Autore Topic: Consiglio antenna DOUBLET (primo impianto)  (Letto 4044 volte)

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Offline IU1PPG (Oscar)

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Consiglio antenna DOUBLET (primo impianto)
« il: 04 Ottobre 2021, 01:27:24 »

Salve a tutti,

sono un neopatentato e un nuovo membro di questo fantastico sito, è la prima volta che scrivo su questo forum, quindi se dovessi sbagliare qualcosa non esitate a correggermi.
Come dicevo,  sono in procinto di iniziare la mia attività radioamatoriale considerando tra le tante cose un aspetto importante della stazione: l'antenna.

Per il momento non ho intenzione di montare antenne commerciali, ma bensì vorrei partire con una DOUBLET autocostruita che mi possa coprire dai 40 ai 10 m.

In questi giorni ho letto vari topic  su questo argomento e i relativi consigli, per esempio di Davide (IZ2UUF) e ciò mi spingerebbe a provare la doublet.

Non avendo nessuna esperienza sull' argomemto (sono un ex CB degli anni 80 che utilizzava una mantova 1) avrei bisogno di un consiglio da parte vostra se la doublet la posso installare sul tetto della mia abitazione (2 piani + pian terreno) considerando la struttura e gli spazi a disposizione.

Vi allego la foto del tetto considerando che:
ho già un palo telescopico installato;  la parabola bianca piccola (inutilizzata, che rimuoverò), che vedete sotto quella grigia più grande, è montata su un palo telescopico in metallo di mia proprietà fatto installare durante la costruzione della casa. In corrispondenza della base del palo ho fatto installare  anche una canalina per il passaggio dei cavi, che giunge fino alla mia abitazione.
 
La mia idea sarebbe quella di utilizzare questo palo metallico come supporto per un palo telescopico in vetroresina per elevare la doublet in configurazione inverted e i due bracci andrebbero collegati sul tetto.

Opterei per acquistare un palo in vetroresina per due motivi:
1) evitare il contatto tra la piattina bifilare (da 300 o 450 ohm) con le parti metalliche, ciò accadrebbe se utilizzassi il palo telescopico metallico per elevare l'antenna.
2) il palo in vetroresima ( di opportune dimensioni) mi consentirebbe di raggiungere un'altezza di elevazione più alta rispetto al palo metallico attualmemte installato (che dovrebbe essere 8 metri). A tal proposito mi sembra di aver capito che l'altezza gioca un ruolo importante per l'efficienza di questa antenna.

Vi chiedo gentilmente un aiuto attraverso i vostri preziosi consigli.
Grazie.

Oscar


inviato SM-T580 using rogerKapp mobile



Offline r5000

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Re:Consiglio antenna DOUBLET (primo impianto)
« Risposta #1 il: 04 Ottobre 2021, 03:07:01 »
73 a tutti e ben arrivato Iu1pgg, come predisposizione và bene, per il discorso palo isolante e scaletta poi non puoi montare altro, mentre sul palo metallico ci monti tranquillamente la collineare vhf\uhf ecc... ma quel palo metallico che dimensioni ha? con 8 mt di palo c'è bisogno di due ordini di tiranti,  dipende dalla dimensione del palo ma di questi tempi è meglio prevenire... riguardo alla scaletta se prevedi l'utilizzo di un'accordatore remoto da mettere nel sottotetto è la soluzione migliore ma se lo metti in stazione deve arrivarci la scaletta e deve stare lontano (almeno 20-30 cm) da altri cavi, con il palo metallico è lo stesso, i cavi li fascetti al palo mentre la scaletta resterà staccata i 30 cm che servono, per fissarla viene comodo utilizzare gli stessi tiranti e se propio vuoi tenerla ferma alcuni distanziali in plastica ma già con tre fascette te la dimentichi...
ps: con il palo metallico ma anche con il palo in fibra è conveniente montare una carrucola in cima  per alzare e abbassare l'antenna senza dover smontare il palo, si usa un cordino come per le bandiere e anche questo viene buono per tenere ferma la scaletta...

Offline IZ2UUF (davj2500)

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Re:Consiglio antenna DOUBLET (primo impianto)
« Risposta #2 il: 04 Ottobre 2021, 10:30:43 »
1) evitare il contatto tra la piattina bifilare (da 300 o 450 ohm) con le parti metalliche, ciò accadrebbe se utilizzassi il palo telescopico metallico per elevare l'antenna.

Ciao Oscar.

