Perchè il cavo mi sposta la frequenza di risonanza dell'antenna?

[Geremia]

Ti concedo la non totale padronanza della lingua italiana, ma almeno interpretare correttamente quello che leggi e' imperativo. Hai scritto :

ma il concetto penso di averlo capito: dove la perdita in db è più bassa la J (o la X che dir si voglia) deve essere anche'essa la più bassa possibile, prossima a zero, non vedo cosa io abbia sbagliato...

No che non lo hai capito, cosa centra la perdita con la reattanza ?.
La perdita e' dovuta all'attenuazione del cavo per metro. Ho anche dimostrato che se anche il carico fosse Z=50+J0 e quindi adattamento perfetto (R=50 Ohm e reattanza X=0) e alimentato con un rtx da 100W e con un cavo RG213 lungo 30 metri a 27.5MHz, all'antenna arriverebbero solo 47W circa e cioe' -3.4dB di attenuazione.
Sappi che ti ritengo responsabile nell'affiancamento di un ansiolitico alla compressa per la regolazione della mia pressione max.
Adesso scappo, devo riparare una cella di carico, chissa' che non mi rilassi.
Termino con questa citazione tratta dall'inizio della  famosa orazione tenuta in Senato da Cicerone e modificata all'uopo:
"Quousque tandem abutere, Skanco, patientia nostra?"
Penso che KZ ne conosca molto bene il significato.

[dattero]

Per dattero e kz... come vi pieace sfottere...

Hai capito male, io sono semplicemente curioso del risultato finale . Dopo innumerevoli comenti con anche teoria quasi applicata sono estremamente in attesa del come e del perché, ma non tanto per me , ma per chi legge e cerca di capire come risolvere un problema analogo in futuro

[Marco De Caprios]

Ti concedo la non totale padronanza della lingua italiana, ma almeno interpretare correttamente quello che leggi e' imperativo. Hai scritto :
No che non lo hai capito, cosa centra la perdita con la reattanza ?.
La perdita e' dovuta all'attenuazione del cavo per metro. Ho anche dimostrato che se anche il carico fosse Z=50+J0 e quindi adattamento perfetto (R=50 Ohm e reattanza X=0) e alimentato con un rtx da 100W e con un cavo RG213 lungo 30 metri a 27.5MHz, all'antenna arriverebbero solo 47W circa e cioe' -3.4dB di attenuazione.
Sappi che ti ritengo responsabile nell'affiancamento di un ansiolitico alla compressa per la regolazione della mia pressione max.
Adesso scappo, devo riparare una cella di carico, chissa' che non mi rilassi.
Termino con questa citazione tratta dall'inizio della  famosa orazione tenuta in Senato da Cicerone e modificata all'uopo:
"Quousque tandem abutere, Skanco, patientia nostra?"
Penso che KZ ne conosca molto bene il significato.

Prima di KZ il significato deve averlo capito mortalmente bene un tizio che mi pare si chiamasse Catilina...

inviato M2004J19C using rogerKapp mobile

[Geremia]

Catilina aveva mandato dei sicari a casa Cicerone per ucciderlo ma lui scopri' tutto e lo apostrofo' cosi' in senato.
KZ conosce di certo tutto in quanto ha fatto studi umanistici ben piu' importanti dei miei.
Normalmente si usa questa forma "Quo usque tandem..." per fare intendere il resto.

[kz]

Prima di KZ il significato deve averlo capito mortalmente bene un tizio che mi pare si chiamasse Catilina...

aspettavo si manifestasse la tua passione per la storia romana, i miei "studi" sono poca e ben misera cosa, al confronto.
(sui rapporti tra Catilina, Cesare e Cicerone scrive parole illuminanti Luciano Canfora nella sua biografia di Cesare)


skanco è capitato a tutti di dover correggere l'installazione di antenne o di metterci del tempo per venire a capo di un problema in apparenza incomprensibile, per poi scoprire che l'errore iniziale era banale

[Marco De Caprios]

Catilina aveva mandato dei sicari a casa Cicerone per ucciderlo ma lui scopri' tutto e lo apostrofo' cosi' in senato.
KZ conosce di certo tutto in quanto ha fatto studi umanistici ben piu' importanti dei miei.
Normalmente si usa questa forma "Quo usque tandem..." per fare intendere il resto.

Le Catilinarie sono una degna dimostrazione del genio oratorio di M. T. Cicero.
Marcus Tullius è in un certo modo un mio conterraneo. Il fratello (Quintus) ebbe una villa nel paese dove abito (non lontano da Arpino), demolita quasi interamente nei sec. XVII-XVIII

inviato M2004J19C using rogerKapp mobile

[Skypperman]

Ho anche dimostrato che se anche il carico fosse Z=50+J0 e quindi adattamento perfetto (R=50 Ohm e reattanza X=0) e alimentato con un rtx da 100W e con un cavo RG213 lungo 30 metri a 27.5MHz, all'antenna arriverebbero solo 47W circa e cioe' -3.4dB di attenuazione.

