Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )

[rosco]

Ciao,
riprendo la trattazione di Davide fatta qui http://www.rogerk.net/forum/yaesu/yaesu-ft-818-coming-soon/msg744024/#msg744024 per non andare OT.

Direi che è esaustiva, ma per antenne monobanda ( e supporto da 10m, non sempre disponibile).
Ad esempio, credo che la perdita nei 10m di cavo sia su antenna accordata, dovendo usare lo stesso dipolo da 40 a 20m le cose cambieranno, anche se non so quantificare.

Mi piacerebbe avere pareri ( supportati da esperienza e/o teoria ) volendo partire dal vincolo del supporto, una canna da pesca da 7m ( compreso il cimino flessibile ).

Lo scopo sarebbe utilizzare da 40 a 20 in qrp per collegamenti dirurni  nazionali e/o europei ssb ( e prima o poi in cw) naturalmente qrp ( con ft-817 )
Non pretendo di passare nei pile-up, ma di collegare qualcuno magari in sked e durante la settimana, con frequenze "libere".

NON ricerco le massime prestazioni, ma la massima semplicità ed affidabilità, che però permetta qualche  collegamento.

Parto dal presupposto che se con una canna da 7m non collego niente, anche con 10m collegherei poco di più e che quindi i vincoli non siano "impossibili" per lo scopo.
Spero di non essere smentito. 

Altri vincoli ,
non necessitare di altri supporti oltre la cdp,   che sta su da sola e regge ( o almeno dovrebbe ) eventuali fili del dipolo, ma NON un balun, a meno di abbassarsi di un metro o 2...

adattarsi facilmente a varie configurazioni, se c'è tanto spazio o altri supporti ( es alberi adatti) i bracci saranno più alti ( quasi orizzontali) , se c'è poco spazio saranno  più angolati, e quindi vicini al terreno.
le perdite aumenteranno, ma per il resto non dovrebbe cambiare molto.
( questo credo escluda dipoli precalcolati )

Da quello che ho letto, la soluzione ideale, in queste condizioni, dovrebbe essere un dipolo con scaletta ed accordatore possibilmente bilanciato.
La "scaletta" dovrebbe portare il punto di alimentazione vicino alla radio senza perdite eccessive e senza troppo peso, l'accordatore bilanciato dovrebbe limitare le perdite a quelle "strettamente necessarie", mentre un balun a larga banda è più difficile da realizzare, o sbaglio ?

Ho capito male o ci sono soluzioni più semplici ?
Tutto possibilmente da autocostruire, quindi senza componenti "critici" da reperire o montare.

[r5000]

73 a tutti, visto le premesse non c'è una soluzione miracolosa o semplice, se hai la lunghezza sufficiente per fare il 1\4 d'onda avrai lo stilo risonante senza aggiungere adattatori ecc... , se non hai la lunghezza  dovrai  usare adattatori d'impedenza, cariche di vari tipi o accordatori alla base e migliorare il più possibile il piano di terra, poi se lo stilo è lungo abbastanza per fare la 1\2 onda o la 5\8 ( con 7 mt di canna ci stà perfetta la 5\8 per i 10 mt...) meglio, ma tornando alla premessa e cioè 7 mt di supporto e il voler fare i 20 e 40 mt  direi che per i 20 mt è facile fare la ground plane con i radiali sollevati dal terreno e allo stesso tempo faranno anche da tiranti per sorreggere la canna da pesca, per i 40 mt bisogna caricare in punta (con tre tiranti in cima per sostenere il cappello capacitivo) e bobina di adattamento alla base, radiali appoggiati al terreno se non c'è una massa terra "buona" per l'rf, poi che sia meglio  un dipolo a v invertita o una verticale dipende tutto dal lobo d'irradiazione e dal tipo di collegamento che si vuol ottenere, spesso la propagazione aggiunge e toglie decine di dB al segnale e quindi anche un chiodo può bastare se è il momento giusto per quel collegamento...
ps: per collegare l'italia e al massimo l'europa io farei  il dipolo a v invertita per i 40 mt mentre per i dx farei la ground plane per i 20 mt, poi se si vuol tentare il dx in 40 mt un piccolo cappello capacitivio e la bobina di adattamento alla base è meglio dell'adattatore alla base (unun) tanto diffuso con la canna da pesca ma anche lì i dx li fai come per il dipolo a v invertita ecc... se la propagazione è favorevole...