In merito a questo problema tieni presente che puoi fissare la linea bifilare in alto al vertice del palo e in basso ad una certa distanza dalla base in modo che scenda inclinata. Se hai l'accortezza di ritorcerla a vite (bastano due o tre giri), il vento non fa molta presa e puoi usare il palo che vuoi. Anche perché tieni presente che in cima al palo vorrai prima o poi metterci qualche altra antenna, come una verticale per V/U. Nel video si vede il palo da 12m che avevo a Milano un giorno che c'era vento:



Ciao
Davide
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Offline IU1PPG (Oscar)

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Re:Consiglio antenna DOUBLET (primo impianto)
« Risposta #3 il: 04 Ottobre 2021, 17:31:09 »
Prima di tutto Grazie a  r5000 e a  Davide per la risposta.

Bene, mi sembra di aver capito che il palo in vetroresina non sia un' ottima idea, effettivamente limiterebbe, anzi ostacolerebbe le successive antenne. Niente palo in VTR.
Interessante oltretutto il consiglio relativo ad elevare stile "bandiera" l'antenna e attorcigliare la piattina, lo terrò in considerazione.

Provo a rispondere a tutti e due su alcuni punti.
Premetto che sotto al tetto ci sono delle mansarde, di cui purtroppo non sono proprietario. Abito al penultimo piano. Quindi niente accordatore sottotetto, almeno credo.

I miei dubbi sono i seguenti:

1) la piattina posso passarla dentro la canalina (da 40mm) insieme ad altri 2 cavi coassiali ed eventualmente un cavo per il rotore?

2) premesso che i bracci di un dipolo in generale sono disposti tra di loro  a 180' (se li guardiamo dall' alto), io invece vorrei disporli diversamente, ossia i bracci del della doublet, li vorrei agganciare ai due camini che si vedono in basso, ma in questo sistema i due bracci non risulterebbero più allineati e  opposti di 180' (visti dall' alto) ma formerebbero un angolo all' incirca di 100'(sempre visti dall' alto). Questa configurazione inficerebbe sulle prestazioni dell' antenna?
« Ultima modifica: 04 Ottobre 2021, 17:35:26 da IU1PPG (Oscar) »


Offline r5000

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Re:Consiglio antenna DOUBLET (primo impianto)
« Risposta #4 il: 04 Ottobre 2021, 22:33:46 »
73 a tutti, se non puoi mettere i bracci a 180° ottieni una sorta di antenna direttiva, precisamente distorci il lobo di irradiazione che non sarà più omnidirezionale ma predominante in una direzione, per l'accordatore remoto se non c'è il sottotetto disponibile si può mettere in una scatola alla base del palo, la scaletta nella canalina con gli altri cavi non è una buona soluzione, i 30 cm di distanza da tutti gli oggetti metallici vale anche per i cavi coassiali...
ps: allontana più che si può i punti di ancoraggio dei bracci (la gronda dal lato più lontano )e utilizza dei tiranti isolanti leggeri tipo il nylon da 2 mm che sul tetto risulta invisibile ma ti permette di aumentare al massimo l'angolo tra i bracci e pensa all'accordatore alla base del palo...

Offline IU1PPG (Oscar)

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Re:Consiglio antenna DOUBLET (primo impianto)
« Risposta #5 il: 05 Ottobre 2021, 11:38:25 »
Immaginavo che le 2 soluzioni che proponevo non andassero bene...ci ho provato..ahaha.

Non che non voglio seguire il tuo consiglio, anzi, sicuramente ne terrò a mente per il  futuro, ma al momento vorrei limitarmi, anche per una questione economica, ad evitare l'uso dellaccordatore esterno. A tal proposito mi sembra di aver capito che se non si usa l'accordatore esterno, ma eventualmente quello interno (entrocontenuto nel rtx), bisogna inserire  tra la piattina bifilare  e il cavo coassiale che arriverà giù in stazione  un BALUN .
In merito al BALUN, ho letto cose diverse, c'è chi suggerisce un 4:1 e chi un 1:1 in corrente.
Quale dei due dovrei utilizzare?

