polmar db-50 prime impressioni

Aperto da IZ8XOV, 27 Febbraio 2014, 22:13:57

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francescovhf

Torno a dire che la funzione compander funziona da filtro anche in trasmissione, per cui l'ottimo sarebbe che tutti gli interlocutori avessero tale funzione attivata.
In caso contrario, se tu trasmetti con questo filtro, chi ti riceve senza compander ti ascolta lo stesso ma con una modulazione logicamente tagliata e distorta in alcune frequenze sonore.
È l'ultima volta che lo scrivo, poi siete liberi di credere a ciò che volete, e nemmeno davanti all'evidenza dei manuali vi arrendete a questo punto vi dico.. fate come volete.. probabilmente ne sapete più voi di chiunque altro, compreso chi scrive i manuali degli apparati


JohnDiggle

Citazione di: francescovhf il 18 Settembre 2014, 16:00:39
È l'ultima volta che lo scrivo, poi siete liberi di credere a ciò che volete, e nemmeno davanti all'evidenza dei manuali vi arrendete a questo punto vi dico.. fate come volete.. probabilmente ne sapete più voi di chiunque altro, compreso chi scrive i manuali degli apparati

Quello è poco ma sicuro... che io faccia quello che voglio non me lo deve scrivere nessuno  :birra:
Sul saperne di più... Francesco, stai sereno che io non mi sono messo su nessun piedistallo, ho solo scritto... e non a te ma al forum, la mia esperienza con tale funzione su RTX analoga.

Ugo da Norcia

Come detto anche da Bucky sta a vedere che adesso arrivi tu a dirmi cosa fare e cosa no.
Ancora non mi hai risposto tecnicamente perchè un filtro debba introdurre delle distorsioni.

Ti ho spiegato la differenza fra filtro e compressore.

Se vuoi rimanere ignorante è un tuo problema, non mio. So cosa è un filtro audio  e come funziona. Tu, EVIDENTEMENTE, no. Un filtro taglia le frequenze per le quali è progettato, NON PUO' PER SUA DEFINIZIONE DISTORCERE IL SEGNALE AUDIO. Documentati.

O altrimenti, non stai parlando di filtro ma di compressore/espansore di dinamica.
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francescovhf

#53
Ho chiamato per semplicità filtro ciò che in realtà deve essere chiamato per quello che è: compansore o compander, appunto.
Leggi qui, così almeno invece di fare il saccente ti fai un'idea di quello di cui stai discutendo:
it.wikipedia.org/wiki/Compansione
E magari ti ravvedi sul fatto che con tale sistema è necessario che sia il modulante che il ricevente debbano averlo attivato (e che i manuali d'uso non li scrivono solo per sprecare la carta), a fare i pignoli è così.


Ugo da Norcia

Grazie per i consigli e le letture, ma vedi, parecchi anni fa ho frequentato vari corsi relativi all'argomento in campo Hi Fi, si iniziava a parlare di Dolby,  in tutte le varie tipologie e di DBX. Saccente si o saccente no, credo di saperne qualcosa. E sai come si dice, l'importante è crederci.

Non capisco poi perchè, se sapevi a priori che non è un filtro quello al quale ti riferisci, lo chiami come tale dando delle false ed errate informazioni. Mah! Sarai un giocherellone che si diverte a dare informazioni errate. O anche tu non lo sapevi e ti sei documentato dopo.

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francescovhf

Citazione di: Ugo da Norcia il 19 Settembre 2014, 08:39:08
Grazie per i consigli e le letture, ma vedi, parecchi anni fa ho frequentato vari corsi relativi all'argomento in campo Hi Fi, si iniziava a parlare di Dolby,  in tutte le varie tipologie e di DBX. Saccente si o saccente no, credo di saperne qualcosa. E sai come si dice, l'importante è crederci.

Non capisco poi perchè, se sapevi a priori che non è un filtro quello al quale ti riferisci, lo chiami come tale dando delle false ed errate informazioni. Mah! Sarai un giocherellone che si diverte a dare informazioni errate. O anche tu non lo sapevi e ti sei documentato dopo.

