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Antenne cavi e rosmetri => antenne per CB => Topic aperto da: wormkill - 27 Settembre 2009, 21:01:41

Titolo: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: wormkill - 27 Settembre 2009, 21:01:41
Salve a tutti amici
voglio rimettere la mia energy 1\2 d'onda sul tetto, ma mi stavo chiedendo quanto alta deve essere fissata la mia antenna e di che palo ho bisogno.
Prima si trovava su un palo di acciaio lungo un metro circa, ancorato ad un camino in disuso sulla sommità del tetto. Il palazzo è alto circa 5-6 mt e mi chiedevo se il vechio palo era sufficientemente in alto.  Dato che l'antenna non ha radiali quindi nessun piano di massa, a che altezza da terra la devo portare per rendere bene? e quanto alta dal tetto?

Vi ringrazio a tutti per il vostro aiuto
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: sliverbuild - 27 Settembre 2009, 21:47:28
ciao. Io ho la Sirio GPS 27 1/2 onda che è la stessa cosa. A me rende molto bene ed è piazzata su un palo "innocenti" di un metro. Il palo è ancorato direttamente al tetto. Più sotto ho la parabola di SKY e a un metro a destra ho l'antenna bibanda. Perciò non preoccuparti che il palo che hai per me va benone
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: wormkill - 27 Settembre 2009, 23:33:22
anche io ho la parabola e l'antenna tv a circa 2 metri.
mi chiedevo dato che non ha appunto i radiali fino a che punto la devo alzare per avere il massimo rendimento soprattutto in tx, dato che ho notato che in ricezione funziona abbastanza bene anche messa in giardino ad 1 metro da terra...
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: sliverbuild - 27 Settembre 2009, 23:47:24
anche io ho la parabola e l'antenna tv a circa 2 metri.
mi chiedevo dato che non ha appunto i radiali fino a che punto la devo alzare per avere il massimo rendimento soprattutto in tx, dato che ho notato che in ricezione funziona abbastanza bene anche messa in giardino ad 1 metro da terra...

se hai l'antenna TV sarà meglio che tu metta la Energy SEMPRE SOPRA l'antenna TV, sia per evitare rientri di SWR dovuti alla troppa vicinanza, sia per evitare TVI. Una volta che ti sei alzato sopra basta e avanza.
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: r5000 - 28 Settembre 2009, 01:17:12
73 a tutti l'altezza migliore è sempre 1\2 onda dal tetto o comunque da oggetti metallici,poi nel caso dell'antenna a 1\2 onda si può installare più bassa senza problemi perchè è poco sensibile alla distanza dal tetto,averla alta 1\2 onda(6mt di palo per la cb...) vuol dire migliorare il lobo d'irradiazione che si abbassa e diventa molto simile alla 5\8,montata bassa resta sempre un'ottima antenna che funziona comunque sia per il dx che per i collegamenti locali, se nelle vicinanze non ci sono altre antenne o ostacoli metallici non ha molto senso complicarsi l'installazione per alzarla di più,meglio che sia sopra le antenne tv ma per il resto conviene valutare se sei in pianura o in una valle o chiuso da palazzi,se interessano dx o collegamenti locali...
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: wormkill - 28 Settembre 2009, 15:38:39
73 a tutti l'altezza migliore è sempre 1\2 onda dal tetto o comunque da oggetti metallici,poi nel caso dell'antenna a 1\2 onda si può installare più bassa senza problemi perchè è poco sensibile alla distanza dal tetto,averla alta 1\2 onda(6mt di palo per la cb...) vuol dire migliorare il lobo d'irradiazione che si abbassa e diventa molto simile alla 5\8,montata bassa resta sempre un'ottima antenna che funziona comunque sia per il dx che per i collegamenti locali, se nelle vicinanze non ci sono altre antenne o ostacoli metallici non ha molto senso complicarsi l'installazione per alzarla di più,meglio che sia sopra le antenne tv ma per il resto conviene valutare se sei in pianura o in una valle o chiuso da palazzi,se interessano dx o collegamenti locali...
ma la 1/2 d'onda nn ha l'angolo di irradiazione più basso di una 5/8?

Per rendere bene l'idea della situazione inserisco la foto. Il palo in questione è a sinista tra i due camini.

(http://www.postimage.org/TsDpg70.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=TsDpg70)


Anche se le antenne sono vicine e l'antenna non le sovrasta nn ho problemi di ros o di rientri in TV anche se io viaggio con 5 watt...
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 28 Settembre 2009, 15:43:35

ma la 1/2 d'onda nn ha l'angolo di irradiazione più basso di una 5/8?

...cut...


Al contrario, la mezz'onda ha angolo all'orizzonte più alto (seppur di poco) rispetto alla 5/8, cosa che le conferisce qualcosina in menom in caso di DX.
Poi per tutte le antenne, l'angolo sull'orizzonte dipende anche dalla distanza dagli ostacoli sottostanti e da terra.

Ciao.
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: r5000 - 28 Settembre 2009, 15:54:06
73 a tutti l'altezza migliore è sempre 1\2 onda dal tetto o comunque da oggetti metallici,poi nel caso dell'antenna a 1\2 onda si può installare più bassa senza problemi perchè è poco sensibile alla distanza dal tetto,averla alta 1\2 onda(6mt di palo per la cb...) vuol dire migliorare il lobo d'irradiazione che si abbassa e diventa molto simile alla 5\8,montata bassa resta sempre un'ottima antenna che funziona comunque sia per il dx che per i collegamenti locali, se nelle vicinanze non ci sono altre antenne o ostacoli metallici non ha molto senso complicarsi l'installazione per alzarla di più,meglio che sia sopra le antenne tv ma per il resto conviene valutare se sei in pianura o in una valle o chiuso da palazzi,se interessano dx o collegamenti locali...
ma la 1/2 d'onda nn ha l'angolo di irradiazione più basso di una 5/8?

Per rendere bene l'idea della situazione inserisco la foto. Il palo in questione è a sinista tra i due camini.

(http://www.postimage.org/TsDpg70.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=TsDpg70)


Anche se le antenne sono vicine e l'antenna non le sovrasta nn ho problemi di ros o di rientri in TV anche se io viaggio con 5 watt...

73 a tutti l'antenna a 1\2 onda ha un'angolo basso ma è più alto della 5\8 e più basso della 1\4 d'onda,è infatti una via di mezzo adatta a tutto sia locale che dx ,nel tuo caso mi sembra che non hai nulla nelle vicinanze e quindi puoi montarla bassa,io la monterei comunque sopra l'antenna tv per evitare problemi di tvi nel caso poi  un giorno usi più di 5watt,e per abbassare il lobo d'irradiazione ma questo vuol dire mettere tiranti e 6mt di palo,montala pure bassa senza tiranti che ti funziona comunque bene...
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Paolo iz6nng - 28 Settembre 2009, 17:23:21
Buonasera a tutti, avevo una piccola curiosità in merito a un post, come mai una mezz'onda ha un angolo all'orizzonte più alto rispetto ad una 5/8l??  
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: wormkill - 28 Settembre 2009, 17:31:05
No ma infatti non ho nessun problema di ros!
E' solo che già che la rimontavo sul tetto volevo valutare se cambiando il palo avrei migliorato qualcosa in TX.

premetto che possiedo un alan 48 40ch e solo 5 watt di potenza, detto ciò non riuscivo a fare nessun dx da casa.
Siccome mi era riuscito da barra mobile con lo stesso apparato mi chiedevo se ci fosse qualcosa che non andava nella mia istallazione.
Appena ho debellato le api dal tetto  :abballa: :abballa: :abballa: rimetto l'antenna e riprovo, semmai intanto mi metto alla ricerca di un palo che sovrasti almeno le antenne tv e cercando di abbassare se non ho capito male il lobo di irradiazione.

grazie mille a tutti per gli aiuti
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: LuckyLuciano® - 29 Settembre 2009, 21:47:45
Salve a tutti amici
voglio rimettere la mia energy 1\2 d'onda sul tetto, ma mi stavo chiedendo quanto alta deve essere fissata la mia antenna e di che palo ho bisogno.
Prima si trovava su un palo di acciaio lungo un metro circa, ancorato ad un camino in disuso sulla sommità del tetto. Il palazzo è alto circa 5-6 mt e mi chiedevo se il vechio palo era sufficientemente in alto.  Dato che l'antenna non ha radiali quindi nessun piano di massa, a che altezza da terra la devo portare per rendere bene? e quanto alta dal tetto?

Vi ringrazio a tutti per il vostro aiuto


Io consiglio sempre i canonici 6m di palo effettivo.
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: nizoo - 29 Settembre 2009, 22:56:39
Salve a tutti amici
voglio rimettere la mia energy 1\2 d'onda sul tetto, ma mi stavo chiedendo quanto alta deve essere fissata la mia antenna e di che palo ho bisogno.
Prima si trovava su un palo di acciaio lungo un metro circa, ancorato ad un camino in disuso sulla sommità del tetto. Il palazzo è alto circa 5-6 mt e mi chiedevo se il vechio palo era sufficientemente in alto.  Dato che l'antenna non ha radiali quindi nessun piano di massa, a che altezza da terra la devo portare per rendere bene? e quanto alta dal tetto?

Vi ringrazio a tutti per il vostro aiuto



Io consiglio sempre i canonici 6m di palo effettivo.

ti quoto  :up:
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 30 Settembre 2009, 11:06:46
Buonasera a tutti, avevo una piccola curiosità in merito a un post, come mai una mezz'onda ha un angolo all'orizzonte più alto rispetto ad una 5/8l??  

Ciao,
premesso che l'angolo (tra le altre cose) dipende sempre anche dall'altezza sugli ostacoli sottostanti l'antenna, esso è influenzato dalla lunghezza dello stilo e dall'andamento delle correnti lungo di esso.

La 5/8 montata a mezzo lambda di altezza, ha il lobo di radiazione principale con l'angolo più basso tra tutte le config fruibili per la 27 mhz. Antenne più lunghe (come le 3/4 vere, non le config J-pole lunghe 9mt che irradiano come una mezz'onda) hanno guadagno di un pelo superiore (circa 0,5 dBd in più della 5/8 a parità di altezza), ma il lobo principale a 60 gradi sull'orizzonte.
La mezz'onda si attesta intorno ai 22-25 gradi, se non ricordo male. Con il vantaggio però, di essere alimentata in tensione, quindi più efficiente.

Scusa per essermi dilungato.
 
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: wormkill - 30 Settembre 2009, 19:02:52
Grazie mille ottone! io credevo fosse il contrario, cioè che 1/2 d'onda fosse quella che aveva l'angolo più basso di tutte, la 5/8 una via di mezzo e la 3/4 quella che sparava più in cielo di tutte.
Adesso ho chiarito.

Io nn posso mettere 6 metri di palo sul comignolo e altri 5,5 metri di antenna attaccata..... vivo in un condominio e nn mi è possibilile  :sfiga:.
Il massimo che posso fare è allungare il palo in modo tale da stare sopra le antenne TV.
Con un angolo di circa 25 gradi che tipo di collegamenti è  possibile effettuare? al massimo italia e limitrofi?
qualcuno di voi che possiede 1/2 d'onda che collegamenti ha fatto?
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: yeti - 30 Settembre 2009, 19:30:40
73 a tutti.
 con una CTE mercury 1/2 onda montata 40 cm sopra le tegole e 70w SSB sono arrivato alla Nuova Zelanda , però in periodo di picco di propagazione ormai una ventina di anni fa  :(
 La capacità di collegare in diretta è influenzata dalla posizione dell'antenna in assoluto (è sopra una casa che è in un posto aperto , magari in collina etc..) piuttosto che relativamente al tetto. Se si apre la propagazione allora viaggi tranquillamente anche con poco... 5w in FM con la 1/2 onda vuol  dire arrivare in tutta europa (qrm permettendo). In SSB con 12W potresti fare il giro del mondo. Usa un buon cavo (RG-213) e degli ottimi connettori (amphenol originali o con isolante in bachelite o teflon) nastra con autoagglomerante le connessioni esterne e tara accuratamente l'antenna. Non ha senso avere 3dB in più rispetto ad una GP e perderli nel cavo....

ciao e buon divertimento!!!
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: TITANO - 30 Settembre 2009, 19:38:30
VERISSIMO,e questo conferma che sta storia del palo di 6 mt o piu' e' SOLO na CAVOLATA,e un pensiero in piu' per quando viene il maltempo e il vento forte.Meglio un palo piccolo,cosi' si guadagna robustezza e affidabilita'........TITANO.
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: nizoo - 30 Settembre 2009, 19:39:23
Non ha senso avere 3dB in più rispetto ad una GP e perderli nel cavo....

ciao e buon divertimento!!!


super quotone carpiato doppio con avvitamento!  :mrgreen:
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 30 Settembre 2009, 22:37:02
VERISSIMO,e questo conferma che sta storia del palo di 6 mt o piu' e' SOLO na CAVOLATA,e un pensiero in piu' per quando viene il maltempo e il vento forte.Meglio un palo piccolo,cosi' si guadagna robustezza e affidabilita'........TITANO.

Diciamo che 6 metri di palo sono la misura che fornisce un ottimo angolo sull'orizzonte con le antenne 5/8 e 1/2 onda, senza al contempo essere un palo troppo lungo.

Le tegole, a meno che non siano bagnate, sono normalmente permeabili alla RF, quindi la terra reale si trova più in basso rispetto alle tegole stesse.  ;-)

Io comunque non li vedo così male i 6 metri di palo (sempre che si possano installare senza troppi problemi, certo!). In alternativa, non potendo montare un palo così lungo, l'antenna funzionerà ugualmente, anche se il suo angolo sull'orizzonte non sarà certo quello canonico che ci si potrebbe aspettare.
Ma non è affatto detto che vada male anche se montata bassa!
Di certo quanto più è alta e libera da ostacoli, funziona meglio.  :up:
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Franz - 30 Settembre 2009, 22:44:41


Io avevo la mezz' onda per la 27 su un palo di circa quattro metri.

Ha sempre tenuto botta anche a bufere varie.

Il Palo è da idraulica... credo sia da un pollice e mezzo.

No problem per ros


Franz
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: yeti - 01 Ottobre 2009, 01:05:03
73 a tutti,
Vediamo di chiarire...è dato per scontato che l'antenna piu è in alto piu rende. Questo è vero in senso assoluto, dato che un antenna sul tetto arriverà più distante di quella in giardino (perlomeno in diretta) e un antenna in collina più distante di una in pianura. E' anche vero che raramente i tetti sono piani conduttori perfetti come per esempio il tetto di un capannone in lamiera. Installare l'antenna oltre le condizioni di "near field" cioè oltre ogni possibile interazione con elementi metallici  è ragionevole solo per antenne piccole. Inoltre  montare una antenna a 5,5 metri (1/2 onda) dal piano di terra elettrica del tetto implica conoscere la posizione di quest'ultimo. Ora, a meno di non mettere una rete da pollaio sulla soffitta, è difficile avere un piano regolare e la posizione nota.
In linea di massima è opportuno sopraelevare l'antenna almeno rispetto alle antenne TV ma nella maggioranza dei casi con l'andare oltre il vantaggio è inferiore alla complicazione dell' installazione. In alcuni casi tuttavia il rumore (da rete elettrica o da centralini sottotetto) e le masse metalliche del tetto provocano problemi per cui alzare è obbligatorio. La Ground plane  (GP) ha il piano di riferimento incorporato (radiali) per cui risente poco del piano sottostante. La 1/2 onda presenta una elevata impedenza di alimentazione e una scarsa sensibilità al piano di terra . La 5/8 richiede dei radiali e risente maggiormente del piano di terra rispetto alla 1/2 onda (il diagramma di irradiazione cambia sostanzialmente solo se il terreno diventa davvero conduttivo per esempio se è bagnato o il tetto è metallico). Nella maggior parte dei casi il piano di terra equivalente è da 1/4 a 1/2 d'onda sotto l'antenna; pensate ai fili elettrici dell' impianto di casa, ai tubi dell' acqua e del riscaldamento: sono al livello dei piedi, al soffitto ci sono 3 metri e poi altri due per arrivare al colmo del tetto... chi ha il tetto in rame o abita in un attico con tetto in cemento armato non rientra nel caso ma non credo siano molti. Per questo dico , IMHO , che è meglio curare un installazione semplice e robusta minimizzando le perdite piuttosto che aggiungere 12 metri di palo e antenna sopra casa e poi dover prevedere tiranti, messe a terra e variazioni nella probabilità di fulminazione della casa.
Grazie per l'attenzione
 
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: TITANO - 01 Ottobre 2009, 01:43:18
STRA-STRA-STRA- QUOTONE  YETI..TITANO.  :up: :up: :up:
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: wormkill - 01 Ottobre 2009, 08:53:20
Benone tutto più chiaro.

1- alzerò il palo quel che basta per sovrastare le antenne

2- cambierò il cavo rg58 con uno più performante.

grazie a tutti per i consigli! :birra:
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 01 Ottobre 2009, 09:02:21
73 a tutti,
Vediamo di chiarire...è dato per scontato che l'antenna piu è in alto piu rende. Questo è vero in senso assoluto, dato che un antenna sul tetto arriverà più distante di quella in giardino (perlomeno in diretta) e un antenna in collina più distante di una in pianura. E' anche vero che raramente i tetti sono piani conduttori perfetti come per esempio il tetto di un capannone in lamiera. Installare l'antenna oltre le condizioni di "near field" cioè oltre ogni possibile interazione con elementi metallici  è ragionevole solo per antenne piccole. Inoltre  montare una antenna a 5,5 metri (1/2 onda) dal piano di terra elettrica del tetto implica conoscere la posizione di quest'ultimo. Ora, a meno di non mettere una rete da pollaio sulla soffitta, è difficile avere un piano regolare e la posizione nota.
In linea di massima è opportuno sopraelevare l'antenna almeno rispetto alle antenne TV ma nella maggioranza dei casi con l'andare oltre il vantaggio è inferiore alla complicazione dell' installazione. In alcuni casi tuttavia il rumore (da rete elettrica o da centralini sottotetto) e le masse metalliche del tetto provocano problemi per cui alzare è obbligatorio. La Ground plane  (GP) ha il piano di riferimento incorporato (radiali) per cui risente poco del piano sottostante. La 1/2 onda presenta una elevata impedenza di alimentazione e una scarsa sensibilità al piano di terra . La 5/8 richiede dei radiali e risente maggiormente del piano di terra rispetto alla 1/2 onda (il diagramma di irradiazione cambia sostanzialmente solo se il terreno diventa davvero conduttivo per esempio se è bagnato o il tetto è metallico). Nella maggior parte dei casi il piano di terra equivalente è da 1/4 a 1/2 d'onda sotto l'antenna; pensate ai fili elettrici dell' impianto di casa, ai tubi dell' acqua e del riscaldamento: sono al livello dei piedi, al soffitto ci sono 3 metri e poi altri due per arrivare al colmo del tetto... chi ha il tetto in rame o abita in un attico con tetto in cemento armato non rientra nel caso ma non credo siano molti. Per questo dico , IMHO , che è meglio curare un installazione semplice e robusta minimizzando le perdite piuttosto che aggiungere 12 metri di palo e antenna sopra casa e poi dover prevedere tiranti, messe a terra e variazioni nella probabilità di fulminazione della casa.
Grazie per l'attenzione
 

Buongiorno yeti,
mi trovi d'accordo su tutta la linea di pensiero da te esposta.
Mi pare di capire che quello nche stai dicendo è che è sempre un bene montare l'antenna alta, ma in maniera ragionevole. (ovvero quello che dicevamo già sopra).
Non è un obbligo spingersi ad altezze esagerate, soprattutto quando queste implicano complicazioni d'installazione, necessità di più serie di tiranti e minore affidabilità dell'installazione in genere.

Credo tu sia d'accordo anche sul motivo per cui solitamente si consiglia la solita canna (tubo dell'acqua) di 6 metri, dato che le antenne per la 27 esprimono un buon lobo di radiazione proprio a quell'altezza da terra (tetto di casa). Giustamente, come del resto dici, bisogna vedere a quale distanza effettiva si trova poi ogni oggetto metallico (o comunque impermeabile alla RF) sottostante l'antenna, e questo è verissimo. Intendo dire che, se anche monti l'antenna a 6 metri dal tetto e poi c'è una ringhiera metallica alta 3 metri, l'antenna la sente eccome e il lobo di radiazione ne è influenzato eccome. Come dici giustamente tu.

Sul discorso che le antenne mezz'onda siano scarsamente influenzate dalla distanza da terra in virtù della loro alta impedenza, ciò è vero; tuttavia il lobo di radiazione sentirà sempre le onde in fase o controfase riflesse dal tetto di casa, anche se l'antenna è una mezz'onda. Quindi, seppur in misura minore rispetto altre config di antenna, anche la mezz'onda è influenzata dalla distanza dal tetto.

Ove possibile, personalmente ritengo la canna di 6 metri auspicabile, a parte la necessità di andare sempre sopra le antenne TV (e non mi sembra tu stessi dicendo una cosa diversa, del resto). Salvo in quei casi dove la misura del tetto di casa è talmente piccola rispetto alla lunghezza d'onda, da non essre vista dall'antenna. Non è una questione di vita o di morte, le antenne funzionano ugualmente anche a 1 metro da terra.

Ciao
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: yeti - 01 Ottobre 2009, 19:35:17
73 a tutti,
 Bene, Ottone, siamo in accordo..sulla stessa frequenza (già che siamo in tema di antenne  ;-) ).
 Una osservazione relativa all' altezza dal tetto delle antenne: a parte la 1/2 onda , per motivi strutturali, sia la GP che la 5/8 dovrebbero avere un piano di radiali (lunghi almeno 1/4 d'onda) tali da simulare un piano di terra per cui le variazioni del diagramma di irradiazione dovrebbero essere molto ridotte (diciamo sotto al dB ). A questo punto le interazioni importanti dovrebbero essere quelle del "near field" che possiamo approssimare molto a spanne per circa una mezz' onda attorno all' antenna nelle direzioni di massima irradiazione.(pezzi di metallo nelle immediate vicinanze dello stilo come per esempio antenne TV). Certo che se il piano di radiali non è buono ci sarà in proporzione inversa una maggiore sensibilità alle condizioni al contorno e quindi il diagramma di irradiazione dovrebbe sfericizzarsi, sempre in proporzione ma si tratta di piccole quantità rispetto alla sostanza dell'antenna.
L'antenna montata in alto vede più orizzonte e arriva più lontano, ma ha uno svantaggio: varia la probabilità di fulminazione dell' immobile in modo sostanziale e richiede un impianto a norma (e quindi costoso...) e attira l'attenzione in maniera esponenziale.
Ne vale la pena???