Grazie
Oscar

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« Ultima modifica: 06 Ottobre 2021, 21:23:02 da IU1PPG (Oscar) »

Offline MaVeRiK

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Re:Consiglio antenna DOUBLET (primo impianto)
« Risposta #6 il: 14 Ottobre 2021, 16:06:16 »
Ciao , prima di tutto complimenti per la scelta , e' difficile che un novizio parta con l'idea di montare come prima antenna una doppia-zeppelin , vedrai che non ti deludera'.
Il rapporto di trasformazione del balun dipende anche dalla lunghezza della linea bifilare , quindi ti conviene farne uno dopo che avrai misurato a fine linea dopo il montaggio.
E' un antenna  che non da nell'occhio e va come un fan-dipole.
Se poi un giorno vorrai usare un po' di potenza in piu' (ma anche no) dovrai prendere o autocostruirti un accordatore bilanciato , cosa che sto facendo in questi giorni.
73 de IZ1NGW Dario Torino
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Offline IU1PPG (Oscar)

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Re:Consiglio antenna DOUBLET (primo impianto)
« Risposta #7 il: 14 Ottobre 2021, 23:20:12 »
Ciao Dario,
sei stato fin troppo gentile.
Ti dirò, personalmente sono una persona che non parte come un missile sulle cose da fare, generalmente mi informo e valuto attentamente sul da farsi. Ho studiato elettronica, ma nonostante le basi, il mondo della radio è per me sconosciuto. Negli anni 80 ero un CB, ma a quei tempi l'unica preoccupazione era quella di accendere l'apparato e fare un po' di casino...hi
Oggi, vorrei riprendere l'attività radioamatoriale "seria" concedendomi qualche soddisfazione personale con l'autocostruzione e l' antenna mi sembra una buona base di partenza per farsi le ossa. Sono consapevole che la strada sarà dura, ma in fin dei conti un radioamatore dovrà pur costruirsi qualcosa per cui essere fiero.

Spero di non averti annoiato e passo alla sostanza.

Io ti dico quello che avrei intenzione di fare. Come vedi ho pubblicato una foto del tetto in cui andrei a montare l'antenna. Certo il tetto non è enorme ma neanche  piccolo, ma per la posizione del mio palo (già installato), che non è centrale, ho previsto, in base a ciò che ho reperito nei forum e in rete, la configurazione a V invertita con bracci lunghi 7/8 metri, collegati alla piattina bifilare (300 o 450 ohm) lunga circa 8 m (quanto l'estensione del palo), in modo da coprire dai 40 m fino, credo, ai 10 m.  Al momento ( ma in futuro molto probabilmente lo farò), non vorrei montare l'accordatore da palo come gentilmente mi ha suggerito r5000, ma un balun (che credo che acquisterò) e poi partirei con il coassiale fino giù al rtx con accordatore entrocontenuto.
La configurazione e le misure secondo te sono corrette?
Per il balun ,mi hai suggerito di misurare....; perdonami ma non ho capito cosa devo misurare, ti riferisci all'impedenza dell'antenna?
Grazie.

Oscar
« Ultima modifica: 14 Ottobre 2021, 23:23:00 da IU1PPG (Oscar) »

Offline IK3OCA

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Re:Consiglio antenna DOUBLET (primo impianto)
« Risposta #8 il: 15 Ottobre 2021, 00:24:16 »
Salve, tenendo conto che si tratta di una discesa a scaletta di   modesta lunghezza io sconsiglierei l'adozione di un accordatore remoto commerciale, anche se sembrerebbe la scelta migliore, per il rischio di surriscaldamento dei nuclei ferromagnetici con conseguente perdita di potenza irradiata e irradiazione di frequenze spurie, come ha rilevato G8JNJ anche in accordatori di note marche:
https://g8jnj.net/usingautotuners.htm
L'adozione di un accordatore in stazione, incluso o meno nel ricetrasmettitore, comporterebbe maggiore sicurezza e comodità con perdite irrilevanti rispetto all'accordatore remoto proprio grazie alla discesa a scaletta anche in caso di ROS molto alti.
Il balun dovrebbe essere di genere 1:1, sarebbe inutile e controproducente un balun a trasformazione tipo 4:1 ecc. data  la presenza di un accordatore che meglio di qualunque balun a trasformazione e con perdite decisamente minori effettua l'adattamento delle impedenze.
Spero di ascoltarti in HF.
73 Rosario




Offline IU1PPG (Oscar)

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Re:Consiglio antenna DOUBLET (primo impianto)
« Risposta #9 il: 15 Ottobre 2021, 20:23:34 »
Ciao Rosario,

grazie anche a te per i preziosi consigli, sarà un piacere ascoltare te e quanti di voi mi stanno aiutando . Più che altro spero di riuscire  a farmi sentire..hahah.
Ho letto l' articolo del link che hai postato; test molto interessante

Bene, il balun 1:1 è il tuo consiglio. Se non erro per questo progetto è indicato un balun in  corrente piuttosto che in tensione. Confermi?