Non ti smentisci mai, ma per fortuna uno impara a conoscere presto che sei fatto così e amen.
Se ti faceva piacere lo potevo chiamare COMPENSORE anziché FILTRO, così come a suo tempo (visto che ora è caduto in disuso) avresti dovuto bacchettare tutti coloro che dicevano FILTRO DOLBY anziché utilizzare il termine COMPENSORE DOLBY...
Analogamente a quanto accadeva col sistema Dolby dell'epoca d'oro delle musicassette, la sorgente doveva essere incisa col Dolby e la piastra/lettore doveva riuscire ad interpretare tale sistema avendo attivato il compander Dolby giusto. Se non ricordo male esistevano ben 3 tipi di selezione Dolby I, II, III e andava selezionato quello giusto per non avere, appunto, distorsioni in frequenza solitamente fastidiose. Peggio ancora era attivare il Dolby in lettura, su di un supporto inciso senza questo sistema...
Traslando il discorso alle nostre simpatiche radio cinesi, la musica (è proprio il caso di dire) non cambia. Compander attivato in modulazione, e compander attivato in ricezione. Così funziona.


iw9gyy

73 a tutti il dibattito su un argomento serve a molti ....ma così siete sul filo del rasoio ....fate riferimenti personali e non va bene .....potete rimanere sulla disquisizione tecnica per favore ?
Detto questo : la funzione compander in questi apparecchi funziona anche se ve ne e' uno solo attivato ad esempio tra due interlocutori ....MA se questi due l attivano nei rispettivi apparecchi il compander funziona meglio e con prestazioni maggiori ....tutto qui
amo la radio da sempre.......


iw9gyy

Non ha importanza chi e come ha alzato i toni ...siamo grandicelli e maturi Bucky se uno alza i toni e un altro risponde "a tono" quelli che alzano i toni diventano 2 ....e cosi via ....bisogna avere la capacita di defilarsi ed evitare di finire nel calderone ....fine OT ....continuiamo in pvt se vuoi cosi non intasiamo il topic
amo la radio da sempre.......

Battilio

#58
Citazione di: francescovhf il 19 Settembre 2014, 09:05:53
Citazione di: Ugo da Norcia il 19 Settembre 2014, 08:39:08
Grazie per i consigli e le letture, ma vedi, parecchi anni fa ho frequentato vari corsi relativi all'argomento in campo Hi Fi, si iniziava a parlare di Dolby,  in tutte le varie tipologie e di DBX. Saccente si o saccente no, credo di saperne qualcosa. E sai come si dice, l'importante è crederci.

Non capisco poi perchè, se sapevi a priori che non è un filtro quello al quale ti riferisci, lo chiami come tale dando delle false ed errate informazioni. Mah! Sarai un giocherellone che si diverte a dare informazioni errate. O anche tu non lo sapevi e ti sei documentato dopo.