Grazie per l'attenzione.
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Matthew - 01 Ottobre 2009, 19:53:33
Domanda stupida ma che mi incuriosisce,si parla sempre di 1/2 onda o 5/8 ma che tipo di irradiazione si avrebbe con uno stilo ad onda intera?
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: r5000 - 01 Ottobre 2009, 22:11:31
Domanda stupida ma che mi incuriosisce,si parla sempre di 1/2 onda o 5/8 ma che tipo di irradiazione si avrebbe con uno stilo ad onda intera?
73 a tutti quando lo stilo supera i 5\8 di lunghezza elettrica si formano più lobi di irradiazione,nel filo orizzontale si formano più petali usabili senza problemi,mentre se il filo è verticale  oltre al lobo principale (a 30° circa) se ne forma un'altro a 60° e più che di fatto fà rendere meno l'antenna perchè la potenza irradiata viene divisa tra i lobi e in ricezione si aumenta il rumore perchè proviene dal lobo secondario che di solito non ha utilità se si  punta ad avere un'antenna per dx che di fatto ha bisogno solo del lobo d'irradiazione basso,fino ai 30° è considerato il meglio per la lunga distanza,per i qso europei o medio lunghi l'angolo migliore arriva anche a 45° oltre non è conveniente andare visto poi che la frequenza in questione (27mhz) non permette di solito l'uso dell'onda di cielo...
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 02 Ottobre 2009, 09:27:50
73 a tutti,
 Bene, Ottone, siamo in accordo..sulla stessa frequenza (già che siamo in tema di antenne  ;-) ).
 Una osservazione relativa all' altezza dal tetto delle antenne: a parte la 1/2 onda , per motivi strutturali, sia la GP che la 5/8 dovrebbero avere un piano di radiali (lunghi almeno 1/4 d'onda) tali da simulare un piano di terra per cui le variazioni del diagramma di irradiazione dovrebbero essere molto ridotte (diciamo sotto al dB ). A questo punto le interazioni importanti dovrebbero essere quelle del "near field" che possiamo approssimare molto a spanne per circa una mezz' onda attorno all' antenna nelle direzioni di massima irradiazione.(pezzi di metallo nelle immediate vicinanze dello stilo come per esempio antenne TV). Certo che se il piano di radiali non è buono ci sarà in proporzione inversa una maggiore sensibilità alle condizioni al contorno e quindi il diagramma di irradiazione dovrebbe sfericizzarsi, sempre in proporzione ma si tratta di piccole quantità rispetto alla sostanza dell'antenna.
L'antenna montata in alto vede più orizzonte e arriva più lontano, ma ha uno svantaggio: varia la probabilità di fulminazione dell' immobile in modo sostanziale e richiede un impianto a norma (e quindi costoso...) e attira l'attenzione in maniera esponenziale.
Ne vale la pena???

Grazie per l'attenzione.

Ciao yeti e buongiorno a tutti.
Leggerti, così come leggere r5000 (ma anche tanti altri), è senz'altro un valore aggiunto in termini di conoscenza e per giunta fonte di ispirazione.

La domanda che mi sorge è la seguente, premesso che concordo (sulla base delle conoscenze che ho sinora acquisito) con quanto hai scritto:
quindi anche disponendo di un piano di terra riportato (per chi legge, è necessario un piano di terra riportata o radiali che dir si voglia, per tutte quelle antenne che hanno bassa impedenza al punto di alimentazione, quindi 1/4, 5/8 e 3/4 lambda), il lobo principale uscente dall'antenna, non subisce l'influsso delle riflessioni in fase e controfase con il suolo?
Intendo dire, anche in caso di antenne mezz'onda, la distanza da terra non influisce con il lobo di radiazione e quindi l'angolo all'orizzonte, in funzione di come la RF riflessa dal suolo si somma in fase o controfase con quella uscente in direzione dell'orizzonte?
Se così fosse, in qualsiasi caso la distanza da terra ha un'importanza per tutte le antenne, sia con piano di terra riportato che non (ma a questo punto datemi conferma se questa interazione con la RF riflessa c'è, o meno)

Ciao e grAzie.  :allah:

P.S: Senz'altro alzare molto l'antenna, quando ciò comporta tutti i problemi menzionati, è una cosa da evitare, yeti.  ;-)
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 02 Ottobre 2009, 10:07:39


La domanda che mi sorge è la seguente, premesso che concordo (sulla base delle conoscenze che ho sinora acquisito) con quanto hai scritto:
quindi anche disponendo di un piano di terra riportato (per chi legge, è necessario un piano di terra riportata o radiali che dir si voglia, per tutte quelle antenne che hanno bassa impedenza al punto di alimentazione, quindi 1/4, 5/8 e 3/4 lambda), il lobo principale uscente dall'antenna, non subisce l'influsso delle riflessioni in fase e controfase con il suolo?
Intendo dire, anche in caso di antenne mezz'onda, la distanza da terra non influisce con il lobo di radiazione e quindi l'angolo all'orizzonte, in funzione di come la RF riflessa dal suolo si somma in fase o controfase con quella uscente in direzione dell'orizzonte?
Se così fosse, in qualsiasi caso la distanza da terra ha un'importanza per tutte le antenne, sia con piano di terra riportato che non (ma a questo punto datemi conferma se questa interazione con la RF riflessa c'è, o meno)

Ciao e grazie.  :allah:

Mi autoquoto e allego un pdf che può rispondere alla domanda:

http://www.ik0ziz.it/Cap07.pdf

Il pdf allegato, risponde anche a tante domande circa l'angolo all'orizzonte alle varie distanze dal suolo delle antenne verticali. Non è fatta menzione della presenza, in dette antenne, di un piano di terra riportato o meno.

Nella prima parte si parla di antenne orizzontali (polarizzazione orizzontale), ma poi si fa menzione anche delle antenne verticali.


Ciao.
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Matthew - 02 Ottobre 2009, 18:53:57
Domanda stupida ma che mi incuriosisce,si parla sempre di 1/2 onda o 5/8 ma che tipo di irradiazione si avrebbe con uno stilo ad onda intera?
73 a tutti quando lo stilo supera i 5\8 di lunghezza elettrica si formano più lobi di irradiazione,nel filo orizzontale si formano più petali usabili senza problemi,mentre se il filo è verticale  oltre al lobo principale (a 30° circa) se ne forma un'altro a 60° e più che di fatto fà rendere meno l'antenna perchè la potenza irradiata viene divisa tra i lobi e in ricezione si aumenta il rumore perchè proviene dal lobo secondario che di solito non ha utilità se si  punta ad avere un'antenna per dx che di fatto ha bisogno solo del lobo d'irradiazione basso,fino ai 30° è considerato il meglio per la lunga distanza,per i qso europei o medio lunghi l'angolo migliore arriva anche a 45° oltre non è conveniente andare visto poi che la frequenza in questione (27mhz) non permette di solito l'uso dell'onda di cielo...

Grazie per la risposta!
Mi sono tolto una curiosità!
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: yeti - 02 Ottobre 2009, 23:44:04
73 a tutti,
 finalmente una sana chiacchierata sulle antenne... allora Ottone, in principio pensavo anche io che ci fossero delle iterazioni "forti" fra le antenne commerciali ( per distinguerle da quelle ideali presentate nei testi) e il suolo sottostante.  Poi ho iniziato a chiedermi: ma alla fine cosa devo considerare come piano di massa per l'antenna??? il tetto o i radiali? Che peso (relativo) dare agli oggetti nelle vicinanze dell'antenna? Ho fatto il seguente ragionamento: il campo EM decresce secondo la legge dell' inverso del quadrato per cui un oggetto posto al doppio della distanza (rispetto all' antenna) vede ridotta ad un quarto la potenza che lo investe, posto al triplo ad un nono, al quadruplo la potenza è 1/16 a 10 vole la distanza a 1/100. Poi esiste una distinzione , near filed e far field  cioè campo vicino e campo lontano. Il punto di separazione fra campo vicino e campo lontano si chiama distanza di Fraunhofer. (2D^2/lunghezza d'onda dove D è la massima dimensione della parte radiante dell' antenna ) ed è una misura "ereditata" dall' ottica. . Le formule che descrivono il comportamento di un antenna prevedono termini variabili in base alla distanza, in sostanza a meno della distanza di Fraunhofer i termini di un certo insieme di formule matematiche diventano più significativi (le interazioni "pesano di più"), oltre a questa distanza diventano più importanti altri termini. Un esempio: rispetto al radiatore in una yagi o in una skypper antenna gli elementi parassiti sono nel campo vicino e lo modificano con il risultato di aumentare direttività e guadagno. Un palazzo a 50 metri dall' antenna appartiene al far field.. non influenza molto l'antenna ma agisce sulle onde emanate da essa assorbendole e riflettendole.. quello che rientra nell' antenna potrebbe essere un segnale dell' ordine dei milionesini di watt, per capirci...
Adesso torniamo alla nostra Mantova 5..
Le parti passive SICURAMENTE presenti nel near field sono i radiali, che interagendo con lo stilo radiante approssimano il diagramma di irradiazione a quello della 5/8 ideale ed hanno un effetto molto più intenso di quello della lamiera posta a 2.5 metri sotto.

I testi dicono che la terra deve essere costituita da un grande numero di radiali 1/4 d'onda disposti a raggiera intorno alla antenna. Bene.  Quale antenna li ha?  La nostra Mantova ha dei radiali in fiberglass caricati. La IMax addirittura li offre come optional (e tutti li consigliano...)
(Per inciso l' antenna a 1/2 onda ha una impedenza talmente alta (KOhm) al punto di alimentazione che le relativamente elevate tensioni presenti  sullo stilo risentono poco delle variazioni del piano di terra...)
Vediamo di ragionare... l' intensità del campo EM intorno ad un antenna varia prima di tutto a seconda dell' antenna.. partiamo dal dipolo isotropico che ha una splendida caratteristica : Non esiste ma ha il più bel diagramma di irradiazione possibile, una sfera perfetta.  Il dipolo reale , poverino, ha un diagramma simile ad una ciambella bella rotonda (una zeppola?), la GP è quasi uguale. Provate a immaginare di ruotare i diagrammi di irradiazioni attorno alla dimensione maggiore dell' antenna (lunghezza). L' antenna a 1/2 onda ha una ciambella molto più schiacciata ma con un diametro maggiore e quella a 5/8 una ciambella ancora più bassa e larga. Una Yagi ha un diagramma a palloncino più o meno appuntito e allungato verso la direzione di direttività.
Tutti i solidi di irradiazione hanno lo stesso volume e rappresentano dove si trova la potenza che trasmettiamo intorno all' antenna e allo stesso tempo le zone da dove riceviamo il segnale.
Quindi la bontà di un progetto di antenna sta nel saper "tirare" come si vuole il campo E.M.
Le GP e le 5/8 con i radiali da progetto raggiungono quasi completamente l'efficienza teorica, altezza dal suolo e oggetti non nel near field modificano di poco il diagramma di irradiazione.
Un ultima osservazione: se metto la nostra antenna sul tetto la "ciambella" si propagherà dal centro della medesima all' intorno...come un aureola sopra la casa; quello che si trova nella ciambella riceverà una buona dose di campo E.M. ovviamente in proporzione alla vicinanza  ed è per questo che si dice di montare le antenne più in alto delle antenne TV; se l'antenna è molto bassa  << 1/4 d'onda è probabile che la ciambella vada a toccare parti metalliche lunghe una frazione significativa della lunghezza d'onda  modificandosi e cambiando di forma.
Con 1/4 d' onda dal piano reale di terra e senza oggetti metallici vicino ( i chiodi nelle travi e quanto più corto di 1/8 d' onda non dovrebbero essere molto importanti) dovremmo già essere messi molto bene.
Alcuni che non possono prevedere il quarto d'onda dal tetto o la mezz' onda (20 e 40 metri...) la sfruttano questa situazione: la settepiù dicono di montarla vicino al tetto perchè se la metti in alto.. cambiano i punti di risonanza e "va meno bene" , in questo caso i radiali per 20 e 40 metri sono .. il tetto medesimo.
Con il permesso di R5000:
L'antenna a 3/4 d' onda ha un diagramma di irradiazione simile ad una tazza : c'è una piccola ciambella in basso ed un grosso cono a 60° che riceve e trasmette...verso il cielo con un angolo di attacco tale da non permettere la riflessione ( al massimo la rifrazione..) ed è per questo che la si usa nei collegamenti spaziali.

Grazie per l'attenzione
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: r5000 - 02 Ottobre 2009, 23:58:14
73 a tutti altro che permesso,Yeti devi scrivere di più perchè è un piacere leggerti... concordo e non c'è nulla da aggiungere,forse solo che pali e altre antenne sullo stesso piano della 1\2 onda o anche di altre configurazioni (1\4 d'onda o 5\8) possono dare direttività se di lunghezza adatta cioè altre 1\2 onda o più,se i pali o le antenne sono più corte interagiscono molto meno e non vengono viste dall'antenna in questione...
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Matthew - 03 Ottobre 2009, 00:15:52
73 a tutti,
 finalmente una sana chiacchierata sulle antenne... allora Ottone, in principio pensavo anche io che ci fossero delle iterazioni "forti" fra le antenne commerciali ( per distinguerle da quelle ideali presentate nei testi) e il suolo sottostante.  Poi ho iniziato a chiedermi: ma alla fine cosa devo considerare come piano di massa per l'antenna??? il tetto o i radiali? Che peso (relativo) dare agli oggetti nelle vicinanze dell'antenna? Ho fatto il seguente ragionamento: il campo EM decresce secondo la legge dell' inverso del quadrato per cui un oggetto posto al doppio della distanza (rispetto all' antenna) vede ridotta ad un quarto la potenza che lo investe, posto al triplo ad un nono, al quadruplo la potenza è 1/16 a 10 vole la distanza a 1/100. Poi esiste una distinzione , near filed e far field  cioè campo vicino e campo lontano. Il punto di separazione fra campo vicino e campo lontano si chiama distanza di Fraunhofer. (2D^2/lunghezza d'onda dove D è la massima dimensione della parte radiante dell' antenna ) ed è una misura "ereditata" dall' ottica. . Le formule che descrivono il comportamento di un antenna prevedono termini variabili in base alla distanza, in sostanza a meno della distanza di Fraunhofer i termini di un certo insieme di formule matematiche diventano più significativi (le interazioni "pesano di più"), oltre a questa distanza diventano più importanti altri termini. Un esempio: rispetto al radiatore in una yagi o in una skypper antenna gli elementi parassiti sono nel campo vicino e lo modificano con il risultato di aumentare direttività e guadagno. Un palazzo a 50 metri dall' antenna appartiene al far field.. non influenza molto l'antenna ma agisce sulle onde emanate da essa assorbendole e riflettendole.. quello che rientra nell' antenna potrebbe essere un segnale dell' ordine dei milionesini di watt, per capirci...
Adesso torniamo alla nostra Mantova 5..
Le parti passive SICURAMENTE presenti nel near field sono i radiali, che interagendo con lo stilo radiante approssimano il diagramma di irradiazione a quello della 5/8 ideale ed hanno un effetto molto più intenso di quello della lamiera posta a 2.5 metri sotto.

I testi dicono che la terra deve essere costituita da un grande numero di radiali 1/4 d'onda disposti a raggiera intorno alla antenna. Bene.  Quale antenna li ha?  La nostra Mantova ha dei radiali in fiberglass caricati. La IMax addirittura li offre come optional (e tutti li consigliano...)
(Per inciso l' antenna a 1/2 onda ha una impedenza talmente alta (KOhm) al punto di alimentazione che le relativamente elevate tensioni presenti  sullo stilo risentono poco delle variazioni del piano di terra...)
Vediamo di ragionare... l' intensità del campo EM intorno ad un antenna varia prima di tutto a seconda dell' antenna.. partiamo dal dipolo isotropico che ha una splendida caratteristica : Non esiste ma ha il più bel diagramma di irradiazione possibile, una sfera perfetta.  Il dipolo reale , poverino, ha un diagramma simile ad una ciambella bella rotonda (una zeppola?), la GP è quasi uguale. Provate a immaginare di ruotare i diagrammi di irradiazioni attorno alla dimensione maggiore dell' antenna (lunghezza). L' antenna a 1/2 onda ha una ciambella molto più schiacciata ma con un diametro maggiore e quella a 5/8 una ciambella ancora più bassa e larga. Una Yagi ha un diagramma a palloncino più o meno appuntito e allungato verso la direzione di direttività.
Tutti i solidi di irradiazione hanno lo stesso volume e rappresentano dove si trova la potenza che trasmettiamo intorno all' antenna e allo stesso tempo le zone da dove riceviamo il segnale.
Quindi la bontà di un progetto di antenna sta nel saper "tirare" come si vuole il campo E.M.
Le GP e le 5/8 con i radiali da progetto raggiungono quasi completamente l'efficienza teorica, altezza dal suolo e oggetti non nel near field modificano di poco il diagramma di irradiazione.
Un ultima osservazione: se metto la nostra antenna sul tetto la "ciambella" si propagherà dal centro della medesima all' intorno...come un aureola sopra la casa; quello che si trova nella ciambella riceverà una buona dose di campo E.M. ovviamente in proporzione alla vicinanza  ed è per questo che si dice di montare le antenne più in alto delle antenne TV; se l'antenna è molto bassa  << 1/4 d'onda è probabile che la ciambella vada a toccare parti metalliche lunghe una frazione significativa della lunghezza d'onda  modificandosi e cambiando di forma.
Con 1/4 d' onda dal piano reale di terra e senza oggetti metallici vicino ( i chiodi nelle travi e quanto più corto di 1/8 d' onda non dovrebbero essere molto importanti) dovremmo già essere messi molto bene.
Alcuni che non possono prevedere il quarto d'onda dal tetto o la mezz' onda (20 e 40 metri...) la sfruttano questa situazione: la settepiù dicono di montarla vicino al tetto perchè se la metti in alto.. cambiano i punti di risonanza e "va meno bene" , in questo caso i radiali per 20 e 40 metri sono .. il tetto medesimo.
Con il permesso di R5000:
L'antenna a 3/4 d' onda ha un diagramma di irradiazione simile ad una tazza : c'è una piccola ciambella in basso ed un grosso cono a 60° che riceve e trasmette...verso il cielo con un angolo di attacco tale da non permettere la riflessione ( al massimo la rifrazione..) ed è per questo che la si usa nei collegamenti spaziali.

Grazie per l'attenzione


Ragazzi mi tolgo virtualmente il cappello! Complimenti a tutti.
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: yeti - 03 Ottobre 2009, 00:35:23
73 a tutti,
 grazie R5000 e Mattehw, troppo buoni.
 Le palerie per influenzare il diagramma di irradiazione devono ricadere nel near field...quindi moolto vicini. Per avere un idea vedi qui http://www.qsl.net/dk7zb/Duoband/dipolduoband.htm ( che in fondo è il sistema delle antenne usato nelle stazioni ripetitrici ).
Le risonanze si verificano per dimensioni > di 1/8 di onda e stessa polarizzazione  tant' è che le antenne verticali per onde medie hanno i tiranti (metallici , dato il peso) interrotti da isolatori per non andare in risonanza (vedete qui http://www.radiostudiox.it/antenne.html ) e spesso con angoli maggiori dei 45°.
In CB ci possono essere parecchie cose più grandi di 1/8 lambda.. la prima che mi viene in mente è la grondaia e poi antenne TV e cavi TV . Per questo si dovrebbe cercare di tenerli fuori dal solido di irradiazione perchè oltre che modificare  il medesimo potrebbero risentire della RF.

Rimane estremamente importante , dato che il  massimo dell' antenna CB è la 5/8, curare attentamente l' installazione, cavi e connettori!!

Grazie per l' attenzione.
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: TITANO - 03 Ottobre 2009, 02:13:23
Volevo chiedere stando in tema di antenne e antenna energy 1/2 onda.Come detto sopra in altri post del medesimo topic,l'antenna della mia 25 e' su palo di 80 cm.Il muro del terrazzo e' 60 cm quindi di questo palo solo 20 cm ne escono fuori.L'antenna nn presenta assolutissimamente ros da 26 a 28 mhz e senza accordare.Vi chiedo e' una buona configurazione ho c''e un NEO o difetto che dir si voglia in tutto questo.SE fosse male,cosa andrebbe fatto ? E PERCHE' ?
PS=TERMINI SEMPLICI VI RACCOMANDO !!!       GRZ TITANO. :birra:
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: r5000 - 03 Ottobre 2009, 03:32:04
Volevo chiedere stando in tema di antenne e antenna energy 1/2 onda.Come detto sopra in altri post del medesimo topic,l'antenna della mia 25 e' su palo di 80 cm.Il muro del terrazzo e' 60 cm quindi di questo palo solo 20 cm ne escono fuori.L'antenna nn presenta assolutissimamente ros da 26 a 28 mhz e senza accordare.Vi chiedo e' una buona configurazione ho c''e un NEO o difetto che dir si voglia in tutto questo.SE fosse male,cosa andrebbe fatto ? E PERCHE' ?
PS=TERMINI SEMPLICI VI RACCOMANDO !!!       GRZ TITANO. :birra:
73 a tutti puoi rispondere solo tu dopo averla provata così per un pò di tempo e poi alzandola con un palo più lungo,se noti migliorie vuol dire che il muro influisce negativamente,se come penso il muro non è di cemento armato è come se non ci fosse e se invece è di cemento armato interagisce e penso che se hai il ros basso non è comunque  importante da alzare l'antenna di un metro o più,forse distorce il lobo di irradiazione e non funziona in modo uguale in tutte le direzioni ma per capirlo dovresti fare delle misure campione a una buona distanza (un centinaio di metri almeno ) tutte attorno alla casa e poi quando la alzi misurando di nuovo nei stessi punti scopri se il lobo diventa diverso,per fare questo serve un misuratore di campo (và bene anche un cb) e trasmettere una potenza molto bassa appena sufficente per avere metà smeter,se più alto sfalsa la misura con l'agc e se più basso potrebbe essere il rumore di fondo a sfalsare la misura,fai almeno una decina di misure sempre mantenendo la stessa distanza o almeno con riferimenti uguali e se l'antenna si comporta come una boomerang vedi una differenza tra alcuni punti di misura,se invece è praticamente omnidirezionale l'indicazione dello smeter è abbastanza uguale in tutte le misure...
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: yeti - 03 Ottobre 2009, 11:28:32
73 a tutti,
 Mi accodo alla risposta di R5000...
Titano, se l'antenna funziona non preoccuparti. Migliorare è sempre possibile, bisogna vedere se ne vale la pena. Se alzi l'antenna dal tetto in modo che non ci siano oggetti metallici intorno al livello dell' antenna le cose migliorano di certo per l'antenna e peggiorano per te che dovrai prevedere un ancoraggio più stabile.
Per curiosità con quanto cavo e di che tipo scendi nella stazione? Avevo anche io ROS molto basso ma 30 metri di RG-58..