[elzebeh]

Ho ottenuto i migliori risultati in 20-17-15 metri (le mie favorite) con :
CDP da 7 metri accorciata a 5 , due flessometri da 8 metri e relativi cordini.
L'anno scorso (avevo postato alcune foto) ho ottenuto ottimi risultati.
Quest'anno ho due soluzioni:
1) loop magnetica
2) Soliti flessometri.
E' la soluzione più pratica e performante.
Ora in HF uso un X108G che è decisamente migliore del 817, non solo per potenza ma anche come ricevitore.
Inoltre ha una sorta di analizzatore di antenna che velocizza le operazioni di accordo.
Verrà a breve sostituito da un Tj2B che volevo provare da tempo.
Dovrebbe arrivare a breve. Forse manderà in pensione il X108G.

[rosco]

Ho provato a cercare le foto, ma non ho trovato, puoi mettere il link ? Sono proprio curioso.
Avevo visto qualcosa, ma si trattava di una verticale con relativi radiali, quindi il peso era tutto "a terra".

La loop magnetica ha il suo fascino, ma devo ancora trovare un condensatore degno, nel frattempo volevo avere anche altro per fare paragoni.

Per le bande, non ho esperienza, ma credo che se non c'è propagazione i 40m possano garantire collegamenti almeno locali, poi vedremo ...

Normalmente mi bastato rapporti tipo wspr, ma vorrei attivare un paio di siti dalle parti del passo del tonale ( non vette ) per il diploma della grande guerra che finisce a settembre, quindi non vorrei andare a vuoto.

[r5000]

73 a tutti, diploma italiano vuol dire skip corto o NVIS, quindi dipolo basso al terreno o simile,  non serve un'antenna verticale per questo  tipo di collegamenti ma un dipolo orizzontale a meno di 1\4 d'onda dal terreno,  è controproducente piazzarlo a più di 10 mt di altezza, poi volendo si può anche montare più alto e metterci sotto un riflettore, in pratica una direttiva a 2 elementi verso il cielo ma per l'uso portatile è un pò impegnativo, direi che il dipolo a v invertita o se ci sono alberi per appendere il filo per fare un dipolo orizzontale è più adatto per  buoni collegamenti locali...

[rosco]

diploma italiano vuol dire skip corto o NVIS, quindi dipolo basso al terreno o simile,  non serve un'antenna verticale

mai parlato di verticali,
per il dipolo basso si, ma non troppo.  Dalle simulazioni su dipolo a V ( con vertice a 7m) , se allungo  i bracci il guadagno diminuisce, probabilmente perchè si avvicinano al terreno.
Occorre quindi trovare il giusto compromesso.

[r5000]

73 a tutti, concordo, dipolo a V invertita non vuol dire arrivare a terra con i radiali ma  tenerli sempre sollevati il più possibile, ovviamente dipende tutto da quanto spazio c'è a disposizione, in un prato senza alberi o supporti da poter utilizzare basta allungare molto i tiranti e di fatto hai un dipolo a V  con un'angolo tra i bracci molto aperto e le punte  sollevate dal terreno , mai come al vertice ma facilmente li porti a 3 - 4 mt dal terreno e questo  fà rendere al massimo l'antenna fatta con una canna da pesca di 7 mt che purtroppo non riesci ad utilizzare per intero a meno che di accettare una curva pronunciata del cimino, alla fine avrai sempre il vertice a non più di 6 mt, sia senza cimino sia con il cimino incurvato ma dipende tutto dal materiale della canna e dal peso dei fili e dei tiranti, una soluzione "leggera" fatta con del filo smaltato da 0.3mm e filo di nylon curva appena il cimino, ovviamente il cavo di discesa è da nastrare fino al penultimo elemento e non lasciarlo tutto appeso al cimino, il balun choke si può fare comunque con del cavo rg174 e se incurva la canna perchè troppo flessibile se ne può fare a meno accettando il compromesso che distorcerà il lobo d'irradiazione (sarà sempre omnidirezionale con il massimo verso il cielo) e per evitare "pizzichi" si può usare il cavo lungo quanto basta ma non multipri precisi del 1\4 d'onda, è la condizione più favorevole per avere gli effetti della corrente di modo comune, quindi anche se bastano 10 mt di cavo se ne usano 15 e il problema non si presenta più anche con microfoni preamplificati che non vanno molto d'accordo con i rientri rf...