Non ti smentisci mai, ma per fortuna uno impara a conoscere presto che sei fatto così e amen.
Se ti faceva piacere lo potevo chiamare COMPENSORE anziché FILTRO, così come a suo tempo (visto che ora è caduto in disuso) avresti dovuto bacchettare tutti coloro che dicevano FILTRO DOLBY anziché utilizzare il termine COMPENSORE DOLBY...
Analogamente a quanto accadeva col sistema Dolby dell'epoca d'oro delle musicassette, la sorgente doveva essere incisa col Dolby e la piastra/lettore doveva riuscire ad interpretare tale sistema avendo attivato il compander Dolby giusto. Se non ricordo male esistevano ben 3 tipi di selezione Dolby I, II, III e andava selezionato quello giusto per non avere, appunto, distorsioni in frequenza solitamente fastidiose. Peggio ancora era attivare il Dolby in lettura, su di un supporto inciso senza questo sistema...
Traslando il discorso alle nostre simpatiche radio cinesi, la musica (è proprio il caso di dire) non cambia. Compander attivato in modulazione, e compander attivato in ricezione. Così funziona.
Ciao Francesco, scusate se mi intrometto ma credo che in sostanza state dicendo tutti e due la stessa cosa usando terminologie o parole diverse!
Il dolby come tu dici se andava usato per la registrazione, veniva apprezzato anche durante la riproduzione, se ovviamente veniva impostato, ricordo anch'io i tipi I  II  III  ed erano validi sopratutto se si usavano supporti magnetici di un certo tipo!
Ora, una musicassetta registrata con Dolby tipo II ad esempio, se veniva ascoltata senza dolby, questa non si ascoltava distorta, semplicemente non si apprezzavano quelle caratteristiche che il filtro Dolby proponeva!
Diciamo che qualitativamente parlando era più apprezzabile una musicassetta senza Dolby,registrata e ascoltata, piuttosto che una musicassetta registrata con Dolby ed ascoltata senza!
Allo stesso modo il Compader per le sue caratteristiche è maggiormente apprezzato se il ricevitore utilizza la stessa tecnologia, ma comunque ed in ogni caso il messaggio non risulterà mai distorto, casomai il messaggio sarà meno HIFI relativamente alla banda passante usata che la fà indubbiamente da padrone!


Ugo da Norcia

Grazie francescovhf, si, mi farebbe proprio piacere che si usassero i termini giusti. Da parte tua e di tutti. Se poi io sbaglio, non ho problemi ad ammetterlo, già fatto più volte.


@Battilio, hai ragione diciamo la stessa cosa, chi usando i termini correrti e chi no. Detto ciò abbiamo stabilito che non è un filtro taglia alto come erroneamente definito all'inizio della discussione da francescovhf. Nulla di più. Bastava dirlo subito di essersi sbagliati.

QRT, come giustamente consigliatomi.
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wilson

Tornando nel topic, io ho da due mesi un DB50 montato in auto.
Per ora ho notato solo qualche problema nel doppio ascolto che devo capire meglio.
Nel complesso funziona bene in ricezione e trasmissione.
Io ci ho giocato un po' in vacanza transitando sui ponti.
Per quanto riguarda il compressore, io appena sentiti i pessimi effetti in ricezione, l'ho escluso e non l'ho più usato.
Mi piacerebbe fare la prova con qualcuno che lo usa.
A me hanno sempre dato ottimi rapporti di modulazione, ma ho letto della modifica al microfono e mi chiedevo se vale la pena farla.
Voi che dite?

francescovhf

Citazione di: wilson il 19 Settembre 2014, 12:08:12
Per ora ho notato solo qualche problema nel doppio ascolto che devo capire meglio.
Nel complesso funziona bene in ricezione e trasmissione.
[...]
Per quanto riguarda il compressore, io appena sentiti i pessimi effetti in ricezione, l'ho escluso e non l'ho più usato.
Mi piacerebbe fare la prova con qualcuno che lo usa.
[...]

Il doppio ascolto infatti da dei problemini.
Caso tipico: ricezione in banda V in entrambi i VFO, sia a sinistra che a destra in rx con ponti ripetitori alfa (che trasmettono in banda stretta). Ebbene, sul mio Intek 2040, la ricezione è possibile solo sulla banda main, la banda principale per intenderci, mentre la banda secondaria non riceve nulla, oppure in casi di segnale pieno entra in battimento.
Per il discorso compander, possiamo fare una prova su un ponte della dorsale Cisar, se ci sono nel QSO volentieri.
'73

Console1969

Citazione di: francescovhf il 18 Settembre 2014, 16:00:39
Torno a dire che la funzione compander funziona da filtro anche in trasmissione, per cui l'ottimo sarebbe che tutti gli interlocutori avessero tale funzione attivata. ...

Non voglio sembrare colui che "Pontifica" ma aggiungerei un chiarimento che forse rasserena gli animi di tutti.

Sono un sostenitore dell'idea divulgativa di un forum come RogerK, quindi troppi tecnicismi li vedo poco indicati, purtroppo però questo porta a diventare un pò prolissi, e io, in questo, sono un campione :-).