Grazie per l' attenzione
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 05 Ottobre 2009, 10:06:22
73 a tutti,
 finalmente una sana chiacchierata sulle antenne... allora Ottone, in principio pensavo anche io che ci fossero delle iterazioni "forti" fra le antenne commerciali ( per distinguerle da quelle ideali presentate nei testi) e il suolo sottostante.  

...cut...


Buongiorno a tutti,
Allora yeti che dire... che c'è poco da aggiungere a quanto hai detto.  :allah:
Hai citato tanto di teoremi, credo ci sia poco da aggiungere a quanto hai detto, ne sarei in grado di farlo.  ;-)

In base alla distanzione tra near field e far field e al teorema di Fraunhofer, sembrerebbe di poter evincere che proprio per le antenne mezz'onda che non hanno piano di terra riportato (di solito), valga la pena rispettare una distanza minima dal tetto e ostacoli sottostanti, ammesso che esso sia impermeabile alla RF (quindi nel caso di un tetto in cemento).
Sebbene le antenne ad alta impedenza siano poco influenzate dalla distanza da terra, ho avuto modo di notare che il loro ROS cambia in maniera sensibile tenendo la medesima antenna alta o bassa da terra (le prove le feci con una TEKHNA di Arturo Orti, antenna mezz'onda monobanda per gli 11 mt). Se viene influenzato il ROS, mi viene in mente che venga influenzato anche il lobo di radiazione.
Che ne pensi a riguardo? Magari è solo una mia convinzione sbagliata.

Ti pongo la domanda in altri termini: che l'antenna abbia alta o bassa impedenza al punto di alimentazione, possiamo sempre dire che il campo ad RF irradiato è immune dalla distanza dal piano di terra anche quando questo ricade nel near field, anche se l'antenna non ha riadiali?
In altri termini ancora, se non ci sono i radiali e il tetto è nel near field, il campo RF emesso dalla mezz'onda non è influenzato dalla riflessioni in fase/contofase del piano di terra?
Ovvero la RF si comporta in maniera differente a seconda che ad emetterla sia un'antenna con impedenza alta o bassa? Non mi riferisco tanto all'andamento delle correnti sullo stilo, quanto al lobo di radiazione risultante ad una certa distanza dall'antenna (che, comprendo, risentirà in maniera moderata, proprio in virtù della distanza dal punto di radiazione).

Non conoscendo le formule matematiche che determinano le interazioni delle antenne con il campo circostante, chiedo lumi a te. :allah:

D'accordo, ovviamente, quando sostieni di installare l'antenna al di sopra degli ostacoli immediatamente circostanti (far field, ma direi di considerare almeno un lambda, ove possibile), come le antenne TV o eventuali tubi di sfiato di caldaie (spesso metallici ed alti).

Concludendo circa la antenne 3/4 lambda, sono relativamente poco diffuse in commercio (la Vector 4000 irradia come una mezz'onda, dato che è una J-pole con linea di adattamento lunga 1/4 lambda alla base, per chi fosse interessato alla stessa) per il semplice fatto che, a parte in una buca (e da quanto dici, yeti, sembra nemmeno in buca), non è conveniente il loro uso in virtù del diagramma di irradiazione sfavorevole.
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: ducadav - 07 Ottobre 2009, 12:56:17
73 a tutti , approfitto di questo post per non aprirne un'altro sempre sulla stessa antenna, ma partiamo dall'inizio. Essendo alla ricerca di un'antenna per poter riprendere ad operare, mi sono recato dal negoziante di fiducia che 15 anni fa mi vendette il Tokio e dopo avergli detto dell'impossibilità di montarla sul tetto mi ha consigliato questo modello. Proprio a causa dell'impossibilità di montaggio sul tetto avevo pensato di montarla da una parte della casa dove ora c'è una specie di tettoia (con scheletro in ferro) , ancorare un palo alla struttura e piazzarci sopra l'antenna, che non passerà sopra quella della TV, o se dovesse passarci, sarebbe di poco, ma risulterebbe distante una decina o più di metri. A questo punto secondo voi, è una configurazione comunque fruibile o c'è il rischio di spendere dei soldi per qualcosa che non funziona come dovrebbe(TVI etc.)? C'è poi un'altro aspetto da considerare, il cavo che andrò ad utilizzare è il piccolo RG58, perchè avendo una canalina da elettricista libera che finisce proprio dove dovrei installare la radio, è di più facile gestione rispetto a quello grosso, sicuramente più prestazionale, ma più difficile da gestire. Da quello che letto nei post precedenti ho capito che non è proprio il massimo, ma secondo voi può comunque funzionare? Riuscirò a fare qualche DX decente con questa configurazione o sarà una porcheria completa! Scusate se mi sono dilungato e grazie a tutti fin d'ora per l'attenzione e consigli vari! 73 Davide!
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: ducadav - 07 Ottobre 2009, 22:15:08
nessuno che può darmi un consiglio in merito al post sopra? :rool:
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Matthew - 07 Ottobre 2009, 22:18:11
nessuno che può darmi un consiglio in merito al post sopra? :rool:

Se la tratta non è molo lunga anche rg 58 può andare.
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: ducadav - 07 Ottobre 2009, 22:25:17
Ciao Matthew, cosa intendi per "molto lunga" ? ho paura che tra cavo fuori casa e quello che deve passare dentro casa, ce ne vorrà più o meno una trentina di metri. Ma l'antenna montata come descritto sopra, potrebbe funzionare secondo te? Ciao e grazie!
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Matthew - 07 Ottobre 2009, 23:45:29
Ciao Matthew, cosa intendi per "molto lunga" ? ho paura che tra cavo fuori casa e quello che deve passare dentro casa, ce ne vorrà più o meno una trentina di metri. Ma l'antenna montata come descritto sopra, potrebbe funzionare secondo te? Ciao e grazie!

Per l'antenna lascio parlare gli utenti che hanno scritto in precedenza che ne sanno sicuramente più di me.(anche se secondo me con i 5W omologati a 10metri di distanza non ci dovrebbe essere tvi).
Per il cavo, anni fa quando avevo moltata una city sul tetto avevo una tratta da 40metri di rg 58 e a me non andava malissimo per cui. . .
Bignerebbe fare delle prove. . .comuqnue non far fare delle curve troppo accentuate al cavo lungo il percorso.
saluti.
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: r5000 - 08 Ottobre 2009, 00:09:02
73 a tutti concordo,con 5 watt se l'antenna tv è a una decina di metri non dovrebbe esserci tvi sempre che non "pompi" con potenze e sopratutto con sovramodulazioni che generano armoniche e spurie,per il cavo c'è l'h155 o l'rg8xx che sono leggermente più grandi dell'rg58(6mm conto i 5mm di diametro...) ma hanno una perdita minore e per 30mt è consigliabile un cavo migliore dell'rg58,
considera che se l'antenna non ha bisogno di radiali e altezze enormi la casa a fianco attenua come minimo da un lato, se non c'è altra soluzione ok ma il tetto sarebbe la miglior soluzione,per i dx prevedo che non hai problemi dalla direzione libera mentre verso la casa è difficile....
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: ducadav - 08 Ottobre 2009, 13:11:15
73 a tutti e grazie per i consigli, per quello che riguarda il cavo avevo preso in considerazione l'rg58 perchè l'altro che mi avevano consigliato è grosso 1 cm o più (non ricordo la sigla) e perchè non conoscevo gli altri che mi avete elencato, ma visto che la differenza è di 1 mm adotterò senzaltro uno dei 2. Per quel che riguarda l'antenna, effettivamente ho un pò di problemi a montarla sul tetto, ma supponendo che in un modo o nell'altro, trovassi una soluzione, a questo punto non mi converrebbe di più montare una 5/8  tipo mantova o compagnia bella piuttosto che la  1/2 onda che mi è stata consigliata? E se montassi la Energy sul tetto ci vorrebbero comunque i tiranti (obbligatori per una 5/8) o basterebbe il classico palo? In ultimo, sempre nel caso trovassi il sistema di montare una delle 2 antenne sul tetto, di quanto dovrei passare sopra quella della TV per scongiurare il rischio di TVI? Basterebbero poche decine di centimetri o si parla di metri? Grazie a tutti e scusate se mi dilungo come al solito. Ciao e Buona Giornata!
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: yeti - 08 Ottobre 2009, 18:20:43
73 a tutti
 rispondo brevemente alle domande di Ottone, scusandomi per il ritardo :-( .
Eventualmente seguirà un posto più dettagliato.
CItazione: In base alla distanzione tra near field e far field e al teorema di Fraunhofer, sembrerebbe di poter evincere che proprio per le antenne mezz'onda che non hanno piano di terra riportato (di solito), valga la pena rispettare una distanza minima dal tetto e ostacoli sottostanti, ammesso che esso sia impermeabile alla RF (quindi nel caso di un tetto in cemento).
Sebbene le antenne ad alta impedenza siano poco influenzate dalla distanza da terra, ho avuto modo di notare che il loro ROS cambia in maniera sensibile tenendo la medesima antenna alta o bassa da terra (le prove le feci con una TEKHNA di Arturo Orti, antenna mezz'onda monobanda per gli 11 mt). Se viene influenzato il ROS, mi viene in mente che venga influenzato anche il lobo di radiazione.
Che ne pensi a riguardo? Magari è solo una mia convinzione sbagliata.

Tutto quello che si trova vicino all' antenna la influenza. Dipende quanto vicino e quanto la influenza. Se il piano di terra è subito sotto all' antenna ci sono delle influenze sul solido di irradiazione. Se le influenze sono dell' ordine del 5 per mille sono trascurabili, no? Un oggetto che si trovi vicino all'antenna influenza e viene influenzato dal campo EM , gli effetti dipendono dalle dimensioni e dalla posizione. Uno spillo a 5 cm dallo stilo ha più influenza di un palo telefonico a 50 metri...
Quello che si trova nei testi è riferito ad antenne teoriche da adattare per le varie bande. Dai 27 MHz in su è perfettamente fattibile un piano di terra incorporato all'antenna per ottimizzare il solido di irradiazione.
L' effetto del piano di terra ulteriore e sottostante è una piccola frazione della influenza dei radiali ed è trascurabile in linea di massima.
Nello stesso tempo le influenze di altri fenomeni possono largamente superare , anche di ordini di grandezza , gli effetti del miglioramento del solido di irradiazione. Per esempio l' orizzonte ottico ha un influenza maggiore sul segnale ricevuto rispetto al solido di irradiazione ( l' antenna alta ha i suoi pregi, no?).
L' antenna ad alta impedenza di alimentazione risente del suolo in maniera minima, diciamo che gli effetti capacitivi sono meno significativi rispetto ad un a ground plane, per esempio..

Antenna Tekna : il sistema d' accordo a Q estremamente elevato risente molto di più (anche 100 volte..) della posizione rispetto ad una antenna a larga banda, è fisiologico  e comunque anche in altre antenne commerciali è difficile raggiungere la condizione di equilibrio ( 1:1 ).
Normalmente il ROS non è collegato al solido di irradiazione. Dipende dall' impedenza caratteristica dell' antenna.  Nel caso specifico una piccola variazione dell' impedenza dello stilo viene ribaltato in una grande variazione dal circuito risonante di accordo.

(fine prima parte)

grazie per l'attenzione.

Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: yeti - 09 Ottobre 2009, 01:10:46
parte II
citazione Ti pongo la domanda in altri termini: che l'antenna abbia alta o bassa impedenza al punto di alimentazione, possiamo sempre dire che il campo ad RF irradiato è immune dalla distanza dal piano di terra anche quando questo ricade nel near field, anche se l'antenna non ha riadiali?
In altri termini ancora, se non ci sono i radiali e il tetto è nel near field, il campo RF emesso dalla mezz'onda non è influenzato dalla riflessioni in fase/contofase del piano di terra?
Ovvero la RF si comporta in maniera differente a seconda che ad emetterla sia un'antenna con impedenza alta o bassa? Non mi riferisco tanto all'andamento delle correnti sullo stilo, quanto al lobo di radiazione risultante ad una certa distanza dall'antenna (che, comprendo, risentirà in maniera moderata, proprio in virtù della distanza dal punto di radiazione).

Come detto prima, esistono differenze di comportamento fra le varie lunghezze di antenna. Ogni antenna ha il suo diagramma  di irradiazione.  Il piano di terra influenza l' irradiazione dell' antenna , ma stiamo parlando dei radiali (piano di terra artificiale o riportato). L' ulteriore piano di terra sottostante ha un influenza molto minore rispetto ai radiali. Nel caso il piano di terra non sia possibile (quindi niente radiali , niente rete etc.) un antenna verticale risentirà delle caratteristiche elettriche del suolo reale sottostante.
Per quel che ne so ( e non sono riuscito a trovare informazioni al momento , se qualcuno lo sa per favore lo dica) l' impedenza di alimentazione di un antenna a 1/2 onda è dell' ordine delle migliaia di ohm per cui in un intorno di essa  lo spazio potrebbe essere visto relativamente come conduttore rispetto ad un antenna a bassa impedenza.
Rimane il fatto che tutte le info tovate sulle 1/2 onde ribadiscono che non necessitano di radiali per funzionare.
Nei calcoli si presume che il terreno sia ideale (conduttore perfetto) per cui l'antenna verticale immagine speculare che si trova sotto al piano di terra contribuisce uòalla irradiazione come se fosse nello spazio libero ( le correnti sono in fase ma le tensioni hanno segno invertito ). Per un punto sufficientemente distante i due raggi provenienti dalle antenne sono paralleli a meno di un valore che dipende dalla differenza di percorso fra il raggio diretto e quello riflesso. Se l' altezza da terra (elettrica) è molto  piccola (vedi piano di radiali)  questo valore non assumerà mai valori tali da generare interferenze distruttive.
Specifico relativamente al far field e al near field: in ogni punto dello spazio attorno all' antenna esiste un campo stazionario (near field)  ed un campo viaggiante (far field) ma in pratica il near field decresce molto rapidamente allontandosi dall' antenna per cui a distanza quello che viene captato è il far field. Il near field è responsabile della componente reattiva della antenna ( accumula potenza come fosse un C o L ) mentre il far field è una componente resistiva che la dissipa ( resistenza di irradiazione dell' antenna). In condizioni di equilibrio o risonanza le componenti sono uguali e il carico visto dai finali della radio è puramente resistivo (SWR 1:1).
Un antenna a bassa impedenza ed una ad alta impedenza irradiano la potenza nello stesso modo , posto che ci siano dei circuiti di adattamento delle impedenze radio-> antenna, cambino le regioni di spazio verso cui la trasmettonIl solido di irradiazione dipende dalle caratteristiche del sistema d' antenna.

Per una trattazione visuale consiglio  http://www.falstad.com/antenna/
antenna a 3/4  http://www-antenna.pe.titech.ac.jp/~hira/hobby/edu/em/dip15/dip15.html
 (considerare solo uno dei semidipoli)

Fine parte II

Grazie per l' attenzione
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 05 Novembre 2009, 13:13:31

...cut..

Antenna Tekna : il sistema d' accordo a Q estremamente elevato risente molto di più (anche 100 volte..) della posizione rispetto ad una antenna a larga banda, è fisiologico  e comunque anche in altre antenne commerciali è difficile raggiungere la condizione di equilibrio ( 1:1 ).
Normalmente il ROS non è collegato al solido di irradiazione. Dipende dall' impedenza caratteristica dell' antenna.  Nel caso specifico una piccola variazione dell' impedenza dello stilo viene ribaltato in una grande variazione dal circuito risonante di accordo.

(fine prima parte)

grazie per l'attenzione.



Ciao yeti,
per brevità e facilità di lettura, ho tagliato parte della tua citazione.
Grazie innanzitutto delle chiare spiegazioni.
E scusa dell'estremo ritardo nella risposta, ma in verità, per rispondere ai tuoi post, ci vuole di prendere il fiato prima  ;-) tanta "merce" e validi argomenti contengono. Complimenti.  ;-)


Mi interessa in particolare quanto scrivi della Tekhna, antenna che alla fine ho smontato perchè, a mio modo di vedere, decisamente critica nell'accordo.

Per gli utenti che non la conoscano, parliamo di una mezz'onda tipo Ringo, quindi senza radiali, ma a differenza di questa con un sistema di accordo alla base ad altissimo Q (il fattore di merito, che determina la largehzza di banda totale dell'antenna e l'efficienza di trasferimento allo stilo da parte del circuito di adattamento: più è alto il Q, più è stretta la campana di Gauss, maggiore RF verrà irradiata e minore sarà la banda passante dell'antenna. Per capirci parliamo di una mezz'onda con estremi di ROS ad 1.5:1 per 450-500 khz... come alcune J-pole)

In accordo con quanto scrivi sulla Tekhna (ma anche a quanto asserivi prima), in effetti quindi mi pare di capire che le differenze di impedenza ci sono anche sulle mezz'onda senza piano riportato, alzandole e abbassandole rispetto al tetto.
Dato che sulla Tekhna erano molto evidenti queste variazioni (segno quindi che l'impedenza, seppur di poco, variava con l'alzare o abbasare lo stilo), vale poi la pena alla resa dei conti realizzare un adattamento di impedenza a Q elevato, oppure sono maggiori i problemi dei vantaggi?




Per quanto riguarda il resto del tuo post, trovi quindi valida la raccomandazione, in linea generale, di montare le antenne a mezzo lambda da terra/ostacoli sottostanti come capita di leggere sui vari manuali, oppure alla fine reputi che sia del tutto insignificante?
In altri termini, montata a 2 metri di altezza una mantova 5, possiamo dire che il tetto sia effettivamente far field (sebbene ben più distante dei suoi 5 radiali)?
Si può quindi escludere qualsiasi rilevante e importante interazione tra il campo RF irradiato dallo stilo e quello riflesso in fase/controfase dal tetto?


Grazie yeti per le tue delucidazioni.  :allah:
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 05 Novembre 2009, 13:17:09
parte II

Per quel che ne so ( e non sono riuscito a trovare informazioni al momento , se qualcuno lo sa per favore lo dica) l' impedenza di alimentazione di un antenna a 1/2 onda è dell' ordine delle migliaia di ohm per cui in un intorno di essa  lo spazio potrebbe essere visto relativamente come conduttore rispetto ad un antenna a bassa impedenza.


Avevo letto circa 450-500 ohms, non so se si tratti di quello giusto.  ;-)
"Ambasciator non porta pena".  :mrgreen:


Post Scriptum, correzione effettuata in un secondo momento:
altre fonti parlano di impedenza di "qualche migliaia di ohms al punto di alimentazione" per lo stilo mezz'onda.
Cmq mi pare chiaro a questo punto che, come dicevi anche tu yeti (e come alla fine ero d'accordo anche io), si tratta di un'impedenza piuttosto alta per la mezz'onda.




Tornando al discorso dell'altezza dell'antenna dalla terra naturale (ovvero dal suolo/tetto di casa), seguendo il discorso del near field/far field, non verrebbero anche a cadere le teorie che asseriscono che il guadagno di un'antenna verticale dipende anche dalla sua altezza da terra?
In altre parole, se il tetto è far field, dato che è ben più lontano dei radiali che sono attaccati all'antenna (e sono quindi near field), mi verrebbe da pensare che non è più vero che un'antenna verticale aumenta il suo guadagno alzandola molto dal tetto/terra, dal momento che la sua interazione con esso è praticamente trascurabile, trattandosi appunto di far field.
Non è così? (la mia è perplessità, non polemica  ;-)   ).

Ciao
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 11 Novembre 2009, 15:07:58
Ciao.

Dunque, ho trovato sta roba quì  :mrgreen:

http://bioem.die.uniroma1.it/tesine/html/Tesina3/Cap1.htm#1.2

che ribadisce e conferma quanto diceva yeti circa la distinzione tra near field e far field.
Non che ci fosse bisogno di una conferma ai concetti che erano stati esposti in maniera chiara e incontrovertibile, ma ho cercato qualche info in più nel tentativo di chiarirmi ulteriormente le idee (pur senza riuscirci troppo).


Chiarisco:
quanto leggo nelle varie formule (commentate) ribadisce e conferma il discorso di yeti,
ma non mi è chiaro (se il tetto ed il suolo influenzano poco o per niente la verticale montata alta) come la distanza da terra possa influenzare il guadagno e l'angolo all'orizzonte delle antenne verticali.

Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: yeti - 15 Novembre 2009, 01:38:39
73 a tutti,
 beh.. in realtà ci ho pensato anche io parecchio però occorre sempre tenere in mente che nei testi parliamo per il 90% dei casi di polarizzazione orizzontale (dipolo) Se consideri le antenne con loro piano di terra (radiali) i conti tornano. Per la resa delle antenne non è solo la posizione relativa alla terra "elettrica" che conta, spesso è più importante l' orizzonte ottico per definire la portata.
Le antenne verticali (nel nostro caso) vengono influenzate dagli oggetti metallici verticali che si trovano all' interno del solido di irradiazione e tanto più sono vicini quanto più c'è l'effetto; pensa ad una direttiva: il direttore ed il riflettore influenzano l'irradiazione del radiatore, eccome!
Ne consegue che ha senso evitare la vicinanza di oggetti metallici o conduttivi e quindi sopraelevare l'antenna rispetto, per esempio , alle antenne TV.
Ripeto quanto detto prima: se hai un antenna con i radiali ( di dimensioni adeguate, ovviamente) l' influenza del piano di terra è una frazione dell' influenza dei radiali.
L' antenna a dipolo orizzontale messa "almeno a mezz' onda di altezza" permette di ottenere l' impedenza circa eguale a quella teorica nello spazio ( il grafico della variazione dell'impedenza di irradiazione ha più di un passaggio per lo zero e il primo è a 1/2  se non ricordo male). Ritengo che sia avvenuta una distorsione nel tramandare la regola pari a quella della lunghezza del cavo in multipli ( per la 27 non è vero ) pena le scosse in stazione.
Conclusione : come in tutte le cose si tratta di raggiungere un compromesso fra resa effettiva ottenibile con un installazione e la complicazione dell' installazione medesima. Se si può alzare è meglio, ma se non è possibile le perdite comunque non sono in generale così elevate. Ogni antenna è un caso a se, non esistono regole generali.

Antenna Tekna : il q elevatissimo garantisce una reiezione dei segnali fuori banda ed evita la saturazione del ricevitore. Se tari la Tekna in modo da tagliare fuori il 5 ( per esempio inizi dal 30 a salire, eh! ) sarà difficile che gli sblateri ti disturbino i qso in ssb anche se il tipo ha 5 KW a meno di un km da casa.. se non ricordo male fuori banda erano 10 - 15 db almeno.

Data l' ora spero di non aver scritto cavolate...

Grazie per l'attenzione
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Marcello - 15 Novembre 2009, 02:23:40
Interessantissima questa discussione...ora me la stampo...
Grazie ragazzi..
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 16 Novembre 2009, 10:05:30
73 a tutti,
 beh.. in realtà ci ho pensato anche io parecchio però occorre sempre tenere in mente che nei testi parliamo per il 90% dei casi di polarizzazione orizzontale (dipolo) Se consideri le antenne con loro piano di terra (radiali) i conti tornano. Per la resa delle antenne non è solo la posizione relativa alla terra "elettrica" che conta, spesso è più importante l' orizzonte ottico per definire la portata.
Le antenne verticali (nel nostro caso) vengono influenzate dagli oggetti metallici verticali che si trovano all' interno del solido di irradiazione e tanto più sono vicini quanto più c'è l'effetto; pensa ad una direttiva: il direttore ed il riflettore influenzano l'irradiazione del radiatore, eccome!
Ne consegue che ha senso evitare la vicinanza di oggetti metallici o conduttivi e quindi sopraelevare l'antenna rispetto, per esempio , alle antenne TV.
Ripeto quanto detto prima: se hai un antenna con i radiali ( di dimensioni adeguate, ovviamente) l' influenza del piano di terra è una frazione dell' influenza dei radiali.
L' antenna a dipolo orizzontale messa "almeno a mezz' onda di altezza" permette di ottenere l' impedenza circa eguale a quella teorica nello spazio ( il grafico della variazione dell'impedenza di irradiazione ha più di un passaggio per lo zero e il primo è a 1/2  se non ricordo male). Ritengo che sia avvenuta una distorsione nel tramandare la regola pari a quella della lunghezza del cavo in multipli ( per la 27 non è vero ) pena le scosse in stazione.
Conclusione : come in tutte le cose si tratta di raggiungere un compromesso fra resa effettiva ottenibile con un installazione e la complicazione dell' installazione medesima. Se si può alzare è meglio, ma se non è possibile le perdite comunque non sono in generale così elevate. Ogni antenna è un caso a se, non esistono regole generali.

Antenna Tekna : il q elevatissimo garantisce una reiezione dei segnali fuori banda ed evita la saturazione del ricevitore. Se tari la Tekna in modo da tagliare fuori il 5 ( per esempio inizi dal 30 a salire, eh! ) sarà difficile che gli sblateri ti disturbino i qso in ssb anche se il tipo ha 5 KW a meno di un km da casa.. se non ricordo male fuori banda erano 10 - 15 db almeno.

Data l' ora spero di non aver scritto cavolate...

Grazie per l'attenzione


Ciao a tutti e grAzie yeti per la risposta e per i chiarimenti: non avevo pensato che generalmente ci si riferisce alle antenne orizzontali, quando si riporta che il guadagno aumenta in funzione dell'altezza da terra.

Stasera riprendo in maniera più diffusa il mio post di risposta e lo modificherò riportando alcune considerazioni,
intanto per non dimenticarmene, volevo chiederti informazioni circa l'importanza e l'effettiva consistenza delle perdite per assorbimento dovute al suolo e quanto esse siano effettivamente influenzate dall'altezza dello stilo verticale da terra/tetto casa.


Intanto un link in cui si da qualche info non eccessivamente tecnicistica a riguardo (cito testualmente "L'altezza delle antenne è importante: da essa, oltre che dalla potenza irradiata, dipende la portata del segnale."  Quindi sembrerebbe ulteriormente rimarcare il tuo punto di vista circa il quale l'altezza da terra è importante soprattutto e quasi esclusivamente per l'aumentato orizzonte ottico - cosa peraltro non trascurabile - ma non per altre interazioni come abbiamo già ampiamente detto).


http://www.ik0ziz.it/Cap02.pdf


A dopo.   :allah:

Ciao
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 16 Novembre 2009, 23:03:48
Sembrerebbe che non posso più modificare il post che io stesso ho scritto qualche ora fa (forse a causa del cambio di indirizzo IP? mah, poco importa, ne scrivo un altro).


Grazie yeti per le delucidazioni,
mi sono chiare le interazioni tra eventuali elementi passivi posti nelle immediate vicinanze del radiatore e lo stesso.

Relativamente alla Tekhna, l'avevo scelta proprio in funzione del Q elevato e della config 1/2 lambda, per i vantaggi che ha, dovuti alle basse perdite. Purtroppo l'ho dovuto smontare per "sfinimento", dato che essendo basato il sistema di adattamento su una spira avvolta in aria (quindi con dielettrico l'aria), vedevo ogni volta scappare il centro banda (intendo il dip con ROS minimo) in alto o in basso a seconda che ci fosse tramontana o piovesse...
Considerato che parliamo di un'antenna con estremi di ros 1,5:1 per 450-500 khz (misurati con mezzo lambda di RG213 moltiplicato il fattore di velocità, con rtx QRP e batteria da 12 volts sopra il tetto...  :mrgreen:  ), puoi immaginare il centro banda spostarsi di una 50ina di canali con ROS che sbandiera (anche in funzione del vento) sù e giù a seconda della giornata..


Dunque, fatto chiaro che:  (riassumo anche per gli altri lettori)

1. Ciò che è collocato nella zona di Fresnel (quindi più vicino all'antenna, near field) la influenza molto di più rispetto a ciò che è collocato più lontano da essa (quindi nella zona di Fraunhofer, far field), sia per quanto riguarda il lodo di radiazione che anche il R.O.S.
Per le formule:
http://bioem.die.uniroma1.it/tesine/html/Tesina3/Cap1.htm#1.2


2. Se l'antenna verticale ha un buon piano di terra riportato (radiali) sente poco il tetto di casa o in generale ciò che è collocato sotto ad essa; in misura proporzionale al numero di radiali e alla distanza del tetto dall'antenna, ovvero più sono i radiali (possibilmente risonanti 1/4 lambda ciascuno) e meno l'antenna a bassa impedenza è influenzata da quello che sta sotto ad essa.

- caso assurdo per chiarire: se la terra fosse piatta come una lastra di marmo, senza montagne e senza curvatura, un'antenna il cui piano riflettente fosse costituito da un disco in rame di 3 metri di raggio, andrebbe esattamente nella stessa maniera se montata a 50 cm da terra oppure a 10 metri di altezza


3. l'altezza dell'antenna verticale è senza dubbio un vantaggio quando è elevato, in funzione del fatto che tanto più è alta l'antenna, tanto maggiore è il suo orizzonte ottico e quindi la possibilità di raggiungere distanza maggiori anche "in diretta".
Proprio perchè la RF si propaga come la luce, il montaggio ideale dell'antenna è quello in cui essa ha il maggior orizzonte ottico possibile aperto.
Eventuali antenne TV nelle vicinanze, o qualsiasi altro conduttore elettrico, andrebbe idealmente superato in altezza dai radiali della verticale, per consentire la libera propagazione della RF nello spazio. Sempre che il suddetto ostacolo non si trovi a distanza tale da non interagire significativamente con l'antenna ( > area di Fraunhofer)
Nell'alzare l'antenna, bisogna sempre tener conto dell'aumentato rischio di fulmini e scariche elettrostatiche...




Resta da capire (almeno per me  ;-) ) quanto siano "importanti" le perdite per assorbimento del suolo/tetto di casa, ovvero: quanto (e se) viene attenuato il campo RF dalla vicinanza del suolo/tetto di casa (per assorbimento da parte dello stesso) anche in presenza di un ottimo piano di terra riportato?

Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: IZ1HKO - 16 Novembre 2009, 23:38:30
teoria sulle antenne

 

proprietà di irradiazione

Le antenne non irradiano energia elettromagnetica con la stessa intensità nelle varie direzioni circostanti.

Il diagramma di radiazione indica l'intensità di potenza che viene irradiata nelle varie direzioni dell'antenna in esame. Per meglio realizzare questo studio si è definita un'antenna detta isotropa o isotropica, inesistente nella realtà ma che viene comodo usare come confronto per i diagrammi di radiazione di tutte le altre antenne.

Questa ha la caratteristica di irradiare in ogni direzione con la stessa intensità ed ha quindi come diagramma di radiazione una sfera che, in una rappresentazione piana diventa un cerchio.

Il guadagno di un'antenna è definito come:

il rapporto fra la potenza irradiata dall'antenna in esame nella direzione di massima irradiazione e la potenza che irradierebbe un'antenna isotropa nella stessa direzione se fosse alimentata con la stessa potenza.

Di seguito è rappresentato il diagramma di radiazione dell'antenna Hertziana, confrontato con quello dell'antenna isotropa.



Il guadagno dell'antenna Marconiana è il doppio di quello Hertziana, e cioè: 3,3 dB.

La prima antenna fu inventata da Hertz ed ha la forma indicata in figura. Oggi l'antenna che porta il suo nome è molto usata, ad esempio nei trasmettitori e ripetitori per cellulari e per sistemi radiotelevisivi.



Nelle antenne, sia trasmittenti che riceventi, circola corrente elettrica a radiofrequenza che determina perdite per effetto Joule.

Si definisce allora rendimento o efficienza

il rapporto fra la potenza irradiata e la potenza ricevuta.

 

principio di funzionamento

Un trasmettitore è costituito, essenzialmente da

un generatore del segnale elettrico

una linea a radiofrequenza

un'antenna trasmittente

secondo lo schema:



Il generatore produce un segnale elettrico contenente l'informazione da trasmettere, che può essere costituita, ad esempio, da un suono nel caso di una stazione radioamatoriale.

La linea elettrica a radiofrequenza trasporta il segnale dal luogo dove questo è prodotto all'antenna trasmittente per essere inviato sotto forma di onde elettromagnetiche al destinatario dell'informazione. La linea di collegamento è di norma indispensabile perché l'informazione è prodotta spesso in un punto diverso da quello dove si trova l'antenna: il radioamatore, ad esempio, può esercitare la stazione al primo piano mentre l'antenna per funzionare meglio si trova sul tetto dell'ultimo piano.

Lungo il cavo i campi elettrici e magnetici si annullano quasi completamente per compensazione essendo i conduttori attraversati da cariche elettriche vicinissime e di segno opposto. Lungo l'antenna invece, le cose cambiano completamente in quanto qui le cariche di segno positivo si trovano su uno stilo lontano da quello di segno negativo che si trovano sull'altro stilo ed inoltre le correnti elettriche non risultano opposte, come avviene lungo il cavo, bensì allineate in modo da intensificare l'effetto del campo che esse producono.

Il campo elettrico circostante il cavo è di intensità trascurabile perché dovuto alla differenza fra le due cariche e sopratutto perché i conduttori, schermati, ne rendono impossibile l'irradiazione.



Analogamente il campo magnetico circostante il cavo è di intensità trascurabile perché dovuto alla differenza fra le due correnti circolanti nei due diversi conduttori.



Quando giunge all'antenna il segnale si trasforma in energia elettromagnetica perché, in base alle equazioni di Maxwell, una perturbazione del campo elettrico dovuta alla continua variabilità data dalla frequenza, determina una continua variazione del campo magnetico e viceversa, dando così luogo a un'onda detta appunto elettromagnetica costituita da anelli di campo magnetico che si alternano con anelli di campo elettrico ad essi perpendicolari e viceversa.

 

l'antenna come componente elettronico

L'antenna, da un punto di vista elettrico, si comporta come un circuito risonante serie, come può intuirsi dalle modifiche indicate nelle sequenze seguenti ove, partendo da un circuito RLC serie a componenti discreti, si va sempre riducendo il valore dell'induttanza, della capacità e della resistenza del circuito fino ad ottenere un circuito a componenti concentrate che corrisponde ad un'antenna.



Da un punto di vista elettrico, dunque, l'antenna è un'impedenza di tipo RLC e come tale è vista dal generatore. La sua risposta in frequenza corrisponde a quella di ogni circuito risonante ed ha

ohmico - capacitivo per frequenze inferiori

comportamento di tipo resistivo in corrispondenza del centro della curva

ohmico - induttivo per frequenze superiori



All'interno della banda passante, il comportamento dell'antenna può essere assimilato con buona approssimazione, a quello di una resistenza e il suo valore è detto resistenza di antenna.

E' bene che la linea a R.F. sia adattata per una sua ottimizzazione d'uso all'antenna, ed essendo l'impedenza caratteristica della linea praticamente una resistenza pura, allora è bene che l'antenna sia usata all'interno della sua banda passante.

La resistenza di antenna però aumenta all'aumentare del rapporto fra lunghezza e il diametro, per cui, come spesso si fa per i baracchini, si usa porre in cima all'antenna una vite di regolazione con lo scopo di adattare la resistenza dell'antenna alla linea.

La banda passante aumenta invece al crescere del rapporto diametro/lunghezza.

Mantenendo costante allora la lunghezza dell'antenna, che è determinata dalla frequenza centrale di sintonia, maggiore è il diametro, maggiore è la larghezza di banda dell'antenna.

L'antenna costituisce la terminazione di una linea a radiofrequenza.

Lungo la linea viaggiano un'onda di tensione e di corrente che giunte all'antenna determinano su di questa un'onda stazionaria di tensione e di corrente i cui diagrammi sono rappresentati a destra nel caso di un'antenna Hertziana.

 
 
spero sis esausivo.
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 17 Novembre 2009, 09:35:01
teoria sulle antenne

...cut
 
spero sis esausivo.


Buongiorno,
Grazie per il contributo e i chiarimenti.  ;-)

E' esaustivo per tutto il resto, ma non risponde al quesito delle perdite per assorbimento dovute al suolo o tetto di casa. Hai qualcosa a riguardo?

Ciao e Grazie.  :birra:
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: yeti - 17 Novembre 2009, 09:59:46
73 a tutti,
 Grazie Ottone e grazie anche a IZ1HKO per il contributo.
Un osservazione sul sistema di terra che ho trovato su un vecchio numero di RadioKit Elettronica (giugno 97) "Piano di terra e radiali" esemplare per chiarezza e semplicità e che qui riassumo:  il valore dell' impedenza dell' antenna verticale alla risonanza è composto da resistenza del conduttore (resistenza di perdita), resistenza di irradiazione e resistenza del terreno. Uno stilo verticale a quarto d' onda ha una resistenza di irradiazione di 30 Ohm circa, la resistenza ohmica del conduttore e l'effetto pelle sono prossimi allo zero (decimi di Ohm) mentre la resistenza di perdita del terreno può essere molto elevata se non sono stati presi provvedimenti per ridurla.
Esempio: se la perdita del terreno sottostante alla verticale 1/4 onda è 20 Ohm la perdita ohmica del conduttore usato come stilo 0,1 Ohm e i 30 Ohm standard di irradiazione la impedenza resistiva di alimentazione sarà pari a... 50 Ohm con adattamento perfetto al coassiale e stazionarie 1:1. La resa dell' antenna calcolata come rapporto resistivo fra la resistenza di irradiazione e la resistenza totale  in questo caso è 30/50 = 0,6 ovvero il 60%. Quindi ogni 100W 60 sono irradiati e 40 vengono dissipati nel terreno.Altro esempio: Una verticale a 1/8 d' onda caricata induttivamente (per compensare la reattanza capacitiva in quanto antenna corta) ha una resistenza di irradiazione di 15 Ohm , le perdite della bobina sono circa 5 ohm e la resistenza del terreno sempre 20 Ohm. 15 (resistenza di irradiazione)/(15 di resistenza di irradiazione +20 terreno + 5 bobina ) = 15/40 =0,375 = 37.5%. Se abbassiamo la perdita del terreno a 5 Ohm le rese diventano 85% nel caso dell' antenna a 1/4 d' onda (ma con stazionarie perchè l' impedenza alla risonanza è 35 Ohm  ) e 75% nel caso dell' antenna caricata (anche qui con stazionarie per via dei 20 Ohm di resistenza totale ). I  radiali nel terreno servono e si è visto sperimentalmente che aggiungendo radiali si ha un buon miglioramento per ogni radiale aggiunto fino a 16 radiali , olre il miglioramento decresce. Per i radiali interrati la lunghezza non è critica, devono essere circa un quarto d' onda ( il terreno li dissintonizza).
Se l' antenna viene installata sollevata a distanza maggiore o uguale a 1/2 onda dal suolo (elettrico) e viene creato un piano di terra artificiale con i radiali in quarto d' onda  si considerano sufficienti 4 radiali risonanti. Nel caso l'antenna sia più vicina al suolo (meno di 1/2 onda) per ottenere una conduttività migliore del terreno è necessari un numero maggiore di radiali ,ma anche in questo modo una verticale non troppo elevata con un numero relativamente modesto di radiali ( 6-8) può risultare  più efficiente di una al livello del suolo su un numero elevato di radiali  se non altro perché l' altezza di installazione consente all' antenna una visuale più libera.
La lunghezza dei radiali si calcola con 73/f  (in MHz), e deve essere curato il collegamento con la base dell' antenna per non introdurre ulteriori perdite ohmiche.Tutti i radiali devono essere collegati al palo o traliccio di supporto in corrispondenza del collegamento di terra della linea di alimentazione, questo perchè una delle funzioni di un radiale risonante diventa anche quella di dissintonizzare la struttura metallica rispetto alle correnti di antenna che potrebbero attraversare la struttura stessa trasformando il sistema a 1/4 verticale in qualcosa tipo long wire verticale (caratterizzata da un angolo di irradiazione elevato e quidi indesiderabile.)
Chiudo qui il riassunto dell' articolo che conferma in sostanza le idee che ci si è fatti fino ad ora pur partendo da presupposti differenti e sperando di non aver annoiato e di aver fatto cosa utile per contribuire , nell' HAM spirit, alla conoscenza di tutti.

Grazie per l' attenzione
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 17 Novembre 2009, 10:45:01
73 a tutti,
 Grazie Ottone e grazie anche a IZ1HKO per il contributo.
Un osservazione sul sistema di terra che ho trovato su un vecchio numero di RadioKit Elettronica (giugno 97) "Piano di terra e radiali" esemplare per chiarezza e semplicità e che qui riassumo:  il valore dell' impedenza dell' antenna verticale alla risonanza è composto da resistenza del conduttore (resistenza di perdita), resistenza di irradiazione e resistenza del terreno. Uno stilo verticale a quarto d' onda ha una resistenza di irradiazione di 30 Ohm circa, la resistenza ohmica del conduttore e l'effetto pelle sono prossimi allo zero (decimi di Ohm) mentre la resistenza di perdita del terreno può essere molto elevata se non sono stati presi provvedimenti per ridurla.
Esempio: se la perdita del terreno sottostante alla verticale 1/4 onda è 20 Ohm la perdita ohmica del conduttore usato come stilo 0,1 Ohm e i 30 Ohm standard di irradiazione la impedenza resistiva di alimentazione sarà pari a... 50 Ohm con adattamento perfetto al coassiale e stazionarie 1:1. La resa dell' antenna calcolata come rapporto resistivo fra la resistenza di irradiazione e la resistenza totale  in questo caso è 30/50 = 0,6 ovvero il 60%. Quindi ogni 100W 60 sono irradiati e 40 vengono dissipati nel terreno.Altro esempio: Una verticale a 1/8 d' onda caricata induttivamente (per compensare la reattanza capacitiva in quanto antenna corta) ha una resistenza di irradiazione di 15 Ohm , le perdite della bobina sono circa 5 ohm e la resistenza del terreno sempre 20 Ohm. 15 (resistenza di irradiazione)/(15 di resistenza di irradiazione +20 terreno + 5 bobina ) = 15/40 =0,375 = 37.5%. Se abbassiamo la perdita del terreno a 5 Ohm le rese diventano 85% nel caso dell' antenna a 1/4 d' onda (ma con stazionarie perchè l' impedenza alla risonanza è 35 Ohm  ) e 75% nel caso dell' antenna caricata (anche qui con stazionarie per via dei 20 Ohm di resistenza totale ). I  radiali nel terreno servono e si è visto sperimentalmente che aggiungendo radiali si ha un buon miglioramento per ogni radiale aggiunto fino a 16 radiali , olre il miglioramento decresce. Per i radiali interrati la lunghezza non è critica, devono essere circa un quarto d' onda ( il terreno li dissintonizza).
Se l' antenna viene installata sollevata a distanza maggiore o uguale a 1/2 onda dal suolo (elettrico) e viene creato un piano di terra artificiale con i radiali in quarto d' onda  si considerano sufficienti 4 radiali risonanti. Nel caso l'antenna sia più vicina al suolo (meno di 1/2 onda) per ottenere una conduttività migliore del terreno è necessari un numero maggiore di radiali ,ma anche in questo modo una verticale non troppo elevata con un numero relativamente modesto di radiali ( 6-8) può risultare  più efficiente di una al livello del suolo su un numero elevato di radiali  se non altro perché l' altezza di installazione consente all' antenna una visuale più libera.
La lunghezza dei radiali si calcola con 73/f  (in MHz), e deve essere curato il collegamento con la base dell' antenna per non introdurre ulteriori perdite ohmiche.Tutti i radiali devono essere collegati al palo o traliccio di supporto in corrispondenza del collegamento di terra della linea di alimentazione, questo perchè una delle funzioni di un radiale risonante diventa anche quella di dissintonizzare la struttura metallica rispetto alle correnti di antenna che potrebbero attraversare la struttura stessa trasformando il sistema a 1/4 verticale in qualcosa tipo long wire verticale (caratterizzata da un angolo di irradiazione elevato e quidi indesiderabile.)
Chiudo qui il riassunto dell' articolo che conferma in sostanza le idee che ci si è fatti fino ad ora pur partendo da presupposti differenti e sperando di non aver annoiato e di aver fatto cosa utile per contribuire , nell' HAM spirit, alla conoscenza di tutti.

