lungo, lasciando sporgere l'estremità dello stesso al di sopra del dipolo ed usando poi delle coppie di cordini tra l'apice del palo ed alcuni punti dei bracci del dipolo per sostenere il tutto, ma a parte questo, il discorso è anche relativo all'altezza alla quale si va a porre il dipolo, se parliamo di 1/2 lambda o più, che in 40 metri significa alzare il dipolo ad almeno 20 metri, avere un rotativo ha senso, dato che i "null" laterali sono abbastanza marcati, ma se invece parliamo di altezze inferiori o, addirittura, pari o inferiori ad 1/4 lambda, allora credo che usare un dipolo rotativo non faccia molta differenza, dato che i "null", sebbene ancora presenti, sono molto meno pronunciati e, sinceramente, non sono sicuro che la possibilità di ruotare il dipolo faccia molta differenza; mi posso sbagliare, ci mancherebbe, ma sinceramente credo che la cosa andrebbe valutata per bene; come riferimento allego qui sotto un'immagine che mostra i diagrammi di radiazioni "ideali" di un dipolo peri 40 metri posto a 0.6 lambda ed a 0.25 lambda, sperando che possa essere utile come spunto di discussione e riflessione

355/113 is not PI but a darn nice approximation (52163/16604 is even better)


plotino

concordo pienamente con quanto sopra esposto da entrambi i "colleghi"  [emoji2]
aggiungo un altro rivenditore online, a privati, di profilati metallici https://www.puntometallo.it/cms/home dove però ho notato che almeno ora non hanno più a catalogo il rame, che avevo acquistato un paio d'anni fa, sicuramente per i costi lievitati

non per fargli pubblicità, quanto per farti rendere conto, prova a dare un'occhiata alle varie proposte della prosistel, dai noti dipoli a V multibanda (la classica cornuta), ai normali rotativi https://www.prosistelshop.com/it/dipoli-rotativi-v-delta-loop-19
e poi valuterai

'73
Luca
HF addicted - Luca --- 1rgk380 >> 1rgk380@gmail.com

r5000

Citazione di: AZ6108 il 26 Maggio 2023, 09:38:59Concordo con quanto scritto da @r5000, vorrei solo aggiungere un paio di note, prima di tutto, per quanto riguarda il dipolo rigido/rotativo per i 40 metri, una soluzione per sostenere meglio la struttura è quella di usare un palo più lungo, lasciando sporgere l'estremità dello stesso al di sopra del dipolo ed usando poi delle coppie di cordini tra l'apice del palo ed alcuni punti dei bracci del dipolo per sostenere il tutto, ma a parte questo, il discorso è anche relativo all'altezza alla quale si va a porre il dipolo, se parliamo di 1/2 lambda o più, che in 40 metri significa alzare il dipolo ad almeno 20 metri, avere un rotativo ha senso, dato che i "null" laterali sono abbastanza marcati, ma se invece parliamo di altezze inferiori o, addirittura, pari o inferiori ad 1/4 lambda, allora credo che usare un dipolo rotativo non faccia molta differenza, dato che i "null", sebbene ancora presenti, sono molto meno pronunciati e, sinceramente, non sono sicuro che la possibilità di ruotare il dipolo faccia molta differenza; mi posso sbagliare, ci mancherebbe, ma sinceramente credo che la cosa andrebbe valutata per bene; come riferimento allego qui sotto un'immagine che mostra i diagrammi di radiazioni "ideali" di un dipolo peri 40 metri posto a 0.6 lambda ed a 0.25 lambda, sperando che possa essere utile come spunto di discussione e riflessione
73 a tutti, sicuramente  un sistema con dei tiranti permette di utilizzare diametri inferiori rispetto all'autoportante ma  spendi poco di meno perché non puoi passare da 20kg a 5kg,  non scendi sotto i 10kg perché poi devi fare più tenditori e monti una "biscia" che al primo soffio di vento oscilla con tutte le conseguenze del caso,  si può pensare a ridurre la lunghezza con carichi lineari e cappelli capacitivi, funziona e ha senso se devi ridurre il raggio di rotazione ma non per risparmiare sull'alluminio, io dopo aver analizzato per bene pro e contro e costi ho risolto con la Urban beam della Steppir, in 40 mt è un dipolo ripiegato ed è perfetto per il mio tetto, chiaramente costa di più (tanto ma è una direttiva a sintonia continua...) ma se consideriamo anche il costo per dipoli o direttive in alluminio per tutte le bande dai 40 ai 6 mt  (tralasciando il mio problema con il raggio di rotazione di 475 cm) avrei speso molto di più e avere tante antenne su un mast corto non è il massimo  per manutenzione ecc... mentre sul discorso altezza dal tetto con 6 mt di traliccio sono lontano dalla 1/2 teorica eppure funziona  bene anche se la stessa Steppir non garantiva le prestazioni in 40 mt ma vuoi per il tetto parecchio spiovente e il traliccio sul colmo io quando ruoto l'antenna i nulli li vedo marcati, 2-3 punti S sono la norma, non sono sicuramente come da teoria e sui segnali vicini (ovviamente se arrivano via nvis) non ci sono proprio ma su segnali dx  si notano e se sbaglio puntamento me ne accorgo subito...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599