[moooose]

Buongiorno a tutti

consiglio di dare una lettura a questo thread sul forum di mountain qrp (https://mountainqrp.forumfree.it/?t=71892415) e di valutare la soluzione per il dipolo "modulare" a V invertita presentata nel post di iz0wrs. Con una canna da pesca di 10 metri come supporto il sistema funziona bene anche senza accordatore.

73 de IU5HIW

[elzebeh]

Quando sei in giro per monti troppo spesso non hai troppo tempo e la soluzione ideale non esiste o non la trovi.
Sono tutte belle soluzioni ma praticità zero.
Il mio KIT è composto da:
1) CDP ex 7 metri (la nana) ora 5 , il cimino non lo uso, troppo delicato, flette troppo.
2) Fascette in nylon in abbondanza (servono a tutto).
3) cavo principale mini sat 8 metri intestato PL-BNC
4) adattatore BNC - coccodrilli... che non si sa mai.
5) Flessometri da 8 metri che sostitituiscono il cavo sono compatti e flexy..
6) Accordatore Altoids Style non ho inventato nulla, solo copiato... https://www.hamshop.cz/data/items/50_27.pdf
7) Adattatori vari...

Se riesco non uso l'accordatore, se tribolo non esito.

[rosco]

Con una canna da pesca di 10 metri come supporto

il vincolo è canna da 7m :-(

[rosco]

Il mio KIT è composto da:
.....
Se riesco non uso l'accordatore, se tribolo non esito.

io cambierei il cavo con scaletta e l'accordatore in versione "bilanciata" per usare fili di lunghezza fissa senza troppe perdite nella discesa, ma non saprei quantificare vantaggi/svantaggi,
Per questo ho aperto la discussione, speravo intervenisse Davide con dati oggettivi.

Per quanto riguarda i flessometri da 8m ancora non riesco ad immaginarmeli, puoi mettere un link ?
Io ho trovato solo https://www.rogerk.net/forum/attivita-radioamatoriale/altra-avventura-qrp-20-metri/ ma mi sembrano appoggiati a terra e vorrei evitare.

[elzebeh]

Non c'è molto da immaginare, quel giorno non ho trovato nulla...
Quando si va in giro con lo zaino serve rapidità ed inventiva, bisogna improvvisare...
Se trovo due paline le sfrutto , se trovo un albero anche.
Tra le pietre ,,, ho trovato pietre.
Temo che qui la teoria possa poco, impossibile immaginare situazioni così diverse.
Appena farà bello riparto con le spedizioni domenicali.
Anche se quest'anno credo che mi concentrerò su frequenze decisamente più alte, un po' di HF si farà sicuro.
In ogni caso lo zaino è pronto.

io cambierei il cavo con scaletta e l'accordatore in versione "bilanciata" per usare fili di lunghezza fissa senza troppe perdite nella discesa, ma non saprei quantificare vantaggi/svantaggi,
Per questo ho aperto la discussione, speravo intervenisse Davide con dati oggettivi.

Per quanto riguarda i flessometri da 8m ancora non riesco ad immaginarmeli, puoi mettere un link ?
Io ho trovato solo https://www.rogerk.net/forum/attivita-radioamatoriale/altra-avventura-qrp-20-metri/ ma mi sembrano appoggiati a terra e vorrei evitare.

[inge_simo]

Ciao, io sono nella tua stessa situazione, stavo costuendo una loop "definitiva" ma mi sono scontrato con problemi per ora non capibili ( non riesco ad accordarla sotto i 2 di ros...) quindi ripego su un dipolo a v invertita con balun 1:1 al centro... tra poco devo metterlo sul tetto perchè cosi dov'è mi sentono ma non sento... quindi seguo che serve anche a me..

[rosco]

non riesco ad accordarla sotto i 2 di ros...

Che controloop usi ? Hai provato a deformarlo ?  Lo fai un po più grande e poi lo ovalizzi.
Non sono mai arrivato a 1, ma 1.2 si.
Altrimenti prova con accoppiamento capacitivo, con quello è più complesso, ma volendo arrivi praticamente a 1 e su tutte le bande coperte.