Grazie per l' attenzione


Che dire,
contributo importante e per quanto mi riguarda, altamente chiarificatore.  :allah:
Arrivo alla conclusione che bisogna comprare antenne mezz'onda,  ;-)   che mi pare di capire riducono in maniera consistente le perdite per assorbimento in proporzione alla RF irradiata.
Quindi, stante le condizioni di ROS 1:1 e perfetto adattamento tra discesa e antenna, credo di evincere che un'antenna ad alta impedenza (tipicamente mezz'onda, quindi), ha meno perdite per assorbimento con il suolo rispetto uno stilo 1/4 lambda che ha impednza piuttosto bassa (proprio in virtù della proprozione che hai fatto tu come esempio). Tutto ciò, stante il fatto che l'impedenza del suolo è la stessa indipendentemente dallo stilo utilizzato, ma nel frattempo noi abbiamo deciso (ad esempio) di utilizzare un'antenna ad alta impedenza. Quindi la resa dell' antenna calcolata come rapporto resistivo tra resistenza di irradiazione e resistenza totale, cioè il rapporto tra l'impedenza dello stilo e quella del terreno, gira a favore dell'antenna e la percentuale di potenza irradiata sale.

Mi pare anche di capire che un buon piano di radiali, serve a calmierare tutto,
ovvero, antenne 1/4 lambda e 5/8 lambda con buon piano riflettente, hanno un piano di terra riportato VICINO (near field) a bassa impedenza che avrà senz'altro la prevalenza sull'inluenzare l'irradiazione del campo RF, più esiste un altro piano - ovvero il tetto - (senz'altro più distante) che influenza negativamente l'irradiazione del campo RF, ma senza dubbio lo fa in maniera minoritaria rispetto ai radiali, che sono più vicini e hanno impedenza inferiore rispetto al suolo.

Sotto questo punto di vista, alzare un'antenna a bassa impedenza, quindi, aiuta la stessa ad emettere una parte maggiore di RF, specie se non c'è un buon piano di radiali sotto lo stilo (quindi sono pochi e magari corti).
Un'antenna mezz'onda dovrebbe risolvere il problema "in una botta sola" essendo ad alta impedenza, ma ha un lobo di radiazione meno favorevole rispetto ad una 5/8 e guadagno di un'inezia inferiore.

Senz'altro ora ho le idee più chiare.   :allah:
Quel radio kit mi pareva anche di averlo letto parecchi anni fa, (oltre 12 per la precisione), ma forse ero più newbie e non me lo sono incorniciato.

Grazie per il tuo fondamentale contributo yeti.   ;-)
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: yeti - 17 Novembre 2009, 11:08:20
73 a tutti,
Troppo buono , Ottone. Qui si è fatto un ragionamento in più persone e si sono tratte delle conclusioni che poi si spera sino utili ad altri.
Tra parentesi siamo andati... QUASI-TOPIC alla stragrande ma a fin di bene.
Bene,  con questa discussione anche io ho imparato qualcosa in più.
Vediamo se c'è qualcuno che ha qualcosa da aggiungere (misure , esempi o aneddoti interessanti)
Se hai ancora la tekhna potresti portarla in field-day.. sarebbe la fine sua (in pratica è come avere un preselettore all' ingresso del baracco quindi in altura fa comodo)

Grazie per l' attenzione
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 17 Novembre 2009, 11:53:05
73 a tutti,
Troppo buono , Ottone. Qui si è fatto un ragionamento in più persone e si sono tratte delle conclusioni che poi si spera sino utili ad altri.
Tra parentesi siamo andati... QUASI-TOPIC alla stragrande ma a fin di bene.
Bene,  con questa discussione anche io ho imparato qualcosa in più.
Vediamo se c'è qualcuno che ha qualcosa da aggiungere (misure , esempi o aneddoti interessanti)
Se hai ancora la tekhna potresti portarla in field-day.. sarebbe la fine sua (in pratica è come avere un preselettore all' ingresso del baracco quindi in altura fa comodo)

Grazie per l' attenzione

Condivido in pieno l'ottimo spirito di questa discussione, a me è stata senz'altro utile; spero lo sia stata anche per gli altri lettori. Io mi sono quasi limitato sempre e a riassumere ed esporre in altri termini quello che dicevi tu  :mrgreen: , che peraltro convince molto.
Forse nel farlo, ho portato qualche valore aggiunto, spero almeno. Ottimi post senza dubbio anche da parte di tutti gli altri utenti, la discussione peraltro è ancora aperta, per cui se ne può parlare ancora.  ;-)

La Tekhna ce l'ho ancora, non potevo certo buttare quella bonta di antenna, seppur con le criticità che ha. Credo che prima o poi, qualche prova la farò ancora con lei.
Una cosa che senza dubbio posso confermarti è che laddove c'era un ricevitore un po' troppo sensibile e poco selettivo, specie a livello di IF (media frequenza), la Tekhna non lasciava passare nulla.
Quindi, se ad esempio il Ranger RCI 2950 mi ascoltava le broadcast AM delle onde corte in 27 mhz in AM utilizzando la Mantova, con la Tekhna tutto questo scompariva. E avevo la sicurezza matematica di non irradiare alcuna armonica in aria, dato che con quel Q elevato, le cortocircuita tutte verso terra.  :up:
Bella (beh... bella si fa per dire), ben fatta, leggerissima ed ottimi materiali. Peccato critica.

C'è una config di antenna che pare interessante, non fosse altro che è troppo lunga per il suo particolare sistema di adattamento di impedenza: la mezz'onda J-pole come la vector 4000. Peccato per i 9 metri di antenna. Spero non sia critica anche lei come la Tekhna, ma del resto come sistema di accordo non ha una spira avvolta in aria (e che usa quindi l'aria come dielettrico).

Per ora possiedo una finta 5/8 (in realtà ha lo stilo lungo mezzo lambda), una Sirtel S2000.

Per tornare in topic è certo che adesso, le antenne le metterò appena sopra le antenne TV. Cosa che per fortuna ho sempre fatto a lume di naso (quel palo davanti lo stilo non ci stava davvero bene, nè a colpo d'occhio e nemmeno intuitivamente).
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: IZ1HKO - 17 Novembre 2009, 22:07:40
meglio delle 5/8 sono le 1/2(oltre che essere omologate! perche' le 5/8 sarebbero vietate)una bella gp ,ancor meglio 3/4 di quelle con lostilo alto 3-4mt vanno benissimo,la sirio e la sigma nei tempi d'oro ne costruivano degli ottimi modelli.Meno male che una me la sono tenuta in campagna, in prov di alessandria parlo qui a casa in prov di genova tranquillamente....
(http://s1.postimage.org/1kf55S.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=gx1kf55S)
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: yeti - 19 Novembre 2009, 17:49:32
73 a tutti,
Ciao IZ1HKO , mi risulta che le uniche antenne vietate per la CB siano le antenne di tipo direttivo.Tutto il resto (verticale e orizzontale)  è permesso.
La antenna a 5/8 ha una resa superiore ( se costruita bene e posizionata in accordo con quanto scritto prima ) all' antenna a 1/2 onda che a sua volta è superiore al 1/4 d' onda. L' antenna a 1/2 onda è la più semplice da installare perchè: 1)irradia in maniera decente anche se installata in posizioni non proprio ottimali 2) pezzo unico telescopico con bobina alla base quindi leggera e poco appariscente 3) dimensioni paragonabili alla antenna GP a 1/4 d' onda ma resa maggiore.
La teoria la trovi nei post precedenti. Per darti un idea quantitativa, poniamo di avere 1 w in ingresso sulla antenna a mezz' onda, per ottenre lo stesso campo em con la GP a 1/4 d' onda devi alimentarla con 1,64 w e se il watt lo metti in una 5/8 per avere lo stesso campo dovrai aumentare quasi a 2 watt la potenza che inserisci sempre nella gp a 1/4 d' onda. Ora, poiché vale la reciprocità delle prestazioni le antenne ricevono nello stesso modo in cui trasmettono, perciò un antenna a 1/2 o a 5/8 riceverà un segnale proporzionalmente più intenso rispetto alla GP di cui sopra.

Grazie per l'attenzione.

P.S. Io sto vicino all' Outlet , tu in che zona sei in campagna??

73
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: IZ1HKO - 19 Novembre 2009, 19:40:49
si yeti se parli dell'outlet di serravalle, come da avatar sono a casella, la casa di campagna e' a masio uscita di felizzano tra asti e al, la teoria che mi hai spiegato la sapevo gia', e' la legislazione che non so' se e' cambiata(dubito proprio),io non so' se sei giovane o meno(non che io sia vecchio, 34 anni)ma praticamente sono 30 che faccio radio, nonno radioamatore, mamma e papa' piratoni per scelta hi....... e mi ricordo che sulle vecchie concessioni c'era scritto che erano ammesse solo amtenne verticali 1/2 onda non erano concessi altri micro se non quelli dati con rtx omologato e nella linea di discesa non potevano essere interposti tra ant e rtx altri apparecchi esclusi ros/wattmetri e/o accordatori d'impedenza....... quello me lo ricordo molto bene perche' qui dalle mie parti hanno fatto miriadi di qli.... tanti hanno smesso di parlare proprio per questo motivo,sai se ti becchi 4 milioni del vecchio conio,sequestro della radio prima di riacquistare tutto ci pensi bene.....comunque mirko detto anche 'maverick sugli 11mt in zona sono conosciutisimo,dovresti avermi sentito almeno di fama!!! altro grande noto era ernesto il kilowatt(anche lui falcidiato..) della vecchia guardia anni 80/90 in vallescrivia sono rimasto solo io.......
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: yeti - 20 Novembre 2009, 12:41:37
73 a tutti,
 io sono in radio da 25 circa.. le concessioni vecchie avevano allegato appunto il disciplinare con il divieto di usare antenne direttive, altrimenti tutte le GP e le mantova sarebbero state fuorilegge.... ok per il micro ma rientrava nella decadenza della omologazione dell' apparato  e per gli apparecchi sulla linea erano ammessi "strumenti di misura" e apparecchi atti a contenere le irradiazioni non essenziali ( filtri).

Io ero Papero Pazzo, ricordo Falchetto di Novi e gli amici dell' 11, noi eravamo sul 16 (ruota della Val Borbera)
Ernesto trasmetteva da Ronco???

Ciao
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: IZ1HKO - 20 Novembre 2009, 17:16:58
no ernesto e' di savignone poi c'era il nando, diciamo i piu' conosciuti, ora siamo sul 25 o sull' 1 in fm io sono sempre in ascolto...specialmente la sera, per il discorso antenna mi ricordo bene ma non fino a che anno, era scritto esplicitamente che erano consentite solo antenne 1/2 onda, ma penso che dal 1986 in poi no perche' fu l'anno del trasferimento da nervi a casella dove installai la mnt turbo appena uscita!
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: davide93 - 27 Novembre 2009, 21:39:35
meglio delle 5/8 sono le 1/2(oltre che essere omologate! perche' le 5/8 sarebbero vietate)una bella gp ,ancor meglio 3/4 di quelle con lostilo alto 3-4mt vanno benissimo,la sirio e la sigma nei tempi d'oro ne costruivano degli ottimi modelli.Meno male che una me la sono tenuta in campagna, in prov di alessandria parlo qui a casa in prov di genova tranquillamente....
(http://s1.postimage.org/1kf55S.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=gx1kf55S)

oddio, ho cambiato la vecchia antenna per una peggiore ed ora sono pure fuorilegge!!! :grin:
le uniche antenne vietate in 27 sono le yagi e forse i dipoli orizzontali, poi se vogliamo fare una (sempre e comunque azzardata) graduatoria dobbiamo mettere per prime le 3/4 d'onda (quelle che sono, almeno teoricamente, le più performanti), poi le 5/8, poi le mezz'onda ed infine le 1/4 d'onda
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: IZ1HKO - 28 Novembre 2009, 11:19:54
si ma non ti preoccupare,ora tanti installano delle direttive, che con licenza di ascolto swl puoi detenere, e le usano allegramente......basta non sbullaccare!!!
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: yeti - 28 Novembre 2009, 19:30:07
73 a tutti
mi dispiace contraddirti Davide, ma la antenna a 3/4 d' onda guadagna molto meno di una 5/8... nel senso che il lobo di irradiazione spara oltre l' 80% della potenza verso il cielo, dove non serve.
Se leggi indietro vedi che c'è la spiegazione.

Grazie per l'attenzione!
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: castellanimc - 29 Marzo 2010, 20:38:36
Rispolvero questa vecchia discussione.....ho comprato una 1/2 onda Energy ed il negoziante mi ha detto che nn serve tararla.....è vera sta cosa?E se invece è da tarare come si fa?Grazie in anticipo x le info!
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 09 Luglio 2010, 23:00:29
Direi di uppare questo topic, per gli argomenti e le informazioni interessanti che contiene.

Utile magari per rispondere a tante domande che si fanno sul forum.  ;-)

Ciao
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 13 Luglio 2010, 09:41:54
Buongiorno a tutti,

yeti, questo fine settimana dovendo fare manutenzione alla mia antenna CB (una vecchia Sirtel S2000), ho deciso di tirarla giù e prendermela con comodo facendo i lavori con calma.

Al suo posto, approfittando del tempo bello stabile (speriamo, dato che nemmeno in piena Estate c'è pace con il meteo...) ho rimontato la TEKHNA mezz'onda.
Mi rendo conto che è OT con il topic, non trattandosi di una energy, ma è comunque in linea con i numerosi post circa queste antenne mezz'onda.

Dunque,
la TEKHNA (di cui posterò qualche foto, visto che non si trovano nemmeno sul web) è montata a circa 7.5 metri da terra, palo telescopico e tiranti in Nylon.
Rilevato ROS con estremi 1.5:1 da 27.200 khz a 27.850 circa, ovvero 650 khz per i quali il ROS non oltrepassa mai il valore di 1.5:1.
Oltre questi estremi, il ROS si impenna con una rapidità unica, sconosciuta alle Mantova/Sirio 5/8 convenzionali; infatti l'antenna non è accordabile assolutamente in gamma HF per via del suo Q altissimo.

Per ottenere questo valore di ROS, ho dovuto dissintonizzare leggermente il sistema di adattamento alla base dell'antenna con la misura dello stilo (sul quale il costruttore ha opportunamente riportato le misura e la frequenza cui corrisponde). Questo ha comportato un ROS di 1.15:1 a centro banda, ma una banda passante senza dubbio maggiore di quella ottenibile cercando un dip sulla stessa frequenza per lo stilo e il sistema di accordo. In qiuel caso il ROS a centro banda è 1:1, il rendimento sale ancora, ma l'antenna ha la largehzza di banda di uno spillo (circa 450 khz con estremi 1.5:1), diventando più critica ancora di quello che già è...

La prima cosa che si nota è un sensibile calo di noise floor rispetto alla S2000 Sirtel, segnali chiari puliti, senza il classico "soffio" sotto la voce, anche quando sono molto bassi.
Insomma, come diceva 1cf002 riferendosi alla Vector, sensazione di bocchettone staccato  :mrgreen:  ma segnali che arrivano chiari.

Adesso attendiamo la prima giornata di tramontana o il primo giorno di pioggia continuata per vedere il centro banda spostarsi di 600-700 khz da una parte o dall'altra (il problema appunto che mi spinse a suo tempo a smontarla).

Per il resto, antenna leggerissima e fatta benissimo,
alluminio avional, sezioni adeguate ma non esagerate e solo 2.6 kg di peso per circa 5.5 metri di lunghezza. Leggerissima e poca resistenza al passaggio del vento, per via anche della mancanza di radiali. Ottimo segnale/rumore, peccato la sua instabilità di prestazioni...

Stasera aggiungo qualche foto della vecchia installazione.

Ciao
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: yeti - 13 Luglio 2010, 16:27:50
73 a tutti
Vedere di nuovo le foto di una Tekhna.. mamma mia quanti anni!
"Il rendimento di un antenna è dato  dalla sua risonanza " se non ricordo male il depliant.
La criticità è dovuta all' elevatissimo Q che mette in gioco correnti e tensioni molto più elevate di una normale 5/8 o 1/2 onda per cui da un lato minime variazioni dei parametri producono notevoli derive ma d'altra parte assicura una resa elevata e ridottissime possibilità di TVI da armoniche.
A livello di segnale in ricezione/trasmissione sul locale, rispetto a una 5/8 come si comporta?
Congratulazioni per l' installazione....
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: r5000 - 13 Luglio 2010, 16:37:47
73 a tutti
Vedere di nuovo le foto di una Tekhna.. mamma mia quanti anni!
"Il rendimento di un antenna è dato  dalla sua risonanza " se non ricordo male il depliant.
La criticità è dovuta all' elevatissimo Q che mette in gioco correnti e tensioni molto più elevate di una normale 5/8 o 1/2 onda per cui da un lato minime variazioni dei parametri producono notevoli derive ma d'altra parte assicura una resa elevata e ridottissime possibilità di TVI da armoniche.
A livello di segnale in ricezione/trasmissione sul locale, rispetto a una 5/8 come si comporta?
Congratulazioni per l' installazione....

73 a tutti,concordo,sono passati parecchi anni e non vedo l'ora di vedere le foto particolareggiate,la versione motorizzata poi era inarrivabile, ora sono di moda le Steppir ecc... quando il produttore della Tekhna le faceva 30 anni fà...
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 13 Luglio 2010, 16:50:10
Ciao yeti,
in realtà sei stato tu con i tuoi scritti in questo topic a farmi meglio comprendere il perchè della criticità di funzionamento della TEKHNA, di cui intuivo le cause ma non avevo la spiegazione tecnica.
E in qualche maniera hai riacceso l'interesse verso quel bel pezzo di alluminio che avevo in cantina, in occasioen anche del bel tempo stabile che le consente di tirare fuori il meglio di se stessa..

Facciamo così, stasera metto le foto della vecchia installazione della TEKHNA (quella di prima montata su 9 metri di tubo dell'acqua), le nuove non le ho, ma faccio sempre in tempo a farle dato che l'antenna è su (bellissimo sulla base leggere brevetto TEKHNA di Arturo Orti, Zelarino - VE - ).
Per i riscontri, purtroppo non ho preso le misure con la precedente Sirtel S2000, dato che non era in programma rimontare la TEKHNA, bensì è tutto nato nell'arco di un weekend quando ho trovato il veccho coassiale (23 anni e un paio di belle statiche sopra) tutto in cortocircuito e l'occhiata alla Sirtel S2000 ha rivelato un impellente bisogno di manutenzione... sicchè ho rimesso la TEKHNA.
Quindi farò un po' di comparazioni, ma a naso.
Posso altresì prendere i segnali ora con la TEKHNA e dirti come stanno le cose quando rimetterò sul S2000 bella lucidata forse il mese prossimo.

Sin da subito posso dirto che evidente il calo di rumore con la TEKHNA, evidente sia ul rumore di fondo che anche sul segnale/rumore dei corrispondenti ascoltati.
La TEKHNA è stretta di banda e non si accorda in 20 metri e bande ancora più basse. Ma questo è normale, con quella singola spira avvolta in aria.

Qualche segnale locale ce l'ho a mente (di quelli con i quali parli tutte le sere o quasi), mi vedo quelli appena li risento in radio e ti dico quì sul forum.
Per il resto, se non ricordo male, mi pare che sentisse in parte la direzionalità verso il fronte/retro della spira, coerentemente con quanto asseriva il buon prof Orti sul manuale (di circa 100-120 pagine...) dell'antenna. E più o meno andava come la Sirtel S2000 che poi la sostituì qualche anno fa a causa proprio della sua in stabilità di ROS e prestazioni, non rilevai grosse differenze tra le due.

Magari mi diverto a spostare il la presa sulla spira e alzare il Q al massimo, vediamo cosa succede. Vediamo un po', magari la lascio un po' più di tempo sopra e mi faccio un'idea migliore di come va. Se ti vengono in mente alcune prove, dimmi pure.

Ciao.
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 13 Luglio 2010, 16:53:54
Non sapendolo, a suo tempo (1997) ho acquistato quasi un oggetto di culto,
se addirittura yeti ed r5000 sono così interessati a questa antenna.  :allah:

Però la mia non è motorizzata, è la versione secca per gli 11 metri.

E sebbene il costruttore sostenesse che non va spostata la presa sulla spira per variare la risonanza dell'antenna, il fatto che esistessero versioni motorizzate e il fato che è buona cosa mandare di pari passo sia la misura dello stilo che la risonanza del sistema di adattamento, mi spinge a spostare di nuovo la presa sulla spira (ovviamente a suo tempo fu una delle prime cose che feci, forse proprio perchè c'era scritto sul manuale di non farlo...  :mrgreen:  ovviamente avevo segnato la posizione)


Le foto sono sul pc di casa, stasera provvedo (ora sono in ufficio).
E magari ne faccio qualcuna anche dell'attuale installazione.

