Accordatore : e' meglio un T o un CL / LC commutat

Aperto da trodaf_4912, 07 Maggio 2022, 15:48:40

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r5000

73 a tutti, concordo, la configurazione LC è conveniente quando devi adattare antenne poco reattive ad esempio un dipolo per gli 80 mt tarato per la fonia e devi accordare per i modi digitali o cw,  ha senso quando hai una filare molto lunga oppure con antenne monobanda dove con due componenti adatti al meglio con perdite irrisorie (la classica 1\2 onda con adattatore LC parallelo e presa intermedia...) ma se vogliamo accordare uno stilo in macchina (quindi sempre molto corto per tutto...)  o un'antenna da balcone ecc... diventa difficile e si può usare di tutto dai trasformatori d'impedenza a circuiti misti ecc... ma alla fine difficilmente bastano  due componenti, bisogna aggiungere commutazioni ecc... senza tralasciare che dopo tutto il lavoro l'antenna sarà sempre troppo corta per fare qso alla pari di chi usa antenne grandi ,alte e libere da ostacoli ma poco è meglio di nulla e spesso è meglio non dire di operare in qrp, ti collegano comunque mentre se lo dichiari prima non ti sentono...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599


AZ6108

#26
Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 09 Maggio 2022, 13:29:16
Ciao AZ6108

Ciao Davide (mi chiamo Andrea)

Citazione
Non capisco il senso di questo appunto. Ci sono quattro configurazioni possibili di LC: passa alto e passa basso, ciascuno nella variante step-up e step-down. Per ogni impedenza Z, il passa alto ha al più una soluzione che può essere la sua step-up o la sua step-down e per il passa basso idem. Per cui, di quattro possibili combinazioni LC, al più solo due hanno soluzione e talvolta performance diverse. Non capisco come sia considerabile un miglioramento metterne solo una e nascondere l'altra.

Il punto non è "nascondere" l'altra configurazione, solo che nella stragrande maggioranza dei casi le reti ad L in circolazione usano la topologia L-serie e C-parallelo e che, comunque, tale configurazione, seppure al costo di valori "C" abbastanza estremi, permette di coprire tutti e quattro i quadranti della carta di Smith (dettagli qui), è per questo che credo sia opportuno focalizzarsi su tale topologia

Citazione
quando avrai conseguito la licenza e ti verrà voglia di trasmettere in 80m avendo a disposizione solo il balcone, scoprirai che quello che potrai mettere nel poco spazio disponibile avrà una componente resistiva molto bassa e una reattiva negativa molto elevata, nell'ordine del migliaio di ohm. E che anche se l'accordi, se non metti watt, non "spacchi" più di tanto.

Da quel punto di vista sono fortunato, ho tutto lo spazio che voglio, e per quanto riguarda metter su antenne, credo di averne costruite, installate ed ottimizzate un bel mucchio, e di vari tipi, nel corso del tempo

Citazione
Di solito i radioamatori che hanno solo un'antenna CB, se vogliono salire in VHF o UHF, si comprano una X30 che è lunga un metro e la mettono di fianco all'antenna CB. Se però vogliono scendere in 40m, accordano l'antenna CB e si ritrovano con il problema delle antenne corte.

Nel primo caso, ok, ma nel secondo la cosa è una vera "bestemmia"; a quel punto tanto varrebbe trasmettere con una lampadina, anzi forse si avrebbero risultati migliori

Citazione
Quello delle impedenze estreme è proprio il campo in cui configurazioni diverse di circuito di accordo fanno la maggiore differenza. Non capisco perché dovremmo concentrare l'analisi sugli accordi blandi, dove qualunque accordatore lavora bene e con qualche decimo di dB di insertion loss, invece di andare ad indagare là dove ci sono i problemi maggiori.

Perchè, come scrivevo, l'idea non è di andare a cercare l'accordatore "miracoloso" ma quello che, data un'antenna un minimo decente, permetta di accordare la stessa su una o più bande; andare ad usare un accordatore su un cacciavite non è vietato, ci mancherebbe; ma non è esattamente quello il motivo per il quale si adotta una rete di adattamento, credo ne converrai anche tu, è per quello che secondo me sarebbe un'idea migliore focalizzarsi su valori R+X in una gamma più ridotta; se uno ha uno stilo da 1.5m e vuole usarlo per trasmettere sui 20m, nessuno vieta di aggiungere una bobina di carico tipo "bidone", basta solo che poi non ci si aspetti anche che tale antenna sia efficiente [emoji2]
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

trodaf_4912

#27
scusate l'errore pensavo di essere su un altro 3D.
Colgo pero' l'occasione per porgere le mie scuse per essere stato l'artefice di tutte queste discussioni.
73' a tutti.
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te

AZ6108

Citazione di: trodaf_4912 il 09 Maggio 2022, 17:55:39
scusate l'errore pensavo di essere su un altro 3D.
Colgo pero' l'occasione per porgere le mie scuse per essere stato l'artefice di tutte queste discussioni.
73' a tutti.