AZ6108

Citazione di: r5000 il 26 Maggio 2023, 11:51:23un sistema con dei tiranti permette di utilizzare diametri inferiori rispetto all'autoportante ma  spendi poco di meno perché non puoi passare da 20kg a 5kg,  non scendi sotto i 10kg perché poi devi fare più tenditori e monti una "biscia" che al primo soffio di vento oscilla con tutte le conseguenze del cas

Si, concordo, il discorso dei tiranti non era per ridurre i tubi a "cannucce", quanto per permettere di scaricare parte dello sforzo e rendere l'intero sistema più stabile

Citazionesi può pensare a ridurre la lunghezza con carichi lineari e cappelli capacitivi, funziona e ha senso se devi ridurre il raggio di rotazione ma non per risparmiare sull'alluminio

Direi possa convenire usare i "cappelli" più che i carichi lineari, dato che il secondo sistema abbassa (e parecchio) la resistenza di radiazione, per dire, una cosa di questo tipo



permetterebbe di ridurre la lunghezza totale e di avere comunque un'antenna con prestazioni più che oneste

Citazioneio dopo aver analizzato per bene pro e contro e costi ho risolto con la Urban beam della Steppir, in 40 mt è un dipolo ripiegato ed è perfetto per il mio tetto, chiaramente costa di più (tanto ma è una direttiva a sintonia continua...) ma se consideriamo anche il costo per dipoli o direttive in alluminio per tutte le bande dai 40 ai 6 mt  (tralasciando il mio problema con il raggio di rotazione di 475 cm) avrei speso molto di più e avere tante antenne su un mast corto non è il massimo  per manutenzione ecc...

Beh, dipende anche da cosa si vuole/può fare e da quanto si è disposti a spendere, la steppir è una multibanda ma se invece interessa una monobanda, credo che ci possano essere altre soluzioni, come ad esempio il dipolo con i "cappelli" di cui sopra

Citazionementre sul discorso altezza dal tetto con 6 mt di traliccio sono lontano dalla 1/2 teorica eppure funziona  bene anche se la stessa Steppir non garantiva le prestazioni in 40 mt ma vuoi per il tetto parecchio spiovente e il traliccio sul colmo io quando ruoto l'antenna i nulli li vedo marcati, 2-3 punti S sono la norma, non sono sicuramente come da teoria e sui segnali vicini (ovviamente se arrivano via nvis) non ci sono proprio ma su segnali dx  si notano e se sbaglio puntamento me ne accorgo subito...

Sei metri sono pochini in 40 (meno di 1/4 d'onda) per cui direi che la tua steppir abbia parecchia radiazione NVIS, ora, non metto in dubbio la tua affermazione, ma con l'antenna così bassa, mi suona strana una differenza di segnale di 9dB (3 punti "S") sui 40 metri con un dipolo, ripiegato o meno, la capirei se parlassimo di una Yagi; ripeto non metto in dubbio ciò che hai rilevato ma non me lo spiego


355/113 is not PI but a darn nice approximation (52163/16604 is even better)


AZ6108

Dimenticavo, come idea alternativa al dipolo in alluminio, si potrebbe anche valutare qualcosa di questo genere

https://www.dj0ip.de/spiderbeam/the-spiderbeam/add-on-40m-dipole/

la struttura è realizzata con tubi in fibra di carbonio, mentre gli elementi attivi (radiatore e riflettore) sono filari, l'intera struttura sarebbe leggera ed al contempo robusta e flessibile ed il tutto è, ovviamente, orientabile


355/113 is not PI but a darn nice approximation (52163/16604 is even better)

HAWK

@r5000 

Vorrei chiedere, datosi i tuoi acquisti, in parole semplici, la differenza sul campo utile, super pubblicità delle ditte che fanno antenne, le quali devono vendere con altisonanti caratteristiche, se hai notato differenze tra alluminio anticorodal, anodizzato, avionico...