73 a tutti,concordo,sono passati parecchi anni e non vedo l'ora di vedere le foto particolareggiate,la versione motorizzata poi era inarrivabile, ora sono di moda le Steppir ecc... quando il produttore della Tekhna le faceva 30 anni fà...

Io penso che si siano perse tante cose valide, tra cui anche l'occasione di continuare a produrre sulla stessa fabbrica della TEKHNA dopo la scomparsa del prof. Orti.
E' vero che la radio è poco usata, ma parliamo di un valido brevetto. Peccato.
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: r5000 - 13 Luglio 2010, 17:06:12
73 a tutti,la versione motorizzata (se ricordo bene) modificava la lunghezza dello stilo con una sistema a cremagliera e c'era un condensatore sotto vuoto alla base per adattare l'impedenza,una cosa simile alle antenne a stilo per auto,la scatola alla base era grande ma non l'ho mai vista aperta e quindi non ho idea di come era fatta,sò che costava uno sproposito ed era usata solo a livello governativo\militare e non escludo anche per radioamatori ma il prezzo non era certamente conveniente,
poi la configurazione a 1\2 onda era praticabile al massimo fino ai 15mt e quindi poco appetibile per i radioamatori,mentre aveva senso avere la sintonia continua dai 20 ai 40 mhz per usi militari...
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 13 Luglio 2010, 17:22:06
73 a tutti,la versione motorizzata (se ricordo bene) modificava la lunghezza dello stilo con una sistema a cremagliera e c'era un condensatore sotto vuoto alla base per adattare l'impedenza,una cosa simile alle antenne a stilo per auto,la scatola alla base era grande ma non l'ho mai vista aperta e quindi non ho idea di come era fatta,sò che costava uno sproposito ed era usata solo a livello governativo\militare e non escludo anche per radioamatori ma il prezzo non era certamente conveniente,
poi la configurazione a 1\2 onda era praticabile al massimo fino ai 15mt e quindi poco appetibile per i radioamatori,mentre aveva senso avere la sintonia continua dai 20 ai 40 mhz per usi militari...

Non ricordo su cosa agisse il motore alla base...
Stasera mi vedo il manuale e magari faccio qualche scansione: c'erano sopra le foto di molte versioni HF della TEKHNA.

Io presi la versione per la 27 fissa, incuriosito ed attirato dalla descrizione letta su una pubblicità e dopo uno scambio di mail (o forse posta convenzionale, non sono certo) per informazioni con il prof Orti.

Stasera provvedo, almeno le foto dell'installazione vecchia.
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: yeti - 13 Luglio 2010, 18:50:30
73 a tutti,
in effetti la Tekna è per le antenne quello che la DeLorean è per le automobili.. un mito.
Ricordo ancora le pubblicità. Sentivo un tizio anni fa che dichiarava di uscire con la versione multibanda da Varese ( dall' altra parte del Piemonte..) sui 40 normali e posso dire che ascoltava tutti i miei colleghi della zona senza problemi. C'è anche da dire che forse la versione a sintonia continua  ovviava al problema delle scivolate in frequenza.
Attendiamo foto e impressioni d' uso.
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: r5000 - 13 Luglio 2010, 19:11:06
73 a tutti,
in effetti la Tekna è per le antenne quello che la DeLorean è per le automobili.. un mito.
Ricordo ancora le pubblicità. Sentivo un tizio anni fa che dichiarava di uscire con la versione multibanda da Varese ( dall' altra parte del Piemonte..) sui 40 normali e posso dire che ascoltava tutti i miei colleghi della zona senza problemi. C'è anche da dire che forse la versione a sintonia continua  ovviava al problema delle scivolate in frequenza.
Attendiamo foto e impressioni d' uso.
73 a tutti,concordo,il fatto che era inarrivabile o quasi come prezzo e che veniva usata prevalentemente in ambito professionale ha aiutato a fare il mito,poi come per tutte le cose ha pregi e difetti ma di sicuro sono  delle antenne costruite molto bene...
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 13 Luglio 2010, 23:15:19

(http://s4.postimage.org/aDx8A.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aVaDx8A)


(http://s1.postimage.org/7jrnA.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=gx7jrnA)
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 13 Luglio 2010, 23:19:57
(http://s1.postimage.org/7jDRi.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=gx7jDRi)


Dai particolari che si vedono in primo piano (non in queste foto, dalle quali si evince poco) si nota come l'antenna sia costruita bene e con ottimi materiali.
La spira di accordo, ad esempio, è di alluminio talmente spesso da risultare indeformabile.
Poi ogni piccolo particolare, in effetti, fa notare una cura ed una qualità di altri tempi. Insomma, non sembra un prodotto consumer.. a differenza di tanti attuali. Non ci sono viti che si ossidano come sulla mantova o fibra di vetro che spelliccia dopo pochi mesi di esposizione al sole.
La stessa cuffia di gomma che riveste il connettore del coassiale, è morbidissima dopo anni di esposizione al sole come fosse nuova.
Mi pare che nel 1997 la pagai 190.000 lire + spese di spedizione, quando una mantova costava circa 100.000 o anche meno (la mantova 1 mi pare costasse 80.000 lire).
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 13 Luglio 2010, 23:22:04
(http://s4.postimage.org/aEa2S.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aVaEa2S)

(http://s4.postimage.org/aEu00.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aVaEu00)


(http://s1.postimage.org/7kjfJ.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=gx7kjfJ)
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 13 Luglio 2010, 23:28:51
(http://s2.postimage.org/Mul1A.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=TsMul1A)

(http://s4.postimage.org/aFSj0.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aVaFSj0)

(http://s2.postimage.org/Musw0.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=TsMusw0)


(http://s2.postimage.org/Muv09.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=TsMuv09)


Cercherò di scattare più foto dell'antenn reale in quella che è l'attuale installazione, tanto basta andare sul tetto condominiale, rimediare la digitale e scaricarle sul pc.
Ero convinto di aere più foto della attuali, magari domani stesso provvedo a fare ualche nuo foto, sperando di trovare il tempo.

Ciao
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: r5000 - 14 Luglio 2010, 00:57:11
73 a tutti,GRANDE Ottone... il libretto originale con le correzioni di pugno del produttore è impagabile,altro che fotocopie e link,roba di altri tempi... comunque dalle foto il punto debole è il contatto alla spira che mi sembra hai siliconato ma poi si è dissolto e il contatto non mi sembra più protetto,il connettore invece era protetto bene  e risulta ancora lucido come nuovo, il fatto che con l'acqua ti modifica il ros può essere che il blocco isolante che tiene lo stilo all'interno è sporco e quando si bagna và in corto con la parte sotto che è a massa con il palo e se riesci dovresti sigillare le giunte dei tubi in modo che non si infiltra acqua dentro e anche fare attenzione a dove c'è rivettata la spira se si infiltra acqua all'interno dell'isolatore,la fascetta assicura la robustezza meccanica ma se si infiltra acqua è un punto ad alta impedenza e ci vuole poco per scaricare quando trasmetti anche con pochi watt,si potrebbe essere anche arrostito l'isolante all'interno e quindi c'è da controllare bene e nel caso ripulire e sigillare...
ps: vedendo la foto mi è venuta voglia di farne una simile... non ho tubi in avional  ma comune alluminio mentre per l'isolatore non c'è problemi,ho propio un pezzo di nylon che aspetta solo l'idea giusta...
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 14 Luglio 2010, 09:20:35
Ciao r5000 e buongiorno a tutti,

ahahahaha, il libretto corretto a mano dal prof Orti e in calligrafia corsiva..  :mrgreen:
Davvero un tuffo nel passato. Pensa che ci sono correzioni/aggiunte in più punti, bellissimo.  ;-)

Venendo all'antenna, nella sua attuale installazione la presa sulla spira è stata siliconata e il connettore di alimentazione è pulito quasi fosse nuovo.
Sui punti di giunzione ho messo grasso agli ioni di litio, poichè ho notato che smontandola dopo anni è come se fosse nuova.

Ho la sensazione che lo spostamento di centro banda quando piove sia dovuto alle caratteristiche tecniche dell'antenna, dato che il costruttore stesso cerca in qualche maniera di giustificarlo all'interno del manuale, dicendo che comunque questo spostamento è limitato a 100-150 khz (cosa non riscontrata da me, dato che mi pare si spostasse di circa 500-600 khz anche dipendentemente dalla quantità di pioggia).
Altri fattori che la influenzano sono l'umidità dell'aria e il vento che fa flettere lo stilo.
Faccio un esempio, se oggi c'è Scirocco (vento umido proveniente da Sud) e domani Tramontana (vento secco da Nord), l'antenna cambia completamente comportamento e centro banda.
Questo è a mio avviso un grave difetto poichè rende l'antenna poco fruibile, specie in Inverno.

Per il resto il rapporto segnale/rumore spettacolare rispetto ad una classica 5/8 (sembra quasi di ascoltare un dipolo) ripaga in parte dei limiti di questa config.
Fammi sapere se vuoi le misure del diametro della spira, posso prenderle quando la smonterò.

Relativamente alle misure di ROS, sono state prese alla base dell'antenna con un lambda di RG-213 tenendo conto del fattore di velocità 0.66 del cavo utilizzato (dielettrico polietilene). La misura era calcolata per la freq dove ho messo il centro banda, all'incirca 27.500 mhz.
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: r5000 - 14 Luglio 2010, 17:09:22
73 a tutti,se prendi le misure restano per chi vuole sperimentare... per il discorso grasso ok,è infatti un'ottima soluzione,basta che sia buono e non diventa acido o corrosivo con il tempo,non ricordo la combinazione ma se mischi olio (non ricordo se di vaselina o lino) e grasso diventa una roba che consuma pure l'acciaio inox dei cuscinetti a sfere... per l'umidità  io penso più all'effetto corona alla base del tubo dentro l'isolatore sempre che non sia pieno e sigillato,in quel caso non entra aria o acqua e quindi non c'è problema,la spira con il vento potrebbe modificarsi (in particolare il cavo che và al connettore) e questo varia certamente l'accordo,un paio di supporti  rigidi dovrebbero risolvere ma se non li ha messi in origine dubito che sia per una cosa del genere,lo stilo se si piega con il vento e si avvicina o allontana dalla spira interagisce ma non ho idea se riesce a modificare così la risonanza,è da provare e se riesci prendi nota di quanto cambia e con che condizioni meteo,se poi riesci ad aprirla e controllare l'isolatore dello stilo ti togli tutti i dubbi...
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: tuonoblu - 14 Luglio 2010, 18:49:46
salute a tutto il foro, molto interessante questa antenna ! sarebbe interessante sapere le misure della spira quando la smonti ottone se riesci a postare le misure potremmo provare a riprodurla .....

sembra una ringo (1/2 onda) con la spira in verticale al posto che orizzontale ...

alla fine il concetto è il medesimo cioè il conduttore 1/2 onda è un dipolo infatti sul documento che ha postato ottone viene mostrato il possibile montaggio orizzontale , questo dipolo sia nella tekhna che nella ringo viene alimentato all'estremo dove troviamo un'impedenza molto alta e la spira fa da adattatore/accordo

ho giusto una ringo in più da sacrificare  HI
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: r5000 - 14 Luglio 2010, 21:27:37
salute a tutto il foro, molto interessante questa antenna ! sarebbe interessante sapere le misure della spira quando la smonti ottone se riesci a postare le misure potremmo provare a riprodurla .....

sembra una ringo (1/2 onda) con la spira in verticale al posto che orizzontale ...

alla fine il concetto è il medesimo cioè il conduttore 1/2 onda è un dipolo infatti sul documento che ha postato ottone viene mostrato il possibile montaggio orizzontale , questo dipolo sia nella tekhna che nella ringo viene alimentato all'estremo dove troviamo un'impedenza molto alta e la spira fa da adattatore/accordo

ho giusto una ringo in più da sacrificare  HI
73 a tutti,sì,la configurazione è quella,cambiano i materiali ma il funzionamento  è simile,poi se la spira è in verticale o in orizzontale non dovrebbe   modificare il funzionamento, in teoria  irradia lo stilo e in minima parte la bobina (spira), dalle istruzioni messa in orizzontale sfrutta il principio dell'alimentazione all'estremità come per le zeppelin anche se quì non si usa la scaletta per l'alimentazione, è sicuramente una soluzione da provare visto che le perdite sono sicuramente più contenute a qualsiasi sistema con toroidi o ferriti...
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 14 Luglio 2010, 22:34:18
Ciao a tutti,
dunque, intanto stasera ho fatto alcune foto dell'antenna montata, purtroppo non si vede granchè dei particolari, ma da un'idea dell'insieme.
Domani mattina dovrei riuscire a copiare le foto dalla memoria al pc e quindi postarle sul forum.

Grazie r5000 per i consigli, vedrò di capire se e dove entra acqua. Anche se il fatto che la tramontana sortisse un effetto simile, mi fa molto pensare: quella spira con dielettrico l'aria, è soggetta a forti variazioni di induttanza. Il vento di tramontana infatti (secco ed asciutto, oltre che la carica elettrostaticamente) non influenza la risonanza con le folate che arrivano, bensì in maniera costante quando esso (il vento) è presente. Il ROS non oscilla, bensì la risonanza si sposta costantemente di molti khz quando soffia tramontana.
Riverificherò appena si presenterà e scriverò quì sul forum.
Il cavo di alimentazione della spira è ben teso, quindi non penso sia lui ad influenzare il ROS.

Tuonoblu,
appena ho modo e la tiro giù, prendo il diametro della spira e te lo comunico.
Il costruttore dell'antenna, sul "ricco" manuale (quasi 100 pagine), spiega il perchè della config mezz'onda, pro e contro. E sinceramente mi trova d'accordo, non fosse per a criticità del sistema di accordo, che è anche la marcia in più di questa antenna.

Cercherò di prendere qualche riscontro, ma non ne avevo dell'antenna precedente (Sirtel S2000), quindi potrò farlo solo a posteriori, cioè dopo che avrò rimontato la vecchi antenna.

A presto, ciao.
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: r5000 - 14 Luglio 2010, 23:55:21
73 a tutti,che il vento deforma la spira o che il cavo del pl teso fà leva può essere,escludo la statica,non si accumula e la corrente indotta è irrisoria,ad ogni elettrone che si deposita non c'è accumulo e quindi si potrebbe al massimo sentire l'aumento di rumore nel ricevitore (a patto che il rumore del ricevitore sia veramente   minimo,roba da radio al top di gamma...) ma non varia certamente la risonanza,può essere solo la deformazione dello stilo o della bobina o un possibile gioco nell'isolatore alla base,magari sotto sforzo si deforma e avvicina alla base cambiando la capacità che c'è in parallelo alla spira,non la vedi ma presumo che lo stilo parte all'interno del tubo a massa,questo forma una capacità fissa di capacità opportuna (misurabile con un capacimetro se smonti lo stilo)in parallelo alla bobina,ne più ne meno quello che si vede quì ...
http://www.radioavventura.it/Ant_FilareMezza.htm
(http://s4.postimage.org/dA8zi.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aVdA8zi)
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 15 Luglio 2010, 09:47:44
Buongiorno r5000,
Grazie delle info, preziose come sempre.  ;-)

Mi riferivo al fatto che, credo, il cambio di umidità/carica_statica del dielettrico della spira ne cambia l'induttanza.
Difficile che quella spira si deformi, è talmente spesso l'alluminio con cui è costruita che penso anche cadesse a terra l'antenna, la spira rimarrebbe della sua forma.

Così a lume di naso, mi viene in mente invece che ci sia qualche problema con l'acqua/umidità che crea appunto variazioni della capacità da te menzionata.
Ieri sera, infatti, ho assistito ad un problema strano che non ricordavo:
sul finire di QSO (circa l'1:00 am) i segnali locali ricevuti e anche il mio rilevato dagli altri utenti, sono cominciati a calare.
Inspiegabilmente e inaspettatamente, sono leggermente ma evidentemente calati.
Non era un problema di ROS, era rimasto identico a prima (circa 1.2-1.3:1 nella freq in cui facevo QSO), quindi non credo a problemi di falsi contatti.
Mi viene in mente la condensa dovuta alla forte umidità presente quì a Roma, che forma la cosiddetta "guazza"  :mrgreen: (ovvero l'accumulo di condensa in dedterminati punti) che si è formata appunto proprio in corrispondenza della capacità di cui parli tu, r5000.
Complice l'ora (era ormai notte da un bel po') e il fatto che quì a Roma c'è un'umidità molto alta, potrebbe essere. Altrimenti non mi viene in mente altro motivo.

Non so che pensare, sto pensando di smontarla per studiare il problema anche ad occhio e nel frattempo montare al suo posto la mitica GP VR6M Sigma che possiedo nuova in cantina.

Intanto qualche foto della TEKHNA.

(http://s3.postimage.org/ur_GJ.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=Pqur_GJ)


(http://s2.postimage.org/QcQXJ.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=TsQcQXJ)



(http://s2.postimage.org/Qdwm9.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=TsQdwm9)
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 15 Luglio 2010, 09:51:00
(http://s2.postimage.org/QcTrS.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=TsQcTrS)

Apertura campo a 360 gradi per la TEKHNA:

(http://s2.postimage.org/Qc_Wi.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=TsQc_Wi)

(http://s3.postimage.org/ush8J.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=Pqush8J)


(http://s3.postimage.org/usyBJ.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=PqusyBJ)

(http://s1.postimage.org/cS7ji.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=gxcS7ji)
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 15 Luglio 2010, 10:08:19
Altre foto TEKHNA (metto il nome per l'indicizzazione su google, dato che non c'erano risultati):


(http://s3.postimage.org/ut90S.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=Pqut90S)

Queste foto della TEKHNA possono essere utili per meglio inquadrare il problema descritto:


(http://s1.postimage.org/cSSI0.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=gxcSSI0)



(http://s1.postimage.org/cT6FS.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=gxcT6FS)


(http://s1.postimage.org/cU129.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=gxcU129)

(http://s3.postimage.org/uu5Ti.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=Pquu5Ti)
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 15 Luglio 2010, 10:20:55
Bulldog,
ti vedo online nel momento in cui scrivo, sappi che nel fine settimana non potrai esimerti dal venire ad aiutarmi a montare la VR6M al posto della TEKHNA.

Vorrei capire cosa ha questa antenna (la tekhna) che non va, per poi rimontarla in fretta e approfittare della bella stagione, dato che ha un rapporto segnale/rumore spettacolare.
Non ricordavo fosse tanto silenziosa.

A parte, posto una foto (nemmeno venuta bene), un particolare della Sirtel S2000 che giace al momento nella terrazza, in attesa di manutenzione.
Si tratta della "pallina" antistatiche della punta: è di metallo e non plastica verniciata di verince argentata e conduttrice (come la stellina in punta alla mantova, che col tempo si screpola e salta via la suddetta vernice).


(http://s1.postimage.org/cV7T9.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=gxcV7T9)
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: yeti - 15 Luglio 2010, 10:31:04
73 a tutti..
Interessanti le foto.. per il problema umidità non si potrebbe provare a bagnare l'antenna un pezzo per volta e vedere cosa fa variare il ROS ?
Sarebbe anche interessante, nel caso si decida di sostituirla con una VR6 , montarla più in basso, ovvero in modo che sia accessibile per verifiche ed esperimenti..
Valida anche l'idea di tirare giù le misure per copiarla e studiarla.

Grazie per l'attenzione.
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 15 Luglio 2010, 10:39:14
73 a tutti..
Interessanti le foto.. per il problema umidità non si potrebbe provare a bagnare l'antenna un pezzo per volta e vedere cosa fa variare il ROS ?
Sarebbe anche interessante, nel caso si decida di sostituirla con una VR6 , montarla più in basso, ovvero in modo che sia accessibile per verifiche ed esperimenti..
Valida anche l'idea di tirare giù le misure per copiarla e studiarla.

Grazie per l'attenzione.

Ciao yeti,
in effetti volendoci dedicare del tempo, di prove da fare ce ne sono.

Circa lo spostamento del centrobanda, io un paio di idee le ho:

- si bagnano i tiranti di naylon con la forte pioggia e l'antenna vede un nuovo piano di terra prima inesistente. (è un'antenna molto sensibile, in termini di ROS e centrobanda, alla distanza da terra)

- cambia il dielettrico della spira, cambia la sua induttanza, si sposta quindi il centrobanda. Fenomeno che potrebbe essere avvalorato da quando con la Tramontana si sposta di molto.