73 Oscar



Offline MaVeRiK

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Re:Consiglio antenna DOUBLET (primo impianto)
« Risposta #10 il: 15 Ottobre 2021, 21:53:22 »
Oscar ma quando scrivi "poi partirei con il coassiale fino giù al rtx con accordatore entrocontenuto" di quanti metri si parla ?
Se si tratta di 4-5metri ok , ma se dal tetto devi scendere al primo piano allora l'unica soluzione per farla lavorare decentemente e' un accordatore da palo.
Se invece non vuoi mettere un accordatore ela discesa con il coassiale e' troppo lunga aimè ti tocca cambiare sistema ..... magari un fan-dipole
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Offline IU1PPG (Oscar)

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Re:Consiglio antenna DOUBLET (primo impianto)
« Risposta #11 il: 15 Ottobre 2021, 22:26:56 »
Ciao Dario

rileggendo una delle tue risposte precedenti ho notato che siamo dello stesso territorio.

Ho postato una foto della mia casa, io abito al secondo piano, l'appartamento di mezzo, tieni conto che sopra di me ce un' altro appartamento con sopra una mansarda (sottotetto). Ho calcolato che dalle tegole (tanto per avere un riferimento) fino alla camera in cui installlerò la stazione ci vorranno circa 9/10 metri di cavo coassiale.

Offline FoxG7

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Re:Consiglio antenna DOUBLET (primo impianto)
« Risposta #12 il: 16 Ottobre 2021, 20:35:12 »
Beh, io da attuale utilizzatore di un dipolo tipo doublet (ma lo uso giusto per i 30-40-80m) con linea bifilare che dall' antenna arriva direttamente in stazione (su accordatore bilanciato con Bal un 1:1) ti posso confermare che probabilmente è la soluzione certamente NON di immediato utilizzo, ma che può garantire il massimo trasferimento di energia in aria.....come e in che direzione.....è un altro discorso [emoji23] [emoji27]  dipende dalla simmetria e lunghezza dell' antenna in relazione alla banda utilizzata.

Per accordare tutte le bande (seguendo le tue misure potrai andare forse fino ai 40 metri) è necessario un accordatore sovradimensionato nei componenti, questo SE avessi intenzione anche giusto di metterci un minimo di potenza sopra (anche arrivare ai concessi 500 W).

Un accordatore di questo tipo  (a meno di farselo in proprio) costa quanto una radio di fascia media......e questo è il vero limite di questa antenna [emoji33] [emoji33]

Beninteso, si  lavoricchia decentemente anche con i 100 W di apparato (poi dipende dall'attività che si fa), ma lo si sa....almeno scendendo di banda....è necessario avere un po' potenza (qua avere antenne ad alta efficienza non è facile ) per sperare di esser sentiti  nel qrm sempre molto presente
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Offline MaVeRiK

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Re:Consiglio antenna DOUBLET (primo impianto)
« Risposta #13 il: 16 Ottobre 2021, 22:27:40 »
Oscar 10-15m sono troppi , avresti delle perdite marcate …… o cerchi di arrivare con la piattina fino alla stazione o devi cambiare antenna ….. fatti un fan-dipole = poca spesa , tanta resa
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Offline IK3OCA

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Re:Consiglio antenna DOUBLET (primo impianto)
« Risposta #14 il: 17 Ottobre 2021, 18:38:40 »
Salve Oscar IU1PPG e ciao a tutti! Oscar non sono sempre presente in forum quindi scusa del ritardo; riguardo al balun,  quello in corrente è il più usato.
Il balun va installato ovviamente a ridosso dell'antenna, io eviterei un balun con nucleo ferromagnetico preferendo un balun in aria (spire di coassiale avvolte), peso permettendo.

Se tu dovessi costruirti l'accordatore una soluzione sarebbe quella di piazzare il balun PRIMA dell'accordatore, cioè in mezzo fra il trasmettitore e l'accordatore in stazione, in quel caso però l'accordatore dovrebbe alloggiare in una scatola di plastica e non di metallo (apparati professionali usano accordatori alloggiati in scatola di plastica tranquillamente); il vantaggio sarebbe di ottenere un accordatore bilanciato adattissimo alla scaletta indipendentemente dalla sua configurazione; di ottenere, autocostruendo, un accordatore ok senza compromessi di sola economia e di risparmiare diversi euretti.
Ovviamente si fa poi quel che si può.

73 Rosario



Offline IU1PPG (Oscar)

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Re:Consiglio antenna DOUBLET (primo impianto)
« Risposta #15 il: 19 Ottobre 2021, 19:46:39 »
Ciao e 73 a tutti.
Scusate se intervengo in ritardo, non per disinteressamento, ma per il sempre poco tempo a nostra disposizione.