E da amico non venditore, quale sarebbe materialmente e realmente il migliore...a parità di peso, diametro...

Grazie molte.


i5wnn

Citazione di: HAWK il 26 Maggio 2023, 12:38:22@r5000

Vorrei chiedere, datosi i tuoi acquisti, in parole semplici, la differenza sul campo utile, super pubblicità delle ditte che fanno antenne, le quali devono vendere con altisonanti caratteristiche, se hai notato differenze tra alluminio anticorodal, anodizzato, avionico...

E da amico non venditore, quale sarebbe materialmente e realmente il migliore...a parità di peso, diametro...

Grazie molte.
Avional. Ma forse comprando e una già fatta spenderesti meno

inviato ANE-LX1 using rogerKapp mobile


r5000

Citazione di: HAWK il 26 Maggio 2023, 12:38:22@r5000

Vorrei chiedere, datosi i tuoi acquisti, in parole semplici, la differenza sul campo utile, super pubblicità delle ditte che fanno antenne, le quali devono vendere con altisonanti caratteristiche, se hai notato differenze tra alluminio anticorodal, anodizzato, avionico...

E da amico non venditore, quale sarebbe materialmente e realmente il migliore...a parità di peso, diametro...

Grazie molte.
73 a tutti, da Agnelli metalli trovo la lega 6060 che è buona per tutto ma non è la migliore in niente, di conseguenza i diametri, spessori, peso e robustezza sono  peggio di altre leghe ma  questo è quello che si trova a prezzi accessibili e soprattutto per piccole quantità, l'avional o altre leghe lo compri solo a quantità industriali  e anche così costa molto più del 6060 , le antenne comprate costano care anche perché usano queste leghe e in teoria sono più robuste e durature poi dipende tutto da chi le monta...  L'alluminio anodizzato ha la superficie isolante e questo non và bene quando devi giuntare i tubi, la resistenza alla corrosione è migliore ma togliendo l'anodizzatura  poi si ossida propio dove serve un'ottimo collegamento elettrico e servono rivetti  ecc... e secondo me ha senso per altri usi (serramenti ad esempio è perfetto...) ma per le antenne và meglio l'alluminio non anodizzato...
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r5000

Citazione di: AZ6108 il 26 Maggio 2023, 12:25:04Si, concordo, il discorso dei tiranti non era per ridurre i tubi a "cannucce", quanto per permettere di scaricare parte dello sforzo e rendere l'intero sistema più stabile

Direi possa convenire usare i "cappelli" più che i carichi lineari, dato che il secondo sistema abbassa (e parecchio) la resistenza di radiazione, per dire, una cosa di questo tipo



permetterebbe di ridurre la lunghezza totale e di avere comunque un'antenna con prestazioni più che oneste

Beh, dipende anche da cosa si vuole/può fare e da quanto si è disposti a spendere, la steppir è una multibanda ma se invece interessa una monobanda, credo che ci possano essere altre soluzioni, come ad esempio il dipolo con i "cappelli" di cui sopra

Sei metri sono pochini in 40 (meno di 1/4 d'onda) per cui direi che la tua steppir abbia parecchia radiazione NVIS, ora, non metto in dubbio la tua affermazione, ma con l'antenna così bassa, mi suona strana una differenza di segnale di 9dB (3 punti "S") sui 40 metri con un dipolo, ripiegato o meno, la capirei se parlassimo di una Yagi; ripeto non metto in dubbio ciò che hai rilevato ma non me lo spiego
73 a tutti, con le antenne monobanda  si può ottimizzare meglio rispetto alle multibanda  infatti è l pregio delle antenne dinamiche è che sono antenne monobanda a sintonia continua , il difetto è il costo elevato ma se calcoli cosa serve per avere tante monobanda  alla fine costa meno... Certamente in teoria 6 mt di traliccio sono pochi, alla Steppir hanno messo subito in chiaro che non dava le prestazioni che ha l'antenna montata più alta ma per le dimensioni del mio tetto non ci stá un traliccio più alto e quindi l'ho presa sapendo che i 40 mt erano buoni solo per l'nvis ma di fatto ci faccio senza problemi anche il dx e quindi và bene così , sicuramente il tetto fà la sua parte e se era una terrazza piatta era peggio per le prestazioni (ma meglio per la manutenzione...), ora con il tetto spiovente anche con l'antenna abbassata si trova a 3 mt dalla gronda e infatti il Ros  si alza ma tutto sommato è accettabile e volendo ci trasmetto senza problemi, se c'era una terrazza con l'antenna abbassata il Ros non permette la trasmissione senza accordatore che non serve proprio con la Steppir perché è sempre accordata di suo...
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AZ6108