- corona di umidità dove diceva r5000 e questo potrebbe esser avvalorato dal calo di segnali di ieri sera (però il ROS non era variato, almeno non in maniera sensibile ieri sera)
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: claudio pinerolo - 15 Luglio 2010, 17:11:30

(http://s2.postimage.org/RtI0S.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=TsRtI0S)


interessantissimo post!!!!

un pò di tempo fa feci un post
MEGLIO DELL'IMAX ANTENNA VERTICALE - novepiutrenta 9+30® - 11/10 METRI
http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=16894.0 (http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=16894.0)

dove mostravo per l'appunto un autocostruita fatta da "Bruno" un radiomatore qui di zona che si è ispirato alle particolarità della TEKHNA per realizzarne una però radicalmente modificata tagliata o per i 10 o 11 mt in configurazione  a 0.64 d'onda (come l'imax) invece che mezzonda. La stiamo provando in propagazione proprio in questi giorni dato che lui è in vacanza in Calabria costa ionica infatti qualcuno del forum l'ha pure collegato http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=8158.msg289449#msg289449 (http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=8158.msg289449#msg289449).
Questa antenna oltre che essere strettissima di banda ha il pregio di avere un lobo d'irradiazione bassissimo "qualcuno" qua nella nostra zona ha cercato pure di copiarla (non faccio nomi...) ma non con gli stessi risultati
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: r5000 - 15 Luglio 2010, 18:39:14

(http://s2.postimage.org/RtI0S.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=TsRtI0S)


interessantissimo post!!!!

un pò di tempo fa feci un post
MEGLIO DELL'IMAX ANTENNA VERTICALE - novepiutrenta 9+30® - 11/10 METRI
http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=16894.0 (http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=16894.0)

dove mostravo per l'appunto un autocostruita fatta da "Bruno" un radiomatore qui di zona che si è ispirato alle particolarità della TEKHNA per realizzarne una però radicalmente modificata tagliata o per i 10 o 11 mt in configurazione  a 0.64 d'onda (come l'imax) invece che mezzonda. La stiamo provando in propagazione proprio in questi giorni dato che lui è in vacanza in Calabria costa ionica infatti qualcuno del forum l'ha pure collegato http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=8158.msg289449#msg289449 (http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=8158.msg289449#msg289449).
Questa antenna oltre che essere strettissima di banda ha il pregio di avere un lobo d'irradiazione bassissimo "qualcuno" qua nella nostra zona ha cercato pure di copiarla (non faccio nomi...) ma non con gli stessi risultati

73 a tutti,ricordo il topic,lo stilo a 5\8 ha un'impedenza più bassa dello stilo a 1\2 onda e la spira è da calcolare di conseguenza,come per gli stub e le linee di trasmissione,si possono adattare impedenze differenti regolando opportunamente la lunghezza,il problema è l'jnterazione con i radiali che sono visti  anche come capacità parassita,comunque ottimi spunti per trafficare con tubi e filo... tornando  all'antenna che varia il ros o che rende meno potrebbe anche essere un contatto sporco,se aggiunge pochi ohm di resistenza il ros varia poco ma hai inserito un'attenuazione al segnale,ho un commutatore d'antenna che fà così e infatti cambia la resistenza di contatto tra i 0.2ohm e i 3 ohm,il ros si muove appena ma nella radio sento un significativo rumore  come lo tocco,l'ho già pulito con lo spry ma il problema è la poca pressione tra i contatti e basta poco per avere un contatto non ottimale,lo cambierò come ne trovo uno dello stesso tipo,per l'antenna potrebbe essere il centrale del pl che non entra a forza ma è solo appoggiato,oppure i rivetti che si sono allentati e fanno contatto ma non con la dovuta forza,resta comunque sempre probabile dello sporco alla base dello stilo che fà una resistenza e quindi una dispersione nell'isolante,controlla subito la resistenza ohmica tra centrale e massa del pl,se vedi che varia è sicuro un problema al contatto del pl all'antenna o al contatto sulla spira...
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 16 Luglio 2010, 09:45:39
Buongiorno a tutti,
avevo visto anche l'antenna 5/8 il cui sistema di adattamento somigli molto a quello della TEKHNA, interessante anche quella. Sarebbe bello sapere circa il rapporto segnale/rumore, se conserva lo stesso spettacolare vantaggio della tekhna mezz'onda.

r5000,
ieri prima ancora di leggere il tuo post (Grazie come sempre per le dritte) sono andato a verificare i connettori, dato che tra l'altro, sul cavo di calata c'è una giunta coassiale a circa 7.2 metri ovvero alla base dell'antenna.
Ripulito ed isolato tutto, vediamo se il problema si ripete.
Ieri sera non c'è stato modo di far prove dato che in radio non c'erano i soliti corrispondenti locali dei quali ho misurato i segnali con il micrometro (ad occhio) e quindi non ho avuto modo di far riscontri purtroppo... Provvedereò quanto prima, per vedere se il fenomeno dell'attenuazione si ripete o era come dici tu (come credo e spero sia).

Per non sprecare il tempo, mentre mi ascoltavo il rumore di fondo sulla solita freq monitor (davvero poco con la TEKHNA), mi sono dedicato ad ultimare il preampli micorofonico valvolare copiato dal web, di cui a breve posterò foto ed impressioni. Task concluso.

Tornando all'antenna, in serata una prova l'ho fatta ed il risultato è stato peggiore dell'atteso:
mi sono dedicato a misurare l'attenuazione della calata di cavo, 50 metri di convenzionale RG213U mil c17.
Le prove le ho effettuate in questa maniera:
- carico fittizio sul tetto, al posto dell'antenna, alla base dell'antenna, là dove c'è la giunta coassiale, che ovviamente ho tolto e collegato al carico da 50 ohm.
- misurazione in stazione, TX settato a 100 watts spaccati con altro wattmetro in stazione, opportunamente confrontato con l'altro wattmetro con cui misurerò la potenza sotto l'antenna.
- rilevamento sotto il tetto, collegando il wattmetro prima del carico fittizio (ovviamente)

Sapevo che c'era la possibilità che i dati di targa del cavo non fossero reali, ma sono rimasto un po' male nel constatare che 50 metri di RG213 che sembra ad occhio buono disperdono circa 35 watts che dovrebbero corrispondere a più o meno 2.2 dB a 27.500 Khz.
Quando vengono dichiarati dal costruttore circa 3.5 dB per 100 metri a 30.000 khz, insomma ben di meno!

Ora non è tanto per i 2.2 dB che rimango male, quanto per il fatto di perdermi per strada 35 watts che vanno a finire per TV, telefoni, citofoni, decoder, impianto HF e PC e soprattutto persone!
Vien la voglia di comprare un cavo tipo RT5020 anche per una calata del genere in 27 mhz, sebbene poi i risultati in termini dei segnali non sono pressochè apprezzabili, ma almeno non lascio per strada tutta quella radiofrequenza.

Ciao
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 16 Luglio 2010, 09:53:54
Comunque appena possibile, voglio dedicarmi a fare le prove descritte da yeti e magari dopo una abella pulita all'antenna nei punti nevralgici, con tanto di successiva stagnatura a silicone.

Ci son o alcuni importanti vantaggi in un'antenna a Q così elevato rispetto alle convenzionali 5/8, alcune delle quali sono larghissime di banda. Un sistema con Q elevato trasferisce il segnale allo stilo e lo irraddia in larga parte, evitando di scaldare la bobina alla base, che ha purtroppo delle perdite.
Inoltre l'avere un'antenna alimentata in tensione (quindi alta impedenza al punto di alimentazione) riduce ulteriormente le perdite rispetto ad una 5/8 e anche questo è un vantaggio che compensa l'angolo all'orizzonte leggermente peggiore di questa 1/2 lambda se paragonato ad antenne più lunghe, con la sua maggiore efficienza;
unito al fatto che l'antenna è piccola, leggera e molto ben fatta.
Poi la cosa che più mi piace, il rapporto segnale/rumore. Con la tekhna in ascolto il segnale si poggia a Santiago 0 sul ricevitore, con qualche piccola scarichetta durante l'ascolto ogni tanto. Ben differente dal soffio continuo che c'è con la S2000 che tra l'altro non è nemmeno una 5/8 piena (dato che è lunga 5.5 metri), ma ha la sua bella bobina alla base a raccogliere anche l'accensione di un cerino a 100 metri di distanza.
Spero di limitare l'instabilità di prestazioni di questa antenna, che è un altro grande limite di questa tekhna.
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: LuckyLuciano® - 16 Luglio 2010, 21:53:38

(http://s2.postimage.org/RtI0S.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=TsRtI0S)


interessantissimo post!!!!

un pò di tempo fa feci un post
MEGLIO DELL'IMAX ANTENNA VERTICALE - novepiutrenta 9+30® - 11/10 METRI
http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=16894.0 (http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=16894.0)

dove mostravo per l'appunto un autocostruita fatta da "Bruno" un radiomatore qui di zona che si è ispirato alle particolarità della TEKHNA per realizzarne una però radicalmente modificata tagliata o per i 10 o 11 mt in configurazione  a 0.64 d'onda (come l'imax) invece che mezzonda. La stiamo provando in propagazione proprio in questi giorni dato che lui è in vacanza in Calabria costa ionica infatti qualcuno del forum l'ha pure collegato http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=8158.msg289449#msg289449 (http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=8158.msg289449#msg289449).
Questa antenna oltre che essere strettissima di banda ha il pregio di avere un lobo d'irradiazione bassissimo "qualcuno" qua nella nostra zona ha cercato pure di copiarla (non faccio nomi...) ma non con gli stessi risultati



Interessantissimo.
Quantificando, quanto è stretta questa antenna?
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 23 Luglio 2010, 10:27:39
Buongiorno,
qualche aggiornamento.
Ho rimesso mano alla Tekhna, cercando di render più stabili le prestazioni (ancora non so dire se ci sono riuscito), di darle una pulita allo scopo di ridurre le perdite (migliorati i contatti) e cercando un ROS minore a centro banda. Avevo infatti circa 1.25-1.3:1 prima di metterci mano nel punto di minimo ROS.

Un'occhiata all'antenna smontata, non ha rivelato punti particolari nei quali possa infiltrarsi acqua e alterare sostanzialmente il funzionamento dell'antenna.
C'è un isolante alla base, cotruito in teflon, che separa elettricamente lo stilo dalla base, poi uniti elettricamente dalla spira visibile nelle foto alle pagine dietro.
Questo isolante è una sorta di bicchiere rivolto con l'apertura verso il basso, non so se come diceva r5000 l'acqua piovana possa costituire cadendo lungo la sua superficie, una corona tale da variare la capacità che esso stesso costituisce.
Magari prima della brutta stagione, ci metterò uno spillo o una vite con la punta rivolta verso il basso, su questa parte in teflon, in maniera tale da costruire un percorso preferenziale per lo scolo d'acqua che così non formerà la corona.
Altro sospetto sono i tiranti in nylon, corda intrecciata: temo che bagnandosi facciano vedere all'antenna un nuovo piano di terra, più vicino allo stilo.
Questi due ipotizzo potrebbero essere i motivi per cui la risonanza dell'antenna cambia considerevolmente con la pioggia.
Ma la Tramontana??  :candela:
Forse cambia il dielettrico della spira e quindi l'induttanza della stessa, con la conseguenza di cambiare anche la risonanza del circuitoi di adattamento di impedenza. 

Dato che l'antenna ha sia un sistema di adattamento di impedenza accordabile alla base, sia la lunghezza dello stilo modificabile in punta, sono intervenuto su entrambe e ho ottenuto dei migolioramenti. Lo scopo era quello di cercare di sintonizzare sulla stessa frequenza sia l'adattatatore di impedenza che la risonanza dello stilo mezz'onda, anche se questo può significare una minore larghezza di banda complessiva dell'antenna.
Credo di esserci riuscito o quasi del tutto: ora il ROS a centro banda e 1.1:1, ma durante le varie prove, ho visto anche un 1.05:1. Siamo quasi a 50 ohms insomma.

La prima cosa che ho fatto, con antenna installata ad altezza standard (un po' oltre il mezzo lambda da terra, circa 7 metri), come raccomanda il costruttore e aperta da ostacoli (quindi quanto basta ad esempio per oltrepassare con la base di antenna la vicina antenna televisiva che è alta poco di più di 6 metri), mi sono attenuto a quelle che sono le misure indicate sullo stilo per quanto riguarda la lunghezza del dipolo radiatore.
Il costruttore ha infatti scritto a matita e di suo pugno (spettacolo la grafia) sullo stilo stesso, le varie frequenze di accordo dello stilo in base alla lunghezza (gli elemeneti sono telescopici e con delle viti che assicurano il contatto elettrico, più le fascette stringitubo che li fissano meccanicamente), stilo che ha poi ricoperto di vernice trasparente in maniera tale che le scritte si leggano e contemporaneamente non si scoloriscano. Uno spettacolo le scritte a mano.  :mrgreen:



Fine parte 1, segue.
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 23 Luglio 2010, 10:29:25
Parte 2, segue.


Scelta la misura dello stilo e con antenna montata ad altezza "canonica" (dato che la distanza da terra ne influenza la risonanza in virtù della variazione delle capacità distribuite), sono intervenuto sul punto di alimentazione sulla spira alla base.
Quì bisogna agire con accortezza, dato che trattandosi di una singola spira, ogni piccola variazione comporta un sostanziale cambiamento di frequenza di risonanza.
Inoltre bisogna agire secondo logica, dal momento che per ottenere il minimo ROS che corrisponde anche al massimo trasferimento di segnale tra cavo di discesa e stilo,
lo stilo e il circuito di adattamento di impedenza devono necessariamente essre accordati sulla medesima frequenza.

Questa è la condizione per cui si ha:

- minimo ROS a centro banda (anche 1:1)
- massima resa dell'antenna a centro banda
- purtroppo banda passante minore (del resto alta resa e risonanza su range di frequenza molto ampio, non sono mai andati d'accordo)

Il costruttore indica una larghezza di banda di circa il 3-4% con calo di resa agli estremi dell' 8-10% (credo corrisponda ad un ROS di 2:1), io di solito conisdero buono un ROS entro un massimo di 1.5:1. E così ho effettuato le misure.

Ho quindi spostato il ponticello di alimentazione del cavetto verso il basso, cioè in direzione del palo, avvicinando leggermente il punto di alimentazione alla terra e aumentando quindi la parte di spira verso lo stilo.
Ho ottenuto, rispetto al montaggio percedente, un ROS a centro banda di 1.1:1 e banda passante totale con estremi di ROS 1.5:1 di circa 680-700 khz che non sono pochi.
In sostanza l'antenna va bene (cioè ha ros minore di 1.5:19 per tutto il range di frequenza che va da 27.100 fino a 27.780-27.800 mhz. Il cenmtro banda quello con ROS 1.1:1 si trova a 27.440 circa.
La parabola del ROS sale molto, molto in fretta appena fuori dai margini inferiore e superiore di frequenza, a ribadire l'alto Q del sistema e l'impossibilità di accordare questa antenna su altre frequenze.

A titolo di paragone, tenete conto che la Sirtel S2000 ben pulita e appena installata 8le perdite dovute all'ossidazione aumentano la banda passante e riducono il rendimento) ha circa 1000 khz entro i quali il ROS non oltrepassa l' 1.5:1.

Le misure sono state fatte aiutandomi col pratissimo IC-703, una batteria da 12 volts e 7 ampere ed una misura di filo minima che mi consentisse di tenere l'antenna alta sul palo e fare i rilevamenti dalla base, tenendo conto sempre del fattore di velocità del cavo e della frequenza verso la quale cercavo la risonanza dell'antenna. Si tratta di circa 7.2 metri di RG-213u c-17 mil con F.V. 0.66 (dato che è in polietilene), ovvero una lambda a quella frequenza, moltiplicato il fattore di velocità.
Ovviamente la misura di cavo che scende poi a casa è puramente randomica, anzi la minima necessaria che mi serve, che poi è una bella misura di cavo, purtroppo.

Rilevamenti ne ho fatti ancora pochi, ma su un paio di segnali campione, quelli che ricordo e che conosco (dato che faccio QSO spesso con loro), vedo un mezzo punto S in ricezione meno della Sirtel S2000.
Mi riservo di confermare questa cosa non appena rimonterò la S2000 bella pulita e disossidata, per verificare la cosa.

Quello che come sempre colpisce e che non ha paragoni con le 5/8 commerciali è il favorevole rapporto segnale/rumore della Tekhna: ascensori con regolatori di tensioni switching a parte (mannagg...  :mrgreen:  ), in assenza di segnali il rumore di fondo è quasi impercettibile e spesso ho la sensazione che l'antenna non sia attaccata oppure il solito relè RX/TX del vecchio Colt si sia ossidato, dato che non c'è traccia di rumore.
Qualche piccola scarica ogni tanto e il primo segnale, anche a Santiago 0.5 che arriva, mi ricorda che l'antenna raccoglie davvero poco rumore.

Forse (e non ne sono certo) perderà qualcosa rispetto alla Sirtel S2000 e alle altre 5/8, ama il regalo in ricezione è davvero ineguagliabile.

Spero anche che questa antenna si possa rendere stabile nelle prestazioni, il suo vero problema che constaterò al primo temporale e alla prima Tramontana.

P.S. L'antenna è stata isolata con grasso agli ioni di litio su ogni giuntura dove potesse infiltrarsi l'acqua, dotata di fascette INOX nuove e ingrassate anche loro e viti nuove per il contatto elettrico tra i vari tubi. Il connettore di aalimentazione è stato pulito e stretti contatti.
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: tuonoblu - 23 Luglio 2010, 12:12:17
bel lavoro ottone ! hai preso le misure della spira ?
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 23 Luglio 2010, 12:25:39
bel lavoro ottone ! hai preso le misure della spira ?

Ciao tuonoblu,
non me ne volere, ma come spesso accade, mi sono dimenticato.
Se vuoi averla rapidamente, la tiro giù per l'occasione (non ci vuole molto, il palo è telescopico, mi serve solo un aiuto),
oppure se hai un po' più di pazienza credo la tirero su e giù altre volte, più di una.
Dato che vorrei provare a raggiungere l'1:1 a centro banda, per poi valutare se e quanto stringe la banda passante.

Dimmi tu e scusa...
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: yeti - 23 Luglio 2010, 17:11:48
73 a tutti.
Bene bene bene... anzi, ottimo! Congratulazioni, Ottone per l' egregio lavoro svolto. Mi fa anche piacere leggere che in effetti il sistema supporta i 40 canali come da progetto originale, con ros accettabile. Adesso aspettiamo la prima pioggia.. Rispetto alla 5/8  certamente perde qualcosa ( è una mezz' onda ) , bisogna vedere se i vantaggi superano i difetti. Sarebbe interessante avere una idea della struttura e delle dimensioni dell' antenna , il massimo sarebbe un disegno quotato, per un eventuale riproduzione ( credo che , andato il compianto Prof. Orti nessun altro abbia rilevato il brevetto ) artigianale. Un suggerimento: nelle fotografie dei particolari metti magari una moneta da 1 o da 2 euro come riferimento dimensionale in quanto è un oggetto standard di misure note o ricavabili , così da risalire alle dimensioni dei particolari della foto.

Grazie ancora
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: tuonoblu - 24 Luglio 2010, 00:10:59
figurati ottone nessuna fretta ci mancherebbe, quando ti capita la prox volta che la tiri giù va benone.
buona notte
73'
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: LuckyLuciano® - 02 Agosto 2010, 15:07:08
E come la vedete una J-Pole cortocircuitata alla base, messa a 6m di palo, su un palazzo di 10 piani con orizzonte ottico praticamente sgombro? E col mare a meno di 1km ottico.
Cioè la mia classica situazione del qth estivo.
Ora ho la VR6 sempre con lo stesso palo. Ma volevo sperimentare questo particolare tipo di antenna.
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 02 Agosto 2010, 15:33:29
E come la vedete una J-Pole cortocircuitata alla base, messa a 6m di palo, su un palazzo di 10 piani con orizzonte ottico praticamente sgombro? E col mare a meno di 1km ottico.
Cioè la mia classica situazione del qth estivo.
Ora ho la VR6 sempre con lo stesso palo. Ma volevo sperimentare questo particolare tipo di antenna.

La J-pole secondo il mio punto di vista è una gran bella antenna, ma assai lunga.
E' costituita da una sezione adattatore di impedenza che in realtà sembra un pezzo di antenna e comunque lunga 1/4 lambda (2.75 metri per la 27); sopra di essa si pone l'elemento radiante, che trattandosi di uno stilo mezz'onda, è lungo 5.5 metri circa per la 27.
In totale 3/4 lambda (di cui solo un mezz'onda irradia effettivamente), per un guadagno pari a 0 dBd come tutte le mezz'onda. Però senza dubbio un'antenna efficiente e che non ha bisogno di radiali.

P.S. Dal momento che la sezione 1/4 lambda alla base dell'antenna non irradia RF (poichè su di essa scorrono sempre correnti uguali e contrarie di segno), essa può anche venir trattata come palo di sostegno, nel senso che non è strettamente necessario si trovi al di sopra degli ostacoli circostanti poichè non contribuisce all'irradiazione.
Il tutto si traduce nel fatto che l'antenna J-pole può esser installata un quarto d'onda di altezza più bassa sul palo, mantenendo pari prestazioni con una mezz'onda tipo ringo montata più in alto.
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: yeti - 02 Agosto 2010, 15:50:05
73 a tutti,
a parte le dimensioni, il vantaggio primario è il cortocircuito dell' antenna.. quindi niente cariche statiche.
Per il resto è una 1/2 onda non troppo critica. Unico problema mio: i contatti nei punti di alimentazione.
Se hai lo spazio metti sotto alto circa 2 metri e mezzo anche un dipolo a onda intera (3/4 e 1/4 d'onda) , si alimenta come un dipolo normale e dovrebbe darti qualcosa in più come ricezione DX ( è omnidirezionale). Ovviamente Balun 1:1.

Buone ferie.

Titolo: Re: Sistemi di feeding antenna anti QRN (vedi Imax 2000).
Inserito da: Ottone - 02 Agosto 2010, 16:13:59
Dunque,
ero quasi indeciso se aprire un topic dedicato, poichè come argomento potrebbe esser considerato a parte, rispetto a questa discussione.
Probabilmente, i post a riguardo quello che sto per scrivere, non sarebbero stati tanti, quindi per non aprire un'ulteriore discussione, aggiungo quì.


Intanto la fonte
di quanto dicevamo proprio in questi giorni su altri topic circa la Imax 2000 e altre antenne che utilizzano sistemi di alimentazione simile:

http://www.youtube.com/watch?v=PCWABBhstrI


La sostanza della questione è questa:
a differenza di altre antenne come la Mantova, la Sirio 827 e molte altre 5/8 per così dire "standard", ma anche la mia Tekhna,
la Imax 2000 e la Vector 4000 hanno un sistema di alimentazione dello stilo radiante di tipo capacitivo.
Un paio di immagini possono render meglio la cosa, più di tanti discorsi.

 
(http://s1.postimage.org/ma7Wi.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=gxma7Wi)

(http://s1.postimage.org/macVA.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=gxmacVA)

(http://s4.postimage.org/djDsi.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aVdjDsi)

In buona sostanza, alla base della Imax 2000 è presente una capacità interposta tra l'alimentazione dello stilo ed il segnale che proviene dal coassiale stesso.

Vale a dire, ad esempio, che se ponessimo due puntali di un tester (appositamente settato per misurare la continuità elettrica, quindi con cicalino attivo se si tratta di multimetro digitale) uno sullo stilo dell'antenna (ovviamente dopo aver tolto la vetroresina e aver portato alla luce l'anima dello stilo in rame) e il secondo puntale sul pin centrale del connettore SO 239 presente alla base, il tester non rivelerebbe continuità.
Questo significa appunto che non c'è continuità elettrica tra lo stilo di antenna e il centrale del nostro cavo di calata.