Al momento vorrei evitare l'uso di un accordatore da palo o uno autocostruito, dico al momento perchè sono validi consigli e che più avanti vorrò sicuramente approfondire con voi, diciamo che adesso non vorrei buttare troppa carne sul fuoco e mi accontenterei di quello che può fare l'accordatore entrocontenuto del rtx. Abbiate pazienza...

Facendo un sommario riepilogo, mi sembra di aver capito che, se collego  la scaletta  al balun  (posizionato sul tetto), per poi scendere con il coassiale per circa 10 m ( dal tetto alla mia abitazione) avrei delle perdite notevoli, così come suggerisce Maverik.
Ma queste perdite incidono molto sulle performance dell'antenna?

Se così fosse, dovrei evitare l'utilizzo del coassiale e cercare di scendere direttamente  con la scaletta fino alla mia abitazione per  poi mettere il balun prima del rtx. Nel caso volessi azzardare questa soluzione (dico azzardare perchè non utilizzerei la canalina interna da 40mm,  ma farei passare la scaletta esternamente) la scaletta diventerebbe lunga circa 18 metri. 
Non è troppo lunga?

Grazie
Oscar

Offline FoxG7

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Re:Consiglio antenna DOUBLET (primo impianto)
« Risposta #16 il: 20 Ottobre 2021, 07:23:20 »
Al momento vorrei evitare l'uso di un accordatore da palo o uno autocostruito...

Buongiorno Oscar, provo a risponderti io.....
Visto che sta optando per una soluzione "mista", secondo me ti meriterebbe diregerti verso altre soluzioni, quali appunto un dipolo multiplo (ma per tararlo c'è da starci un po' dietro) oppure un dipolo multibanda trappolato,che come lunghezza massima ti faccia i 40 m

Son soluzioni che secondo me rendono meno rispetto all'antenna filare alimentata con linea bifilare (la lunghezza non ha molta importanza se avessi un accordatore alla base) fino alla stazione oppure al limite portando la bifilare pià in basso che puoi, interponendo un bal un rapporto 1:1 e poi proseguengo con coassiale (pochi metri) fino alla radio.

Io ti dico la verità, ho dei dubbi sulla fattibilità pratica di questa soluzione (al di là delle perdite che  ci saranno), in quanto piazzandoci un bal un 1:1 ti arriverà in radio una linea (coassiale) sbilanciata, ma in certe bande molto disadattata  e...va visto SE l' accordatore interno della radio ce la faccia o meno a gestire questa cosa
Gli ATU son concepiti per fare "i ritocchini"....diversamente dagli accordatori da palo (o comunque buoni accordatori esterni) che riescono a gestire anche disadattamenti importanti

Puoi quindi provare a fare come dici te, ma mettendo su l'ipotesi di doversi preparare anche bal un con altri rapporti di trasfromazione e vedere inbase alla banda con quale vai meglio
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Re:Consiglio antenna DOUBLET (primo impianto)
« Risposta #17 il: 21 Ottobre 2021, 12:02:16 »
Salve, riguardo all’antenna che Oscar I1PPG  mi permetto di obiettare su alcuni punti di vista (per libertà di discussione, e  ammesse anche le controrepliche, siamo qui per imparare).

L’installazione di un balun a trasformazione in salita, come viene spesso adottato per mala informazione, comporta più svantaggi che vantaggi, perché, se in una determinata frequenza avvicina l’impedenza del sistema antenna a quella del trasmettitore, dall’altro lato, nella maggior parte delle frequenze, e più ancora in quelle basse, crea un disadattamento maggiore rispetto al non farne uso.
Per esempio con un balun a trasformazione 4:1 dove entrano 50 ohm ed escono 200 ohm, a 3,5 MHz un’antenna lunga 20 metri, che ha una resistenza di radiazione intorno ai 20 ohm, il disadattamento diventa 10:1; a 7 MHz il disadattamento diventa circa 3:1. Eccetera. Con i 9:1 le cose vanno peggio, oltre alle dissipazioni di potenza già indicate.
Questo è proprio ciò che non si desidera e la soluzione è di non far uso di quei trasformatori e adottare un normale accordatore, anche quello dell’apparato.
Riguardo al balun ciò che quindi serve ad Oscar è un balun choke, in corrente, 1:1.

Gli ATU (= Antenna Tuning Unit se questo intendeva dire FOXg7) manuali possono normalmente effettuare adattamenti di impedenza che non sono solo ritocchini, ma, al contrario, molto più ampi di quelli consentiti dai normali accordatori remoti automatici commerciali per ovvi motivi di costo e di peso, oltre agli inconvenienti di riscaldamento dei nuclei ferromagnetici già accennati.