[r5000]

73 a tutti, con la scaletta in foto ho fatto di tutto, verticali, dipoli, L invertita, loop ad onda intera ecc... leggerissima tanto da non incurvare la canna da pesca (10 mt) però nota il supporto all'ultimo elemento con un'anello per issare e abbassare l'antenna senza dover smontare la canna da pesca, con questo sistema è più semplice provare le antenne...  ovviamente il filo sottile e le cannucce sono leggere e delicate, buone per l'uso provvisorio lontano da piante e cespugli dove impigliare i fili, per installazioni durature vanno usati materiali più robusti, il cavo coassiale è certamente molto più robusto e pratico, l'rg58 ma anche l'rg174 che è più che adatto al qrp, 10 mt di cavo perdono frazioni di dB, poi se si vuole sperimentare la scaletta perchè perde meno ancora e permette di adattare qualsiasi impedenza è vero ma è anche meno pratica da usare...

[rosco]

10 mt di cavo perdono frazioni di dB,

ma anche con ROS alto ?     Volendo issare una sola volta "a uscita" il dipolo "random" ( o per i 30m, visto la misura vicina) e poi farlo lavorare in 40, e 20 

Il punto è che con la poca altezza NON mi fido delle misure precalcolate, che magari vanno bene per un sito e non per un altro, e non vorrei perdere molto tempo a fare aggiustamenti.

Inoltre rimane la questione dell bal-un che con scaletta si risolve.

Proverò a "rubarti" l'idea dell'anello per issare il tutto ;-)

[elzebeh]

E' interessante ma trovo che sia poco pratica.
Troppi cordini che si attorcigliano. Ho già i miei problemi con il  parapendio.
Io arrivo ed in 5 minuti scarsi sono operativo, quanto efficace dipende dal sito.

73 a tutti, con la scaletta in foto ho fatto di tutto, verticali, dipoli, L invertita, loop ad onda intera ecc... leggerissima tanto da non incurvare la canna da pesca (10 mt) però nota il supporto all'ultimo elemento con un'anello per issare e abbassare l'antenna senza dover smontare la canna da pesca, con questo sistema è più semplice provare le antenne...  ovviamente il filo sottile e le cannucce sono leggere e delicate, buone per l'uso provvisorio lontano da piante e cespugli dove impigliare i fili, per installazioni durature vanno usati materiali più robusti, il cavo coassiale è certamente molto più robusto e pratico, l'rg58 ma anche l'rg174 che è più che adatto al qrp, 10 mt di cavo perdono frazioni di dB, poi se si vuole sperimentare la scaletta perchè perde meno ancora e permette di adattare qualsiasi impedenza è vero ma è anche meno pratica da usare...

[inge_simo]

Che controloop usi ? Hai provato a deformarlo ?  Lo fai un po più grande e poi lo ovalizzi.
Non sono mai arrivato a 1, ma 1.2 si.
Altrimenti prova con accoppiamento capacitivo, con quello è più complesso, ma volendo arrivi praticamente a 1 e su tutte le bande coperte.

ciao uso il controloop calcolato in 1/5 del diametro del loop, questa sera lo provo fare un poco piu grande e lo schiaccio. ma sto ovviamente scoprendo l'acqua calda che già sapevo. La capacità di accordo è troppo legata al contorno dell'antenna ( ma vaaa?).

per i cavi di alimentazione del motore hai mai provato a farli passaer all'interno del loop?

[davj2500]

ma anche con ROS alto ?

Ciao Rosco.

Puoi calcolare le perdite effettive nei cavi coassiali usando questo calcolatore online.
Inserisci il tipo di cavo, la frequenza, la lunghezza, l'impedenza R e X presente al punto di alimentazione e ti dice esattamente quanti dB perdi.

Ciaoo
Davide

[elzebeh]

E' la stessa soluzione che ho adottato.
Dovrebbe arrivare a 1 , solo questione di pazienza.

ciao uso il controloop calcolato in 1/5 del diametro del loop, questa sera lo provo fare un poco piu grande e lo schiaccio. ma sto ovviamente scoprendo l'acqua calda che già sapevo. La capacità di accordo è troppo legata al contorno dell'antenna ( ma vaaa?).

per i cavi di alimentazione del motore hai mai provato a farli passaer all'interno del loop?