Non per voler mettere i puntini sulle i, ma mi.pare di ricordare che l'RG-213 abbia 3.4db di attenuazione su 100m.a 28Mhz...
Quindi su 30mt di tratta, l'attenuazione sarà 1db.😉

[Geremia]

Chiedo umilmente scusa Skipperman. Ho commesso un errore colossale nel calcolo dell'attenuazione,
mi era scappato il punto nella frequenza. Una vera e propria castroneria . Il resto delle considerazioni fatte non cambia ma solo l'attenuazione.
Per precisione l'attenuazione per 30 metri di RG213 e' 0.911dB. Quindi a 27.5MHz entrano 100W e in antenna arrivano 81W.
Ancora chiedo scusa.
Non ci sono piu' le tastiere di una volta. Quando scrivo devo stare attendo e rileggere almeno tre volte perche' queste tastiere sono indegne.

[Skypperman]

Chiedo umilmente scusa Skipperman. Ho commesso un errore colossale nel calcolo dell'attenuazione,
mi era scappato il punto nella frequenza. Una vera e propria castroneria . Il resto delle considerazioni fatte non cambia ma solo l'attenuazione.
Per precisione l'attenuazione per 30 metri di RG213 e' 0.911dB. Quindi a 27.5MHz entrano 100W e in antenna arrivano 81W.
Ancora chiedo scusa.
Non ci sono piu' le tastiere di una volta. Quando scrivo devo stare attendo e rileggere almeno tre volte perche' queste tastiere sono indegne.

Figurati... Ma non preoccuparti, in fatto si castronerie sei in buona compagnia... Spesso la fretta o disattenzione et voilà...
C'è una considerazione interessante in merito però: con i nuovi cavi foam (URM400, Ecoflex etc...) è possibile ridurre drasticamente le perdite, senza spendere un patrimonio.
Un buon cavo da 11mm permette di avere perdite dimezzate rispetto all' RG213, cosa non da poco su tratte oltre i 30m.
Tra l'altro l'isolamento della massa (doppia schermatura) nettamente superiore.

[Geremia]

Se fai riferimento agli M&P, le prove fatte in laboratorio raccontano una storia meno entusiasmante.Io comunque utilizzo l'H1000.

[Skypperman]

Se fai riferimento agli M&P, le prove fatte in laboratorio raccontano una storia meno entusiasmante.

Assolutamente no...
Anche se qui alla club station abbiamo preso una matassa da 1km di 10mm foam M&P e non abbiamo avuto problemi, ma ho sentito storie assurde su sti cavi...
Detto ciò, l'anno scorso ho preso una matassa da 30m di URM-400 di Siva, e va ottimamente considerando anche il costo veramente competitivo.

[Geremia]

Si, su Siva ho avuto risposte positive specialmente per quanto riguarda il rapporto prezzo/prestazioni.

[HAWK]

Se fai riferimento agli M&P, le prove fatte in laboratorio raccontano una storia meno entusiasmante.Io comunque utilizzo l'H1000.

Ciao, in rife ai M&P, hai dei dati che controvertono quello che scrivono nei data sheet dei loro cavi ?
Li uso, ne sarei soddisfatto, ma sempre pronto ad imparare e saperne di più.

Diversamente i SIVA, dei primi usati 30/40 anni fa, li ho trovati molto scadenti, di fatti mai più presi ne mi attirano, in base a quella esperienza, erano burro, con farcitura di margarina, come compattezza...oggi hanno migliorato, punto di domanda.
Grazie.

[Geremia]

Ti rispondo essenzialmente per le misure eseguite sull'Hyperflex 10 usato a frequenze da 430MHz in su.
I parametri misurati : capacita' per metro, fattore di velocita' induttanza per metro e attenuazione per metro sono discordanti da quelli dichiarati. In sintesi questi ultimi sono, diciamo, leggermente ottimistici rispetto a quanto misurato.
Per quanto riguarda l'uso in HF, tutti i santi aiutano e i parametri coincidono.

[HAWK]

@Geremia...

Ok grazie, ora comprendo meglio, ad interim estremi di banda sulle e post U.

Interessante, prendendo per utile la tua informazione, devo reinstallare una antenna per i 1.200, farò i dovuti rilievi sul M&P che ho, max 6/7 metri se non meno di discesa, con l'analizzatore, davo per scontato la corretta bontà esposta, avvalorandomi dal sistema HF che è ineccepibile.
Per il mio impianto.

Se non sono convinto per quella banda cambio proprio marca...in rife ai cavi, sono uno spendaccione, mai guardato il costo, senza valutare la proporzione costo/qualità, ragionamento  comune...

Grazie...molte. 

[Geremia]

penso che a 1200 anche il SIVA si comporti cosi'. Tieni presente che molto dipende da come viene installato il cavo in quanto a quelle frequenze  e' estremamente importante. Per quel tipo di frequenze occorrerebbe un cavo completamente diverso, forse un cellflex da 7/8 d1 pollice.