Le perdite di una discesa di 10 – 15 metri in relazione alle frequenza HF e al ROS sono generalmente modeste e tali da considerare se intervenire o meno, si veda il calcolatore in questo sito:
https://www.qsl.net/co8tw/Coax_Calculator.htm

73 Rosario

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Re:Consiglio antenna DOUBLET (primo impianto)
« Risposta #18 il: 21 Ottobre 2021, 13:53:41 »
@ Oscar: Visto che necessiti comunque di un tratto di coassiale, non posso far altro che consigliare la G5RV. Simil dipolo doublet ma con lughezze dei rami e della scaletta opportunamente scelte per ottenere all'incirca 50 Ohm sulle bande che interessano i radioamatori. Pertanto a questo punto anche l'accordatore della radio, probabilmente, può adattarsi al lieve disadattamento.

Un saluto
._.. .. .._. .

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Re:Consiglio antenna DOUBLET (primo impianto)
« Risposta #19 il: 21 Ottobre 2021, 14:32:40 »
Gli ATU (= Antenna Tuning Unit se questo intendeva dire FOXg7) manuali possono normalmente effettuare adattamenti di impedenza che non sono solo ritocchini, ma, al contrario, molto più ampi di quelli consentiti dai normali accordatori remoti automatici commerciali per ovvi motivi di costo e di peso, oltre agli inconvenienti di riscaldamento dei nuclei ferromagnetici già accennati.



Ciao Rosario, purtroppo non ci siam capiti o forse mi son espresso male io: il mio discorso riguardava  gli accordatori interni alle radio che di norma  vedasi es. il diffuso Ic 7300 (poi so che ci sono radio magari più anzianotte con accordatori interni con range operativo maggiore)  riescono a lavorare in un range compreso fra  circa 20  e 150 ohm,quindi continuo a dubitare che possan bastare per gestire disadattamenti importanti
Io per tale antenna doublet utilizzo un Mfj manuale (989) che sicuramente riesce ad accordare mooolto di più e utilizzando pochi Watt (rimanendo entro i 100) non pare vada in sofferenza  anche provando ad accordare dipoli palesemente corti nei confronti della banda di interesse, vedasi es.l'antenna realizzabile da Oscar magari provando gli 80 m

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Offline IU1PPG (Oscar)

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Re:Consiglio antenna DOUBLET (primo impianto)
« Risposta #20 il: 22 Ottobre 2021, 22:17:26 »
Salve, riguardo all’antenna che Oscar I1PPG  mi permetto di obiettare su alcuni punti di vista (per libertà di discussione, e  ammesse anche le controrepliche, siamo qui per imparare).

L’installazione di un balun a trasformazione in salita, come viene spesso adottato per mala informazione, comporta più svantaggi che vantaggi, perché, se in una determinata frequenza avvicina l’impedenza del sistema antenna a quella del trasmettitore, dall’altro lato, nella maggior parte delle frequenze, e più ancora in quelle basse, crea un disadattamento maggiore rispetto al non farne uso.
Per esempio con un balun a trasformazione 4:1 dove entrano 50 ohm ed escono 200 ohm, a 3,5 MHz un’antenna lunga 20 metri, che ha una resistenza di radiazione intorno ai 20 ohm, il disadattamento diventa 10:1; a 7 MHz il disadattamento diventa circa 3:1. Eccetera. Con i 9:1 le cose vanno peggio, oltre alle dissipazioni di potenza già indicate.
Questo è proprio ciò che non si desidera e la soluzione è di non far uso di quei trasformatori e adottare un normale accordatore, anche quello dell’apparato.
Riguardo al balun ciò che quindi serve ad Oscar è un balun choke, in corrente, 1:1.

Gli ATU (= Antenna Tuning Unit se questo intendeva dire FOXg7) manuali possono normalmente effettuare adattamenti di impedenza che non sono solo ritocchini, ma, al contrario, molto più ampi di quelli consentiti dai normali accordatori remoti automatici commerciali per ovvi motivi di costo e di peso, oltre agli inconvenienti di riscaldamento dei nuclei ferromagnetici già accennati.