#12
@r5000

Beh, se ti piacciono le "steppir" dai un'occhiata qui

https://webzoom.freewebs.com/g8jnj/FatMax%20Antenna.pdf

quella di Martin (G8JNJ) sopra è un'idea molto grezza, ma affatto stupida ritengo, immagina di sostituire il "metro a nastro" (in acciaio !!) con una puleggia a molla di quelle usate per la fettuccia degli avvolgibili, avvolgi su tale supporto del filo di rame e poi lo sistemi come visto sopra, a quel punto avrai una "steppir" verticale sintonizzabile in modo continuo come quella orizzontale, certo, la potrai chiamare "steppir dei poveri" se vuoi, ma credo possa essere degna di approfondimento, specie considerando che una verticale, se unita ad un buon sistema di radiali, non è da buttar via se si vanno a vedere gli angoli di lancio [emoji1]
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HAWK

#13
Molto interessante l' argomento, domando ancora, ai tempi della CB mia, c'erano due antenne che andavano, anzi 3.
GP la Sigma VR6, la Skylab della CTE, la GP della Caletti.

Alluminio che vedevo:
La Skylab, molto fine, leggero...di fatti si tagliava bene al vento e fischiava in vibrazione...
La Caletti, mezzi in VTR con alluminio più spesso...non vibrava ne fischiava...molto robusta...
La VR6, nello stilo centrale in alluminio, segandolo era di ben mm. di spessore, il doppio della Skylab...minimo...

Caletti e VR6 nella mia patria, montata anche sui pescherecci...per il canale 7 in uso nautico..

Anche negli anni 70 e avanti, c'erano le leghe di oggi con le caratteristiche di oggi ?

Grazie.

AZ6108

#14
Citazione di: HAWK il 26 Maggio 2023, 17:35:31Anche negli anni 70 e avanti, c'erano le leghe di oggi con le caratteristiche di oggi ?

Considerando che il cosiddetto "Avional" è nato nei primi anni del '900 ed è stato utilizzato ampiamente anche per gli aerei della seconda guerra mondiale, direi che nel '70 ce ne fosse già la disponibilità, alla fine della fiera, di base, è una lega composta da Alluminio e Rame, poi ci sono varianti che contengono Manganese e Magnesio, ma si tratta comunque di una lega nota da tempo, il discorso non è "se ci fosse", ma "quanto costasse" negli anni '70 [emoji56] (anche perchè la "CTE" non è che fosse famosa per la qualità dei prodotti)
 

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r5000

Citazione di: AZ6108 il 26 Maggio 2023, 16:21:22@r5000

Beh, se ti piacciono le "steppir" dai un'occhiata qui

https://webzoom.freewebs.com/g8jnj/FatMax%20Antenna.pdf

quella di Martin (G8JNJ) sopra è un'idea molto grezza, ma affatto stupida ritengo, immagina di sostituire il "metro a nastro" (in acciaio !!) con una puleggia a molla di quelle usate per la fettuccia degli avvolgibili, avvolgi su tale supporto del filo di rame e poi lo sistemi come visto sopra, a quel punto avrai una "steppir" verticale sintonizzabile in modo continuo come quella orizzontale, certo, la potrai chiamare "steppir dei poveri" se vuoi, ma credo possa essere degna di approfondimento, specie considerando che una verticale, se unita ad un buon sistema di radiali, non è da buttar via se si vanno a vedere gli angoli di lancio [emoji1]
73 a tutti, già provata a suo tempo anche come dipolo con due flessometri e una canna da pesca da 10 mt con la scaletta al posto del coassiale, di fatto è il principio di funzionamento delle antenne dinamiche (non c'è solo la Steppir...) che utilizzano bandelle di rame berilio per non ossidarsi nel tempo e costruirsi un sistema simile  ha sicuramente  tanti vantaggi  e qualche svantaggio, il primo è la tensione della molla dei flessometri che non sono fatti per stare all'acqua e si arruginiscono molto velocemente e poi il peso che non è poco per le canne da pesca  e infatti bisogna utilizzare solo una parte della canna da pesca ma per le ferie o le uscite in portatile se vuoi cambiare banda velocemente senza accordatori ecc... basta regolare la lunghezza dei nastri e  trasmetti, non c'è bisogno di sostituire il nastro metallico con il filo di rame, è tanto largo che ha una resistenza trascurabile e si usa tranquillamente...
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