Veniamo al busillis:

Un COMPANDER è un circuito compressore ed espansore di dinamica audio (dall'inglese COMPressor/expANDER) che nacque e trovò un certo impiego ai tempi degli impianti Hi-Fi verso la fine degli anni '70. Alcuni di questi furono brevettati da varie industrie tipo la Dolby in america o la DBX e spesso furono associati a sistemi di riduzione efficace del rumore di fondo.

Il circuito COMPANDER è sempre diviso in due parti, il COMPRESSORE, utilizzato quando incido o trasmetto un segnale audio, e l'ESPANSORE o DECOMPRESSORE, utilizzato quando riproduco o ricevo un segnale audio.
La modifica del segnale è attuata in modo speculare o simmetrico, quindi se il compressore riduce di X il segnale in un determinato istante, l'espansore, nel medesimo istante, aggiungerà X al segnale ricevuto ridandomi esattamente il segnale originale.

L'idea base che fece sviluppare queste tecniche era quella di comprimere un segnale audio con frequenze estese in modo che potesse essere "memorizzato" su quei supporti che non avevano la medesima capacità. Quindi su una audiocassetta (Compact Cassette) che solitamente aveva una risposta da circa 100 Hz. a 15.000 Hz., si potevano incidere anche suoni a frequenze maggiori ed inferiori.

Quando il nastro veniva inciso il compressore elaborava il segnale in ingresso e faceva scrivere un segnale "diverso" (parliamo genericamente di compresso) sulla cassetta; quando il nastro veniva riascoltato, il circuito provvedeva a riportare ai valori originali le frequenze incise ridandoci la qualità iniziale.
Una sorta di 7-Zip applicato ai segnali musicali analogici.

Nelle ricetrasmittenti l'uso di compressori ed espansori c'è bene o male sempre stato, questo perchè effettivamente la voce umana spazia in uno spettro di frequenze più ampio di quelle che il canale radio analogico (detto telefonico) ci permette di utilizzare.
Solitamente una radio FM (wide anche se in realtà è stretta) ha una risposta piatta da 300 Hz. a 3.000 Hz. e la voce ha invece picchi che possono arrivare a 5.000 Hz. (soprattutto le voci di operatori asiatici notoriamente più acute di noi caucasici).

Se pensiamo a quella che sulle nostre radio VHF/UHF FM è chiamata FM Narrow o Stretta la risposta è addirittura ulteriormente ristretta a valori che vanno in media dai 400 Hz. ai 2.600 Hz.
Come faccio quindi a farci stare una voce bella e possente quando a mala pena ho banda per la voce mononota di Paperino ? Comprimo il segnale audio che mi darà anche una minor deviazione in frequenza e bucherò più facilmente il rumore di fondo presente nei segnali FM.

E' abbastanza ovvio che se io trasmetto con il "compander" inserito, l'audio trasmesso è un audio "elaborato" e quindi differente da quello che il microfono ha captato.
Quando ascolto, se ho attivato anche sulla radio che riceve questa funzione, il circuito compander (che in ascolto si comporta da expander) mi "espanderà" ciò che riceve e che è quello che la radio che trasmetteva ha precedentemente "compresso".
Questo perchè l'Expander eseguirà esattamente le stesse identiche operazioni di modifica (al contrario) di quelle che ha effettuato il compressore.

Ovviamente se ascolto con la funzione compander attivata una trasmissione non compressa, l'audio sarà differente e magari anche difficilmente comprensibile perchè l'expander sta provando ad elaborare riespandendolo un segnale mai passato in un compander.

Quindi se si parla di COMPANDER è corretto dire che la funzione deve essere attiva su ambo le radio.