Le perdite di una discesa di 10 – 15 metri in relazione alle frequenza HF e al ROS sono generalmente modeste e tali da considerare se intervenire o meno, si veda il calcolatore in questo sito:
https://www.qsl.net/co8tw/Coax_Calculator.htm

73 Rosario

Ciao,
prima di tutto grazie a tutti per gli interventi.
Premetto, che leggendo i vostri post, vedo che ognuno di voi, in base alle sue esperienze, conoscenze e sicuramente alle varie situazioni diverse in cui si trova, affronta l'  argomento con soluzioni diverse. Cerco di seguire tutti i vostri ragionamenti, ma con qualche difficoltà.
Ma da qualche parte devo pur iniziare;  quindi, cerco di buttare giù un progetto, sperando nella sua  fattibilità, relativamente alla mia situazione specifica ed  è per questo che prendo come riferimento l'intervento di Rosario cercando di iniziare a trarre qualche conclusione ma allo stesso tempo ponendovi qualche domanda.

Rosario, mi sembra di aver capito ,  che mi lasceresti  qualche spiraglio per poter scendere con il coassiale per un tratto di 10/15 metri ( visto che le perdite sono modeste in HF). A tal riguardo ho dato un occhio al calcolatore, ma non riesco a capire i corretti parametri da inserire.

E in più sconsiglieresti  l'uso di accordatore da palo, ma consiglieresti l' uso di un ATU ( che credo sia un accordatore da utilizzare in stazione,  ma che non ha niente a che fare con l' accordatore entrocontenuto nel rtx) o al limite l'accordatore del rtx.
Ho capito bene?

 
Quindi, riepilogando quanto si è detto, vi butto giù, il progetto, ossia  la successione dei vari collegamenti da effettuare per l' antenna in oggetto (partendo dal tetto a scendere):

-antenna  ( i due bracci posizionati a V invertita, per ovvi problemi di spazio).
-piattina bifilare , circa 8 metri.
-balun choke 1.1 in corrente.
-coassiale (che dal tetto scende verso l'abitazione) 10/15 metri.
-rtx (con accordatore entrocontenuto).
Sarebbe corretta, o  per meglio dire, potrebbe funzionare tale soluzione?

Oscar
« Ultima modifica: 22 Ottobre 2021, 22:19:55 da IU1PPG (Oscar) »

Offline r5000

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Re:Consiglio antenna DOUBLET (primo impianto)
« Risposta #21 il: 22 Ottobre 2021, 23:12:03 »
73 a tutti, certamente è da provare come per tante altre configurazioni e poi DOPO ti puoi fare un'idea di quale và meglio sul tuo tetto... detto questo come prima antenna và bene anche un pezzo di filo con l'unun e cominci, poi quando ti rendi conto che gli altri ascoltano \ collegano il corrispondente e tu fai fatica è il momento di cambiare con qualcosa di meglio e di solito vuol dire alzare i supporti o cambiare disposizione dei punti di ancoraggio ecc... ma anche se non hai molta scelta si trova sempre una soluzione diversa, per questo la carrucola aiuta a semplificare il lavoro di modifica \ taratura e anche se devi utilizzare cavo coassiale e scaletta è una buona soluzione se non puoi fare di più...
ps: bisogna sempre scendere a compromessi perchè l'antenna ideale difficilmente si può fare in pratica e quindi è sempre un compromesso...

Offline FoxG7

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Re:Consiglio antenna DOUBLET (primo impianto)
« Risposta #22 il: 23 Ottobre 2021, 09:17:47 »
Sarebbe corretta, o  per meglio dire, potrebbe funzionare tale soluzione?

Ciao.....come dice R5000.....non ti resta che provare e vedere SE la configurazione che riuscirai ad ottenere è sufficiente per i tuoi scopi o meno.
Riguardo alla combinazione fra cavo coassiale e linea bifilare.....con presenza dell' Bal Un in corrente 1:1 in mezzo....non saprei dire quanto possa perdere in realtà, ma supponendo che in tal punto (congiunzione fra bifilare e coassiale) le perdite non siano eccessive (?), i 15 m di coassiale (magari un coassiale discreto, vedasi es. un Rg213) portano in una banda media (fra quelle che potresti fare) tipo i 17 m....una perdita di 0.88 dB, il che equivale a far arrivare in antenna circa 81 W (con un RTX che di targa eroga 100W) ipotizzando che ti trovi ad avere un SWR di 5:1 (il che non è impossibile) e di 87 W con SWR pari a 3:1
Quelli sono i teoricamente i W irradiabili (non sono state considerate le perdite introdotte dai connettori), poi a seconda della disposizione dell' antenna, dell' altezza dal suolo (?) e della banda di utilizzo, potresti avere (per dire) magari il 30% in direzione utile ed il resto che va a "scaldare" le nuvole
Il fattore altezza in genere va a peggiorare la situazione man mano che si scende in basso di frequenza (i 7 Mhz nel tuo caso), ma in questo caso va anche visto come risulta la combinazione complessiva del sistema nelle varie bande.
Non ti dico altro per il momento, è giusto iniziare per piccoli passi e farsi le proprie esperienze, questo in base a quel che sarà la tua attività presente e futura
« Ultima modifica: 23 Ottobre 2021, 09:19:53 da FoxG7 »
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Re:Consiglio antenna DOUBLET (primo impianto)
« Risposta #23 il: 23 Ottobre 2021, 12:38:12 »
Scusate io sono inesperto e sto facendo davvero parecchia confusione. Provo a chiedere se ho capito bene.
Dunque, documentandomi, ho capito che la doublet è un dipolo non accordato, tagliato sulla frequenza più bassa, che si vuole utilizzare a banda larga, tramite scaletta e accordatore, quanto odio i termini strambi quando si può usare l'Italiano. :D
Comunque, è in pratica lo stesso principio delle long wire etcc, esatto? Però si usano due bracci, invece che un solo lungo filo e poi un pezzo di altro filo come massa, mai spiegato l'utilità, è un po come usare un dipolo con presa intermedia e poi accordarlo, stessa cosa, perchè chiamarlo long wire, miniwip, etcc?