Trodaf... scuse ?? Perché mai ? Sono discussioni molto interessanti, credo, ed in tema con gli argomenti trattati su RK, in più, almeno si discostano dalle solite sulla piedinatura di un microfono o su come "scacciavitare abbestia" un povero apparato CB [emoji1]
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davj2500

Citazione di: AZ6108 il 09 Maggio 2022, 16:12:45
Ciao Davide (mi chiamo Andrea)

Il punto non è "nascondere" l'altra configurazione, solo che nella stragrande maggioranza dei casi le reti ad L in circolazione usano la topologia L-serie e C-parallelo e che, comunque, tale configurazione, seppure al costo di valori "C" abbastanza estremi, permette di coprire tutti e quattro i quadranti della carta di Smith

Ciao Andrea.

Ma perché invece di cercare di convincere me con affermazioni che rispetto ma non condivido, non fai una bella tabella con impedenze, topologie e attenuazioni usando i valori che ritieni opportuni e migliori?

Ciao
Davide

AZ6108

#30
Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 09 Maggio 2022, 20:19:41
Ciao Andrea.

Di nuovo, buongiorno, Davide

Citazione
Ma perché invece di cercare di convincere me con affermazioni che rispetto ma non condivido, non fai una bella tabella con impedenze, topologie e attenuazioni usando i valori che ritieni opportuni e migliori?

Non sto cercando di convincerti, solo esponendo il mio punto di vista, assolutamente senza pretendere che debba essere condiviso dal mondo intero. Per quanto riguarda la tabella, hai ragione, potrei elaborarne una configurando i valori per le varie combinazioni R/X, appena trovo un attimo ci provo con excel ed un pizzico di codice
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AZ6108

#31
Ok, primo "giro", non so se ho messo giù il codice correttamente, ma già i risultati credo siano abbastanza indicativi, la tabella è minimale, nel senso che ho considerato solo un paio di combinazioni, ma se i calcoli sono corretti, proverò ad espanderla (nota: posto l'immagine, ma se serve ho sia il file "ods" sia lo stesso convertito in "pdf"); credo/spero che le info siano comprensibili, in breve, si tratta dei valori di induttanza e capacità necessari per ottenere un accoppiamento a fronte di quattro combinazioni R+X ed a tre bande HF (160, 80 e 10 metri), come si può vedere la rete ad L "fatica" sui 10 metri, ma la cosa si può risolvere con un trucco, ossia aggiungendo delle capacità fisse, inseribili e commutabili, in serie alla L e prima del connettore di antenna (ok, non è più un L "puro" ma funziona)
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davj2500

Citazione di: AZ6108 il 10 Maggio 2022, 14:29:49
come si può vedere la rete ad L "fatica" sui 10 metri, ma la cosa si può risolvere con un trucco, ossia aggiungendo delle capacità fisse, inseribili e commutabili, in serie alla L e prima del connettore di antenna (ok, non è più un L "puro" ma funziona)

Ma in che senso la rete ad L "fatica" sui 10 metri?

AZ6108

#33
Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 10 Maggio 2022, 15:27:31
Ma in che senso la rete ad L "fatica" sui 10 metri?

Mi riferisco ai valori di induttanza, fai riferimento alla colonna dei 29MHz ed ai valori di induttanza marcati in rosso

Tra l'altro mi sono accordo ora di aver invertito L+C e C+L nella tabella, ora correggo... fatto
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davj2500

Citazione di: AZ6108 il 10 Maggio 2022, 15:40:41
Mi riferisco ai valori di induttanza, fai riferimento alla colonna dei 29MHz ed ai valori di induttanza marcati in rosso
Tra l'altro mi sono accordo ora di aver invertito L+C e C+L nella tabella, ora correggo... fatto

Ciao Andrea.

1) Avevo intuito che fosse un problema legato all'induttanza (hai fatto in rosso tutte le combinazioni con induttanza <1µH), ma non hai spiegato perché 0.48µH sia un problema mentre 3.7µH no.
2) Non ho capito come queste sole 4 combinazioni di impedenza rendano la tabella più utile delle 207 combinazioni che avevo riportato io.
3) Non capisco come renda la tabella più utile l'uso di componenti ideali, che hanno perdite nulle, con la conseguente omissione della perdita di accordo: con i componenti ideali più o meno qualunque accordo è possibile e sempre con perdite zero. Come si fa a scegliere quello più efficiente?
4) Non capisco perché omettere la configurazione a T renda la tabella più utile
5) L+C o C+L che significa? Ci sono quattro combinazioni di configurazione ad L: passa-alto step-up, passa-alto step-down, passa-basso step-up, passa-basso step-down.