Quando invece elaboriamo un segnale SOLO DA UN LATO, per renderlo più intelleggibile, allora stiamo agendo su un circuito FILTRO. Questo può essere attivo, passivo, passare da un processo di digitalizzazione e tutte le diavolerie che volete, ma non vi è elaborazione simultanea del segnale da parte di entrambi (ricevitore o trasmettitore).
Non a caso, tutti i filtri presenti nelle radio HF, sono filtri in ricezione. Chi trasmette non altera il segnale dopo la spina microfonica della radio ma lo altera chi mi riceve in modo da renderlo per lui più intelleggibile.

Esistono anche possibilità di piccole elaborazione del segnale in trasmissione, tipo, ad esempio, i microfoni con equalizzatore grafico che permette di correggere eventuali carenze o magari esaltazioni della nostra voce, ma queste "elaborazioni" restano unilaterali e non vincolanti, anche perchè, rispetto all'alterazione di dinamica di un compander serio, le modifiche fatte da un equalizzatore sono davvero minime.

Quindi:

COMPANDER --> Elaborazione simultanea sia in TX che in RX
FILTRO ---> Elaborazione unilaterale o in TX o in RX o in TX e RX ma non col medesimo algoritmo di modifica (solitamente soggettiva nel caso di RX)

A presto
D
Se non riesci ad uscire dal tunnel... Arredalo !
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RTX: ICOM YAESU KENWOOD ALINCO  STANDARD MOTOROLA :up:
Giocattoli: Baofeng Polmar Wouxun Puxing  MYT Leixen TTY Linton :down:


Ugo da Norcia

I sistemi di compressione/espansione comprimono la dinamica del segale, non oncidono in alcun modo sulla estensione di frequenza.

Non servono ne servivano proprio a quello che hai scritto. Ma dovremmo parlarne per anni.

Specie il DBX, fa be altro.

E anche nel mondo radio l'uso del compressore/espansore, spesso è ben diverso. Usato anche giovedì' sera scorso in QRP sui 40mt con Paguro e Brian. L' estensione di frequenza non centra proprio.
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Battilio

Bella la spiegazione di Console 1969, si parlando di filtri Dolby http://it.wikipedia.org/wiki/Dolby_Laboratories
e DBX
http://it.wikipedia.org/wiki/DBX_(compander) , che servivano principalmente ad ovviare a quei "rumori" dovuti allo sfregamento del nastro sulla testina ed altri rumori, ottimizzando la dinamica audio, filtri che inevitabilmente attenuavano anche alcune frequenze che rientravano nel messaggio musicale purtroppo! Con l'avvento de lettore ottico il CD non c'è ne stato più bisogno.
Come dice Ugo il compander lavora sulla dinamica del segnale, e nulla ha a che fare sull'estensione delle frequenze. Se la banda passante di un ricevitore è di 5Khz, non si può ricevere un segnale a 7khz, è praticamente impossibile!
Sorrido infatti quando sento parlare di HIFI SSB in quanto non può esistere un messaggio HIFI in 3 o per esagerare  (parlando di emissioni SSB) 5 khz di banda passante, casomai si potrebbe parlare di qualità ed equalizzazione di alcune frequenze e null'altro!

Ugo da Norcia

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Console1969

Citazione di: Ugo da Norcia il 20 Settembre 2014, 21:06:27
Non servono ne servivano proprio a quello che hai scritto.

Noto con rammarico che ti sei soffermato su qualcosa che non era il punto focale della discussione. Visto che purtroppo non lo hai capito te lo riscrivo tutto in grassetto ok ?

Quindi:

COMPANDER --> Elaborazione simultanea sia in TX che in RX
FILTRO ---> Elaborazione unilaterale o in TX o in RX o in TX e RX ma non col medesimo algoritmo di modifica (solitamente soggettiva nel caso di RX)


Ogni altro esempio, magari non perfettamente corretto, è citato solo a fini divulgativi.

Ricordati che chi legge magari è più che soddisfatto di una spiegazione "verosimile" anche se non del tutto veritiera, piuttosto che doversi sciroppare non meno di trenta siti web per capire una cosa che oltretutto nemmeno è applicata alle radio ricetrasmittenti.