Dunque, vediamo se ho capito bene sul dipolo. Il pregio del dipolo è che al centrd a tot frequenza ha un'impedenza bassa, che va bene per i cavi coassiali 50/75 ohm, ok? Anche i ricevitori hanno questa impedenza di ingresso, quindi perfetto. Questo solo su una certa frequenza o multipli. Quindi o si usano tanti dipoli per tutte le bande, o per adattare l'impedenza si usa l'accordatore (adattatore d'impedenza) e si usa un solo dipolo. Esatto?
Il dipolo però ha un segnale bilanciato, quindi se si usa un cavo coassiale ci sta tanto disadattamento, quindi, si usa la scaletta bilanciata fino all'accordatore in stazione e così abbiamo risolto tutti i problemi. Esatto?
Quindi mi chiedo a cosa serva, usare qualche metro di scaletta, metterci un adattatore che funzionerà solo in un range molto basso, e poi un cavo coassiale.

Offline r5000

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Re:Consiglio antenna DOUBLET (primo impianto)
« Risposta #24 il: 23 Ottobre 2021, 13:30:30 »
Scusate io sono inesperto e sto facendo davvero parecchia confusione. Provo a chiedere se ho capito bene.
Dunque, documentandomi, ho capito che la doublet è un dipolo non accordato, tagliato sulla frequenza più bassa, che si vuole utilizzare a banda larga, tramite scaletta e accordatore, quanto odio i termini strambi quando si può usare l'Italiano. :D
Comunque, è in pratica lo stesso principio delle long wire etcc, esatto? Però si usano due bracci, invece che un solo lungo filo e poi un pezzo di altro filo come massa, mai spiegato l'utilità, è un po come usare un dipolo con presa intermedia e poi accordarlo, stessa cosa, perchè chiamarlo long wire, miniwip, etcc?

Dunque, vediamo se ho capito bene sul dipolo. Il pregio del dipolo è che al centrd a tot frequenza ha un'impedenza bassa, che va bene per i cavi coassiali 50/75 ohm, ok? Anche i ricevitori hanno questa impedenza di ingresso, quindi perfetto. Questo solo su una certa frequenza o multipli. Quindi o si usano tanti dipoli per tutte le bande, o per adattare l'impedenza si usa l'accordatore (adattatore d'impedenza) e si usa un solo dipolo. Esatto?
Il dipolo però ha un segnale bilanciato, quindi se si usa un cavo coassiale ci sta tanto disadattamento, quindi, si usa la scaletta bilanciata fino all'accordatore in stazione e così abbiamo risolto tutti i problemi. Esatto?
Quindi mi chiedo a cosa serva, usare qualche metro di scaletta, metterci un adattatore che funzionerà solo in un range molto basso, e poi un cavo coassiale.
73 a tutti, è corretto tutto tranne  che la lunghezza della doublet  deve essere risonante, solitamente si identifica un'antenna doublet dal fatto che i due bracci sono lunghi uguali e alimentano una scaletta di qualsiasi lunghezza fino all'apparato ( se ha l'ingresso bilanciato ad alta impedenza ) o all'accordatore bilanciato che per questo tipo di antenna c'è sempre... Quando si parla di scaletta o  bracci di lunghezza precisa si tratta di altre antenne, g5rv ad esempio ma anche la windom ecc... Poi se c'è anche un tratto di cavo coassiale e balun tra scaletta e apparato è una possibile variante per motivi pratici ma non è l'antenna doublet  "classica"....