Ciao

AZ6108

Ciao Davide, ti rispondo in breve perché con il cellulofono non mi trovo molto (poi domattina se serve risponderò più diffusamente)

1. a causa dell'induttanza parassita in un circuito reale

2. come ho scritto è solo un giro "di prova"

3. hai ragione, manca quel dato

4. stesso motivo di #2

5. posizione di C rispetto ad L es. L+C è la topologia con il condensatore collegato in parallelo sul lato antenna

Ciao, buona serata !
Presa di terra :
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davj2500

Citazione di: AZ6108 il 10 Maggio 2022, 19:52:50
1. a causa dell'induttanza parassita in un circuito reale

Ciao Andrea.

È curiosa questa preoccupazione. Lo sai che un accordatore MFJ scrauso qualunque di quelli a prese commutate, nella penultima posizione ha 0.67µH e nell'ultima 0.36µH? E che se sposti la presa la abbassi quanto vuoi? E che invece i loro variabili arrivano a circa 220pF ma quando sono tutti aperti non scendono sotto i 20pF? La menata è che non si riesce a scendere di capacità, non di induttanza. E tu metti addirittura 1207pF e 10pF insieme, così, senza mezza preoccupazione?
Ma tu sei sicuro sicuro sicuro che per quanto riguarda metter su antenne, credo di averne costruite, installate ed ottimizzate un bel mucchio, e di vari tipi, nel corso del tempo? Perché sinceramente mi sento alquanto preso in giro.

Ciao
Davide

AZ6108

Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 10 Maggio 2022, 20:51:20
Ciao Andrea.

Di nuovo buongiorno, Davide

Citazione
È curiosa questa preoccupazione. Lo sai che un accordatore MFJ scrauso qualunque di quelli a prese commutate, nella penultima posizione ha 0.67µH e nell'ultima 0.36µH? E che se sposti la presa la abbassi quanto vuoi? E che invece i loro variabili arrivano a circa 220pF ma quando sono tutti aperti non scendono sotto i 20pF? La menata è che non si riesce a scendere di capacità, non di induttanza. E tu metti addirittura 1207pF e 10pF insieme, così, senza mezza preoccupazione?

Sinceramente non ho verificato, ripeto, sto facendo qualche prova e vedendo quelle induttanze mi è sorto il dubbio che potessero essere ostiche in un accordatore ad L "fatto in casa", mentre per quanto riguarda la capacità.... di quale topologia stai parlando per quanto riguarda MFJ ? Se si tratta di un T ci può ancora stare, ma per un L è troppo ridotta, nel caso dei valori di 10pF è 1207pF sono quelli che sono venuti fuori dai calcoli (che potrebbero anche non essere corretti, per carità), ma non credo siano problematici, nel caso di un L basta semplicemente inserire capacità fisse in parallelo o in serie

Citazione
Ma tu sei sicuro sicuro sicuro che per quanto riguarda metter su antenne, credo di averne costruite, installate ed ottimizzate un bel mucchio, e di vari tipi, nel corso del tempo? Perché sinceramente mi sento alquanto preso in giro.

Lungi da me anche solo l'intenzione di prenderti in giro, e... sì, sono più che sicuro di quanto ho scritto, anche se non so se riuscirò a dimostrarlo, dovrei andare a spulciare gli scatoloni in cantina e vedere se riesco a ripescare qualche foto, come minimo dovrei averne qualcuna della cubica costruita su una gru da cantiere [emoji41], o almeno spero, visto che riordinando vecchia roba ho addirittura recuperato delle vecchie polaroid virate al rosso di quando ancora arrampicavo, credo che ci possano essere anche alcune foto delle antenne... dovrei provare a fare "L'Indiana Jones" ed andare a caccia di quelle foto

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Geremia

Confermo che la capacita' residua (minima di un variabile da 200/300pF (tutto aperto) non e' 0 ma si aggira intorno ai 10pF. Se poi si utilizza ha una capacita maggiore allora la residua e' superiore a 10pF. E' su questi limiti che occorre ponderare il progetto.
S = k * log W

AZ6108

Citazione di: Geremia il 12 Maggio 2022, 14:14:52
Confermo che la capacita' residua (minima di un variabile da 200/300pF (tutto aperto) non e' 0 ma si aggira intorno ai 10pF. Se poi si utilizza ha una capacita maggiore allora la residua e' superiore a 10pF. E' su questi limiti che occorre ponderare il progetto.