D.
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Battilio

Si continua praticamente a parlare e fare un pò di confusione, ma cosi non ne veniamo mai fuori.
Lasciamo stare per un momento i filtri dolby , ed altri, intesi come equalizzatori al fine di ridurre i fruscii caratteristici, per i quali il dolby è principalmente nato (poi si è evoluto, ma tralasciamo)
Il compader viene usato ESCLUSIVAMENTE per comprimere la dinamica del segnale, non c'entra nulla con l'estensione di frequenza.
Ora ci possono essere sistemi come il DBX che agiscono da filtro e da compander, ma bisogna terner divise le due cose, in particolare sulle radio, che a nulla può servire un filtro, visto che non ci sono sfregamenti , ma c'è da tener presente sopratutto che la banda passante audio è di soli 5 Khz.
Questo compander usato nel polmar non è una chicca, schemi di compander in rete se ne trovano a iosa, schemi che possono essere applicabili anche a radio diverse.
L'uso del compander in TX non pregiudica il segnale audio a livello di distorsione, però lo condiziona in modo tale che tutte le frequenze audio, che il ricevitore può ricevere, nel nostro caso 5 Khz, vengono portate allo stesso livello di ascolto, questo fatto può portare a pensare che il compander sia un filtro in quanto la tonalità della voce cambierà, ma non è affatto così!!!
Cerchiamo di non confondere le cose altrimenti chi legge capisce fischi per fiaschi!

wilson

Scusate, ma c'è qualcuno che usa sto benedetto compander?
No perché allora si potrebbe dire alla Polmar di toglierlo e si risolve il problema!  marameo
:-) :-) :-)


Battilio

Citazione di: wilson il 23 Settembre 2014, 07:32:23
Scusate, ma c'è qualcuno che usa sto benedetto compander?
No perché allora si potrebbe dire alla Polmar di toglierlo e si risolve il problema!  marameo
:-) :-) :-)
AHAHAHAHAH....vero!!! tanto per quello che serve!
In SSB avrebbe un senso, per il resto non fà la differenza!  :birra:

francescovhf

Certo che pesa ammettere, specie a qualcuno, che il compander funziona e fa bene il proprio dovere (come ha ben spiegato Console1969) allorquando entrambi o tutti i partecipanti al qso utilizzano il medesimo sistema.
Diversamente, chi utilizza il compander senza accertarsi che lo utilizzino anche gli altri interlocutori, genererà e riceverà delle distorsioni audio

wilson

Senza entrare nel merito della disquisizione tecnica (nella quale avrei grossi limiti) io so solo che appena ho attivato la radio in bm e ho provato il compander, visti irisultati l'ho subito escluso e da allora non l'ho più usato.
Non credo che si possa definire utilissimo in un bibanda veicolare.
Comunque il DB 50 ce l'ha e ce lo teniamo.  :up:

Ugo da Norcia

Pazienza, ormai ho capito che non si esce neppure da questo tunnel. Vado ad arredarlo.
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TITANO

sarebbe una specie di ESP che a volte si trova anche su radio tipo intek ?
Antonio...Titano...1RGK326....Citta'  Prov. Napoli....!

Battilio

Citazione di: Ugo da Norcia il 23 Settembre 2014, 17:11:19
Pazienza, ormai ho capito che non si esce neppure da questo tunnel. Vado ad arredarlo.
Su questo topic http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=54994.0
si parla propio di quello che stà succedendo in questa discussione!
Abbiate pazienza e leggetelo!
Fare certe affermazioni, fa male solamente al forum perchè chi legge, legge delle false informazioni ma fà male a voi perché non sapete e nonostante tutto continuate a non sapere!.
Non sò se le vostre risposte vengono date per puro spirito di contraddizione, o perchè siete talmente orgogliosi da non ammettere diversamente!
Stiamo parlando di un argomento che non nè e non potrà mai essere un punto di vista, è un fenomeno elettronico, fisico e non un'opinione! E' largamente spiegato sui libri e su internet che dire il contrario è da...non trovo l'aggettivo, lo lascio trovare a voi!