[kz]

facendo 2 conti, per 6-7 metri forse è accettabile un cellflex 1/2 pollice (su 1,2GHz ha un'attenuazione analoga a quella del RG58 sui 27 MHz).
lavorare con un cavo da 1 pollice (ma anche da 7/8) è come avere a che fare con un pitone impazzito, anche per tratte cortissime.

[Geremia]

Ne convengo, e' come avere a che fare con una conduttura idrica. Ma il risultato ripaga a 1.2Ghz.
Piu' il fattore di velocita' e' maggiore, piu' la capacita' per metro e l'induttanza  per metro si ridimensionano e quindi la loro influenza sulla variazione della risonanza e' molto piu' contenuta. A 1.25Ghz avere una attenuazione di 4,44 dB per 100 metri e' davvero buona per non dire ottima.
Insomma per applicazioni di questo tipo ci vuole il cavo adatto.
Voi direte che a 1.25Ghz l'Airborne 10 ha dichiara 13,6 dB per 100m e quindi su una tratta da 30 metri sono solo 4,08dB di attenuazione. Ci puo' stare. Il Cellflex dichiare 4,44dB per 100 metri e percio' per una tratta da 30 metri la attenuazione sarebbe 1.3dB. Quasi 3dB in meno che sono il dimezzamento della potenza in uscita e il dimezzamento della potenza del segnale ricevuto.
A Voi la sentenza.
"Se vuoi pitturare una parete grande ci vuole un grande pennello" diceva la pubblicita'.

[AZ6108]

Ne convengo, e' come avere a che fare con una conduttura idrica. Ma il risultato ripaga a 1.2Ghz.
Piu' il fattore di velocita' e' maggiore, piu' la capacita' per metro e l'induttanza  per metro si ridimensionano e quindi la loro influenza sulla variazione della risonanza e' molto piu' contenuta. A 1.25Ghz avere una attenuazione di 4,44 dB per 100 metri e' davvero buona per non dire ottima.
Insomma per applicazioni di questo tipo ci vuole il cavo adatto.

https://www.sartoritrade.it/cavo-cellflex.html



a proposito di UHF, un piccolo OT

https://destevez.net/2021/12/decoding-james-webb-space-telescope/

[kz]

"Se vuoi pitturare una parete grande ci vuole un grande pennello" diceva la pubblicita'.

ma con il cavo da 1" o da 7/8 si finisce nella prima parte del vecchio short "devo fare una parete grande, ci vuole un pennello grande"
se invece ci si orienta su un cellflex da 1/2, pur restando più difficile da manovrare di un altro cavo da 1/2, forse si troverebbe il compromesso da "grande pennello"

[r5000]

73 a tutti, ho discese sia in 7/8 che 1/2 ", adesso fare scendere il carrello è molto più impegnativo di prima che usavo più cavi  h1000 e un solo 1/2", infatti sono  indeciso se togliere il 7/8  perché quei 10 mt di cavo mi portano migliorie minime rispetto alla fatica di dover spostare più volte i cavi che non devono essere piegati stretti o schiacciati, sicuramente il 7/8 se non lo tocchi dopo averlo posato è il top ma è un bel problema ogni volta che voglio abbassare il carrello...

[HAWK]

Sto partendo, devo attraversare quasi tutto lo stivale, dalla 1 Piemonte  alla 9,  Vi rispondo domani, grazie per le spiegazioni, mi piace sapere e conoscere sempre, ho il cervello da eterno ragazzino HI...
A  domani tarda giornata.
73'0.

[Geremia]

Beato te, io ho il cervello quasi completamente fuso !.
Il 7/8 e' adatto per applicazioni fisse da non toccare piu' ma la differenza a 1.2Ghz con il 1/2" (LCF-12-50J) si vede.

[r5000]

Beato te, io ho il cervello quasi completamente fuso !.
Il 7/8 e' adatto per applicazioni fisse da non toccare piu' ma la differenza a 1.2Ghz con il 1/2" (LCF-12-50J) si vede.

73 a tutti, concordo e infatti sono indeciso se toglierlo e sostituirlo con il 1\2" che perde di più ma è molto più gestibile sul tetto, se lo cambio non lo butto di sicuro ma faccio un'altra calata tra il tetto e stazione...

[Geremia]

Quando si lavora 1.2Ghz, se usi cavi non propriamente pensati per tale frequenza, sei obbligato a preamplificare sul palo per la ricezione ed introdurre un amplificatore in stazione per la trasmissione. Il tutto solo per compensare l'attenuazione. I costi di questi due oggetti non sono bassi. A 10Ghz poi non se ne parla. Li sei obbligato ad avere tutto sul palo. Utilizzi i 430 e poi un convertitore a palo sia in trasmissione che in ricezione. A quel punto puoi utilizzare un cavo umano ma sempre adatto per i 430MHz.