Ciao Geremia, il problema si può risolvere (almeno in parte) aggiungendo capacità in serie con il variabile !
Presa di terra :
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Geremia

Questo e' serafico, pero' metti un commutatore per il condensatore, metti un commutatore per la configurazione da CL a LC, il commutatore per il tapping di banda sull'induttore, poi la manopola del variabile, la manopola dell'induttore, risulta una selva di controlli sul frontale dell'accordatore che lascia poco allo user friendly.
S = k * log W

AZ6108

#41
Citazione di: Geremia il 12 Maggio 2022, 18:01:30
Questo e' serafico, pero' metti un commutatore per il condensatore, metti un commutatore per la configurazione da CL a LC, il commutatore per il tapping di banda sull'induttore, poi la manopola del variabile, la manopola dell'induttore, risulta una selva di controlli sul frontale dell'accordatore che lascia poco allo user friendly.

hai quattro controlli (di cui 2 principali), L, C, mode e tune/bypass; L controlla ovviamente l'induttanza, C è il variabile, mode è un rotativo che inserisce il solo variabile oppure il variabile più delle capacità in serie O in parallelo, il tune/bypass non credo abbia bisogno di spiegazioni... dove sarebbe la "selva di controlli" ?

[edit]

cinque SE il rotativo non commuta anche la connessione del variabile in C+L o L+C
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Geremia

#42
Scusa, hai ragione, ma sai, sono abituato a quello che ho realizzato dove fa tutto lui, io imposto solo la banda e lui, in base a posizioni preselezionate, cerca l'accordo che poi rifinisce con i valori letti dall'accoppiatore direzionale non appena gli fornisco la portante (questo se e' necessario). E' vero, potrei anche fare a meno della selezione banda, visto che basterebbe un circuito di ingresso che legge la RF input, la squadra e la divide e poi con l'input capture di un ucontrollore ne calcola il semiperiodo e da cui la frequenza e attua i valori predefiniti, ma ho voluto lasciare qualcosa di manuale sulla console frontale.  [emoji1]
Scusa, dimenticavo, ho anche un selettore auto/manuale nel caso di un carico di antenna "nuovo" posso selezionare il "manuale "dove trovo la posizione dell'induttore e i gradi dei due variabili e poi li setto in memoria. Il mio e' un T.
S = k * log W

AZ6108

#43
@Geremia

interessante, per curiosità, hardware e firmware sono stati progettati da te o sei partito da uno degli accordatori basati su ardu/rPi ? E... schema e firmware sono disponibili ?

[edit]

In che senso "auto/manuale" ? Pensavo fosse un accordatore remoto
Presa di terra :
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Geremia

#44
Tutto mio, il roller e' pilotato in PWM per variare la velocita' al raggiungimento del punto target ed in base alla distanza tra la posizione attuale e quella target. I due variabili sono pilotati da due servo analogici 0-180 gradi (gestiti dal FW) ad impulsi dove 1 impulso corrisponde a 1 grado. La posizione del contatto sul roller e' ottenuta da un encoder ottico rotativo a due fasi sfasate di 90 gradi elettrici. La sua gestione e' fatta ad interrupt sui fronti di salita e discesa in modo da quadruplicare la risoluzione (400 impulsi x 4 =1600 Impulsi/giro di 360 gradi). La gestione complessiva e' affidata ad un ucontrollore, ecco perche' potrei, se volessi, anche gestire il cambio banda attraverso la stessa circuiteria e FW utilizzata per un misuratore di induttanza che arriva a leggere i nH. Peraltro ho poi scoperto che e' la stessa filosofia utilizzata dalla RM per i suoi amplificatori con cambio banda automatica al sensing della minima RF input. Nessuno inventa niente.
S = k * log W

AZ6108

#45
nessuno inventa... tranne Z match ed S match [emoji56]

ok, quindi hai un ATU locale motorizzato e controllato da un'unità logica; bello, ma hai pensato a separare la logica dagli attuatori limitando al contempo il numero di linee di controllo e feedback ?
Presa di terra :
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kz

un thread partito così bene, naufragato nella supercazzola

davj2500

Citazione di: kz il 13 Maggio 2022, 15:10:07
un thread partito così bene, naufragato nella supercazzola

È la sindrome di "Giuseppe II", l'imperatore asburgico che nel film "Amadeus" commentava che l'opera era quasi perfetta se non fosse che aveva "troppe note". Questa tattica di muovere critiche e appunti per sembrare competenti alla fine produce le supercazzole che stiamo leggendo, ahimè, in continuazione.

AZ6108

Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 13 Maggio 2022, 21:22:49
È la sindrome di "Giuseppe II", l'imperatore asburgico che nel film "Amadeus" commentava che l'opera era quasi perfetta se non fosse che aveva "troppe note". Questa tattica di muovere critiche e appunti per sembrare competenti alla fine produce le supercazzole che stiamo leggendo, ahimè, in continuazione.

perché invece non consideri la sindrome Dunning-Kruger che, in questo forum, sembrerebbe attecchire parecchio ?
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Marco De Caprios

#49
Io considererei anche una sindrome grafomaniacale, magari a latere...

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