[inge_simo]

E' la stessa soluzione che ho adottato.
Dovrebbe arrivare a 1 , solo questione di pazienza.

sicuramente perseguirò la strada ma nel breve vorrei avere qualcosa di funzionale e quindi andrò a mettere un dipolo a v inverta, magari multibanda sul tetto, almeno posso essere attivo

[FoxG7]

.......quindi andrò a mettere un dipolo a v inverta, magari multibanda sul tetto, almeno posso essere attivo

Se posso permettermi un consiglio e le tue ambizioni vanno più verso il Dx che il traffico nazionale / europeo.....evita di prenderti dipoli (da mettere a V inv) che dovrai per motivi di installazione mettere con le punte a contatto tetto o quasi

Con quel tipo di instalazione la resa è mooolto bassa,  poi quando c'è un po' di propagazione si fa sempre qualcosa, ma solo in quelle condizioni (purtroppo)

[inge_simo]

Se posso permettermi un consiglio e le tue ambizioni vanno più verso il Dx che il traffico nazionale / europeo.....evita di prenderti dipoli (da mettere a V inv) che dovrai per motivi di installazione mettere con le punte a contatto tetto o quasi

Con quel tipo di instalazione la resa è mooolto bassa,  poi quando c'è un po' di propagazione si fa sempre qualcosa, ma solo in quelle condizioni (purtroppo)

hai ragione ma per ora mi pare la soluzione piu economica e meno ad impatto visivo possibile(se qui sbaglio bloccami), inizialmente volevo fare una loop stabile da utilizzare come antenna principale, data la sua dimensione. ma sto riscontrado piu problemi di quelli che pensavo, non tanto in ricezione ma quando in trasmissione ovviamente. la mia villetta bifamiliare è immersa in altre confinanti con giardini ma purtroppo è cosi.. per ora la v inverita parte dal tetto e viene giu verso il guardino, i bracci sono a 120° e tutta ha un'inclinazione di circa 30 gradi! è il massimo che posso fare...  ho pensato ad una canna da pesca sempre da mettere sul tetto... purtroppo ho una palazzina di 4 piani davanti a casa, dietro, il pezzettino di terra che ho, è largo circa 5 metri per 10 metri ma al di la della recizione c'è un'altra casa ad altri 5 metri quindi è tutto chiuso...

[FoxG7]

Beh, capisco che sei al tuo primissimo esordio in HF e di conseguenza vorresti far tutto e di più, ma purtroppo chi non ha spazio è costretto a fare delle scelte oltretutto se è necessario mantenere un basso impatto visivo

Le antenne multibanda (disposte basse) tipo windom fanno parecchie bande, ma nessuna bene, ancor più le antenne trappolate (dipoli simmetrici) che sembrano efficienti, ma in realtà se usciamo fuori dal loro centro banda....hanno resa molto discutibile :-\

Io lascerei perdere le bande basse (oltretutto estremamente caotiche) e mi concentrerei più sui 20-15-10 metri (anche i 17 metri, veramente ottimi)

E' un po' quanto sto facendo pur io......sui 40-80 metri sto sbaraccando tutto..... :P :-\

[inge_simo]

Beh, capisco che sei al tuo primissimo esordio in HF e di conseguenza vorresti far tutto e di più, ma purtroppo chi non ha spazio è costretto a fare delle scelte oltretutto se è necessario mantenere un basso impatto visivo

Le antenne multibanda (disposte basse) tipo windom fanno parecchie bande, ma nessuna bene, ancor più le antenne trappolate (dipoli simmetrici) che sembrano efficienti, ma in realtà se usciamo fuori dal loro centro banda....hanno resa molto discutibile :-\

Io lascerei perdere le bande basse (oltretutto estremamente caotiche) e mi concentrerei più sui 20-15-10 metri (anche i 17 metri, veramente ottimi)

E' un po' quanto sto facendo pur io......sui 40-80 metri sto sbaraccando tutto..... :P :-\

a no guarda io parto dai 20m in su ed è quello che mi preme maggiormente... giocherellando con l'ft8 e una random(già smantellata, troppo rumorosa) vedevo piu traffico in 40m ma credo fosse per propagazione momentanea quando giocherellavo rispetto ad una reale popolazione maggiore. ma dato le dimensione delle antenne già trovare 10m è un problema quindi mi accontento e ghiochicchio un po..  per ora l'importante non è avere un reattore nucleare ma solo un generatore del lidl per farmi capire cosa mi piace e cosa no, dove posso andare e dove no