Dal momento che quando il cielo è carico di nubi o piove, ma anche quando tira vento secco da Nord, si crea una forte carica elettrostatica nell'aria, essa fluisce attraverso lo stilo della nostra antenna verso terra;
dato che esso è elettricamente solidale con il palo di antenna che a sua volta è collegato a staffe murate o meglio ad un cavo di terra (che deve esser presente in ottemperanza alle normative di sicurezza), esiste per la carica elettrostatica una via di fuga verso terra attraverso lo stilo di alcune antenne.
Si crea quindi, in caso di forte carica statica, un flusso di corrente ininterrotto dallo stilo di antenna verso terra, cosa che contribuisce alla riduzione di carica elettrostatica nelle immediate adiacenze dello stilo, dove "teoricamente" non si dovrebbe mai raggiungere un gradiente elettrico tale da innescare la famosa scarica distruttiva altrimenti nota col nome di fulmine (teoria esposta secondo alcune correnti di pensiero).
In sostanza questa carica elettrostatica viene continuamente ridotta fluendo a terra attraverso lo stilo dell'antenna e lì intorno (così dicono) non dovrebbero cadere fulmini se la terra è ottima, dato che non si forma mai una differenza di potenziale tale da innescare la scarica.


Torniamo alle antenne CB, caso della Mantova o della 827 (per menzionarne una):
dato che questo scarico di corrente avviene dallo stilo verso terra, si crea quindi un flusso di corrente dallo stilo che è collegato attraverso la bobina alla base dell'antenna e quindi al palo; il centrale del coassiale alimenta la bobina di carica alla base dell'antenna attraverso una presa intermedia su di essa.
Quindi intercetta una parte di correnti (dette parassite) che scorrono dallo stilo verso terra e che tramite il cavo arrivano al ricevitore, il quale li tramuta in quel simpatico soffio che ognuno di noi ha sentito qualora avesse posseduto un'antenna alimentata in questa maniera.

La Imax invece non ne verrebbe influenzata,
poichè il suo stilo (vedi immagini sopra) è separato dal centrale del coassiale da una capacità (le capacità bloccano le correnti continue applicate ai loro capi).
Il QRN elettrico durante i temporali o i giorni di intensa tramontana (vento freddo e secco da Nord) viene fortemente ridotto.
Tuttavia lo stilo stesso della Imax si troverebbe senza alcuno scarico verso terra e non so quanto questa cosa possa esser del tutto positiva.

Comunque questa è la ragione dell'estrema silenziosità della Imax, cioè del suo ottimo rapporto segnale/rumore.
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: yeti - 02 Agosto 2010, 18:24:29
73 a tutti,
Ottimo lavoro, Ottone..  resta da vedere come la Imax previene le scariche perché, se lo stilo assume una carica statica, poi deve comunque mandarla a terra in qualche modo e non presentarla al bocchettone d' antenna. Nelle GP di vecchia concezione si vedevano delle belle scariche fra centrale del Pl e calza specie se il palo di sostegno era a massa.
In questo caso presumo che ci sia uno scaricatore a gas o simile all' interno dell' antenna per evitare che la scarica passi nei condensatori perforando il dielettrico .


Grazie per l'attenzione...
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 02 Agosto 2010, 22:28:44
Ciao a tutti,
Grazie yeti per i complimenti, in realtà immeritati dato che io mi limito ad assemblare (leggi faccio copia-incolla) materiale reperito in rete...

Tornando lla Imax,
a giudicare dalle foto di questo sito di cui invio il link (in sostanza è stata vivisezionata una Imax), sembra non ci siano scaricatori di alcun tipo. Almeno da quanto riesco a comprendere io.

http://www.video-observer.com/imax/imax2000.htm


P.S: Si parla anche di guadagni, quello menzionato sul link per la Imax è paragonabile a quanto la Sirio dichiara per le sue 5/8 tipo 827.

Ciao.
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: LuckyLuciano® - 03 Agosto 2010, 00:05:48
E come la vedete una J-Pole cortocircuitata alla base, messa a 6m di palo, su un palazzo di 10 piani con orizzonte ottico praticamente sgombro? E col mare a meno di 1km ottico.
Cioè la mia classica situazione del qth estivo.
Ora ho la VR6 sempre con lo stesso palo. Ma volevo sperimentare questo particolare tipo di antenna.

La J-pole secondo il mio punto di vista è una gran bella antenna, ma assai lunga.
E' costituita da una sezione adattatore di impedenza che in realtà sembra un pezzo di antenna e comunque lunga 1/4 lambda (2.75 metri per la 27); sopra di essa si pone l'elemento radiante, che trattandosi di uno stilo mezz'onda, è lungo 5.5 metri circa per la 27.
In totale 3/4 lambda (di cui solo un mezz'onda irradia effettivamente), per un guadagno pari a 0 dBd come tutte le mezz'onda. Però senza dubbio un'antenna efficiente e che non ha bisogno di radiali.

P.S. Dal momento che la sezione 1/4 lambda alla base dell'antenna non irradia RF (poichè su di essa scorrono sempre correnti uguali e contrarie di segno), essa può anche venir trattata come palo di sostegno, nel senso che non è strettamente necessario si trovi al di sopra degli ostacoli circostanti poichè non contribuisce all'irradiazione.
Il tutto si traduce nel fatto che l'antenna J-pole può esser installata un quarto d'onda di altezza più bassa sul palo, mantenendo pari prestazioni con una mezz'onda tipo ringo montata più in alto.


73 a tutti,
a parte le dimensioni, il vantaggio primario è il cortocircuito dell' antenna.. quindi niente cariche statiche.
Per il resto è una 1/2 onda non troppo critica. Unico problema mio: i contatti nei punti di alimentazione.
Se hai lo spazio metti sotto alto circa 2 metri e mezzo anche un dipolo a onda intera (3/4 e 1/4 d'onda) , si alimenta come un dipolo normale e dovrebbe darti qualcosa in più come ricezione DX ( è omnidirezionale). Ovviamente Balun 1:1.

Buone ferie.




Quindi alla fine dite che mi rende come una Ringo presa e montata sempre nelle medesime condizioni? ???
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: yeti - 03 Agosto 2010, 19:16:56
73 a tutti,
Si, rende come una qualsiasi 1/2 onda.  Calcola che la differenza (se è possibile notarla) fra le varie antenne a 1/2 onda è data esclusivamente dal tipo di alimentazione con più o meno perdita e risonanza più o meno stretta.
In teoria vanno tutte allo stesso modo. Poi ci possono essere differenze per i motivi di cui sopra.
La j-pole permette di avere un accoppiamento attraverso linea bifilare aperta (il tratto inferiore). Le resistenze Ohmiche sono minime ( se realizzata bene ). Nelle gamme vhf viene considerata una buona antenna da costruire perché non ha bobine che li sono un poco più difficili da realizzare...
 Comunque , se hai spazio, prova a permetterti una antenna orizzontale (anche solo il dipolino classico) oppure metti una ringo e subito sotto, camuffata da radiali, una spiderbeam....

Ciao!

 
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: LuckyLuciano® - 06 Agosto 2010, 15:51:04
Si spazio quanto ne voglio, ma non voglio esagerare col bordello di antenne. Sai com'è l'occhio vuole la sua parte nel caso di lamentele dei vicini.
Quindi meglio restare discreti...  :mrgreen:
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: yeti - 06 Agosto 2010, 18:51:06
73 a tutti,
Miglior compromesso come insensibilità all' altezza/prestazioni/ingombro/estetica/prezzo/taratura = 1/2 onda.
Poi ricordo che NON ha senso grattare il mezzo dB con installazioni ultracomplesse e/o ciclopiche per poi perderne 3 o 4 usando un cavo coassiale di qualità infima e dei connettori da 4 soldi. Rg-58 solo se sono meno di 5 metri e meno di 100w. Altrimenti RG-213 BUONO e connettori AMPHENOL!!! ( e in fiera si possono trovare..).

Saluti accordati
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 23 Ottobre 2010, 02:15:47
Aggiungo ulteriore file pdf (poi diviso anche nei singoli jpg) del solito amico, sperando possa tornare utile ai lettori del forum, così come lo è stato per me.
Ovviamente anche in questo caso ho il suo licet a procedere, ma non commento più di tanto dal momento che mi è sembrato molto chiaro e ben spiegato.

Unica nota, porto all'attenzione l'ultimo jpg e l'ultima pagina del pdf, dove si evidenzia l'importanza dell'angolo all'orizzonte.
Ma comunque tutta la guida in genere, evidenzia aspetti importanti circa il funzionamento delle antenne, che mi è sembrato buona cosa aggiungere in questo topic.

http://www.megaupload.com/?d=4ETG8E2Z


(http://s4.postimage.org/2ZCjJ.jpg) (http://postimage.org/image/61oki9wk/)

(http://s4.postimage.org/2ZEOS.jpg) (http://postimage.org/image/61q81mec/)
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 24 Maggio 2011, 11:41:37
Aggiungo questo link ad una pagina di RGK, dove viene spiegato l'artificio per ottenere bande passanti elevate e ROS basso dappertutto, inclusi i risvolti negativi che comporta:

http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=30325.10
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 10 Giugno 2011, 20:48:48
Dato che si è molto parlato del ROS e poichè è diffusa l'erronea convinzione che a ROS basso misurato ovunque corrisponda un'antenna efficiente,
linko questa discussione dell'utente davj2500 dove è spiegato in formule e a parole che talvolta bisogna accettare in determinate condizioni un ROS un po' più alto perchè in determinati casi (ma non tutti, ovviamente) esso indica un Q maggiore e quindi un'efficienza di antenna più alta, oppure inferiori perdite per assorbimento.

http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=30731.10

cfr il post di davj2500:

"Paradossalmente, avendo un'induttanza di qualità molto elevata, il valore di Rinduttanza scenderebbe; l'impedenza sarebbe molto inferiore ai 50Ohm e quindi il ROS salirebbe un po'.
L'utente sarebbe scontento di non vedere il fatidico 1:1 non rendendosi conto di avere un'antenna molto migliore
.

Ciaoo
Davide"


Ciao Alan Ford.

Sono andato a leggermi il doc di IW9DQW.

Dice: "L'impedenza totale nel punto di alimentazione sarà equivalente a 14+0+36=50 ohm"; quindi calcola 36/50=72% come efficienza.

Ha ragione, ma tu hai sbagliato i calcoli per le tue antenne. Lui innanzitutto suppone un'antenna di 1/4 onda, che è risonante: infatti è un dipolo alimentato al centro il cui secondo ramo è lo stilo "immagine" fornito dal terreno.
In tal caso, la sua impedenza ha reattanza X=0 e quindi è completamente resistiva.
Inoltre ha preso un caso selezionato, cioè che la resistenza dissipativa del terreno fosse proprio 14 ohm. Fosse stata 30 ohm per via di un terreno diverso, l'antenna avrebbe avuto impedenza 66 ohm e efficienza del 54%.

Tu invece hai preso i 50ohm richiesti dal trasmettitore come fosse un valore fisso da cui sottrarre Rr per ottenere Rp.
Invece l'impedenza di 50+j0 che vedi all'uscita dell'antenna non risonante è frutto di una trasformazione d'impedenza da X+jY a 50+j0 realizzata da qualche dispositivo K che ha una sua resistenza dissipativa Rk che è del tutto indipendente da tutto ciò.

Un'antenna non risonante più corta ha una resistenza di irradiamento inferiore, ma anche il terreno sottostante presenta una resistenza inferiore: infatti l'area di terreno coinvolta è proporzionale alla lunghezza dello stilo.
Però un'antenna raccorciata presenta anche una reattanza capacitiva, che va compensata con un'induttanza per presentare di nuovo un carico resistivo.
Succede così che la resistenza complessiva è data da Rr + Rterreno + Rinduttanza; in quelle antenne vengono scelti i vari componenti in modo che Rr + Rterreno medio + Rinduttanza faccia circa 50ohm, così da presentare un ros 1:1; più Rr è basso, più l'antenna è inefficiente (E = Rr / (Rr + Rterreno medio + Rinduttanza)).
Paradossalmente, avendo un'induttanza di qualità molto elevata, il valore di Rinduttanza scenderebbe; l'impedenza sarebbe molto inferiore ai 50Ohm e quindi il ROS salirebbe un po'.
L'utente sarebbe scontento di non vedere il fatidico 1:1 non rendendosi conto di avere un'antenna molto migliore.

Ciaoo
Davide
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: ALAN FORD - 18 Giugno 2011, 15:13:51
Installa una ground-plane 1/4 onda con quattro radiali filari anch'essi 1/4 lambda ed otterrai un rendimento migliore della mezz'onda senza radiali

centro banda 27.205 MHz:

altezza stilo m. 2,68

lunghezza radiali filari m. 2,76

ciao
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 18 Giugno 2011, 15:19:13
Parrebbe che non sia esattamente come dici Alan Ford...

Forse il contrario,
dato che le case costruttrici di GP 1/4 onda consigliano di montarle alte e lontane dal tetto e dagli ostacoli,
proprio per ridurre le forti perdite per assorbimento che le GP 1/4 onda hanno (per via della loro bassa impedenza al punto di alimentazione).

Ciao
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: ALAN FORD - 18 Giugno 2011, 15:19:23
consideriamo un'antenna lunga 1/2 lambda:
il valore dell'intensità di campo rilevabile al massimo del lobo, ad una distanza di 1600 metri con una potenza, all'uscita del trasmettitore, pari ad 1 Kw è 236 V/m e l'angolo di irradiazione è prossimo ai 25°

per un'antenna verticale 1/4 lambda il valore dell'intensità di campo è sceso di poco: 195 V/m e l'angolo di irradiazione è salito a 38° (valore ancora accettabile per effettuare dx)

ecco perchè possiamo considerare la resa di una ground-plane 1/4 onda pressochè equivalente a quella di un'antenna 1/2 onda
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Ottone - 18 Giugno 2011, 16:11:50
Queste cifre non tengono però conto di tanti parametri fondamentali per la resa, quali la distanza da terra e la presenza o meno di radiali per la quarto d'onda e nemmeno la resistività del terreno (che camabia di molto le perdite per assorbimento).

Come ti dicevano già nell'altro topic, sono cifre che dicono ben poco per le ragioni sopra esposte.

La resa di un'antenna dipende dalla differenza tra l'impedenza al punto di alimentazione della stessa e la resistività del terreno.
In questo ambito, la mezz'onda p sempre piuttosto avvantaggiata rispetto alla quarto d'onda.

Non sono io a dirlo, ma gli stessi costruttori con le loro specifiche di montaggio e il fatto che sulle GP 1/4 onda sia necessario metter i radiali per recuperare parte delle elevate perdite per assorbimento.

Se ti leggi il topic nelle pagine dietro, le cose ti saranno più chiare.

Ciao
Titolo: Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: yeti - 20 Giugno 2011, 16:17:30
73  a tutti,
 Ciao Alan Ford, la caratteristica più interessante della antenna a 1/2 è la sua minore sensibilità alle condizioni del terreno rispetto alle altre antenne . Questo vuole dire che il solido di irradiazione rimane pressochè lo stesso anche in caso di montaggi a filo terreno.
Lo scrivi anche tu che il campo EM è  circa 1/5 superiore e l' angolo di irradiazione è  più basso. A parità di condizioni di installazione ( in questo  caso intendo la sommità delle antenne alla stessa altezza ) la 1/2 onda ingombra meno e rende di più. Unico svantaggio : la banda passante proporzionalmente più stretta.

Cordiali saluti
Titolo: Re:[intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: RENAULTFUEGO - 26 Settembre 2012, 11:38:37
io direi che il miglior compromesso per chi non ha un terreno proprio sia un'antenna ground-plane 1/4 lambda in posizione elevata dalla terra (oltre mezz'onda) quindi sul tetto di un condominio (non in cemento armato) con 4 radiali filari lunghi anch'essi 1/4 onda isolati dal piano del tetto

in questo modo la Rp si aggira sui 20 ohm e il rendimento in condizioni di risonanza = 36/(36 + 20) = 0,64 (64 %)


(http://s7.postimage.org/gcsagbsuf/GP_con_radiali_filari.jpg) (http://postimage.org/image/gcsagbsuf/)
Titolo: Re:[intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: ALIEN - 31 Marzo 2015, 15:46:52
vi inoltro un post del Radioamatore IN3ECI sul forum di "arifidenza" (forse a lui crederete) riguardo la formula dell'efficienza di un'antenna:


Illustro un parallellismo tra antenne verticali,dedotto unicamente dall' esperienza, caricate tipo stick o tipo miracle e canne da pesca con radiatore lungo realmente 1/4 d'onda;
Cominciamo con un dogma: La resistenza di irradiazione dipende quasi totalmente dalla lunghezza dell'antenna e decresce rapidamente al di sotto del quarto d'onda

Per verificare l'efficenza di una antenna verticale occorre stabilire il valore dell'impedenza totale nel punto di alimentazione.L'impedenza totale è la somma di tre resistenze:

quella tipica dell'antenna
quella dovuta dalle perdite del conduttore
e quella dovuta alle perdite del terreno.

La somma ci fornisce il valore dell'impedenza totale nel punto di alimentazione.


La resistenza dovuta al diamtertro del conduttore si può trascurare . ma non si può trascurare quella relativa alle perdite del terreno dove se ne va tanta della potenza a disposizione (proprio quella che tentiamo di spremere dalle nostre già asfittiche radioline QRP) .

Ci sono altre perdite dovute a trappole o bobine lungo il conduttore ( se la mia verticale fosse multibanda).

Ormai tutti sappiamo che la resistenza di radiazione in un punto qualsiasi dell'antenna è il rapporto tra tensione e corrente, scorrente (scusate l'assonanza ma il participio presente è questo !) nell'antenna.
La maggior parte delle verticali a quarto d'onda intere o accorciate vengono di solito alimentate alla base ( cioè il posto dove la corrente alta e tensione bassa) in questo modo si spiega come la resistenza di radiazione delle antenne verticali in miniatura sarà bassa tanto più bassa quanto più corta è l'antenna.

Bisogna mantenere la resistenza di radiazione più alta possible rispetto all'impedenza totale affinchè l'antenna verticale sia efficente. Un antenna verticale a un quarto d'onda ha una resistenza di radiazione di 36ohm . ( non considero le perdite ohmiche del conduttore che reputo ormai trascurabili) . Le perdite del terreno, cattivo conduttore, possono essere a sua volta elevate ( anche superiori in certi casi al valore della resistenza di radiazione dell'antenna stessa) supponiamo, un numero, tipo 14ohm, giusto per fare i calcoli facili.

L'impedenza totale nel punto di alimentazione sarà equivalente a 14+0+36 = 50 ohm e, come per magia, l'antenna ci risulta adattata alla sua brava linea di alimentazione: il rosmetro sonnechia tranquillo ed i finali della radio sono freschissimi..

Ma portare del metallo qualsiasi (forchetta, portachiavi, stilo telescopico) a 50 ohm non è un problema . si riesce a farlo perfino con i carichi fittizi. il problema e trasformare un carico fittizio o del metallo in una antenna.

Un basso valore di ROS non ci dice nulla sull'efficenza dell'antenna ma indica solamente che non c'è disadattamento tra linea coassiale a cui è collegata (leggendo solo il rosmetro, non possiamo capire se il metallo a cui è collegata la radio possiamo cosiderarlo, o meno, un' antenna); allo stesso modo ROS 1:1 non significa che tutta la potenza versata nel nostro pezzo di metallo (forchetta, portachiavi, stilo telescopico) sia irradiata.

a noi serve capire la sua efficienza cioè la capacità del nostro pezzo di metallo di irradiare il più possibile la potenza della nostra radio ed assumere quindi, a ragione, il rango di antenna ; e per conoscerla ,almeno in percentuale, dobbiamo fare il rapporto tra valore della resistenza di radiazione ed il valore dell'impedenza al punto di alimentazione cioè, usando di nuovo i numeri di prima, 36/50 = 72%

cioè con il mio 817 se alimento una verticale (canna da pesca 1/4 onda) con 5W ne irradio solo il 72 % e cioè 3,6W . se uso antennine mini da 1/8 di onda, caricata induttivamente avrà una resistenza di radiazione di circa 15ohm , aggiungo come sopra le altre perdite: perdite del terreno di 10ohm , perdita dovuta alla bobina di carico di 5ohm avremo una impedenza nel punto di alimentazione di 15+10+5= 30 ohm. l'efficenza sarà quindi di 15/30= 50% ; nella mia antenna entrano 5W e ne escono 2,5W

risulta evidente che riducendo la lunghezza fisica dell'antenna al disotto del quarto d'onda, la resistenza di radiazione decresce rapidamente e di conseguenza diminuisce l'efficenza dell'antenna.

per compensare queste perdite si usano i radiali . cioè almeno si cerca di cancellare le perdite dovute al terreno. ma questo potrebbe fare in modo che l'impedenza totale dell'antenna scenda al di sotto dei 50ohm e quindi il ros comincia a salire. alla fine bisognerà arrivare ad un compromesso tra efficenza e ROS basso... ma questa è un'altra storia!
Titolo: Re:[intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: wilson - 31 Marzo 2015, 15:51:51
Ah però!
Vedo che sei tornato bello carico!  :miiii: :miiii: :miiii:
Non è che ora riapri tutte le tue vecchie discussioni, VERO?!?!
lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol
Titolo: Re:[efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: ri-"ottone" - 19 Novembre 2019, 21:03:09
Riporto a galla questo thread, quotando per pertinenza quì un post originariamente fatto su un'altra discussione che di seguito linko:
topic originario (https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=73337.msg776948;topicseen)
L'amico Alberto Rommel scrive:

Salve a tutti.

Come più volte ho ripetuto, sono appassionato di elettronica in generale ma non molto esperto riguardo le antenne.

Il discorso del "Q" dell'autotrasformatore risonante per le antenne a 1/2 onda, mi interessa, anche perché tra le poche antenne sperimentate nel tempo, c'è proprio una mezz'onda autocostruita (su progetto di Skipperman), con prestazioni largamente superiori rispetto ad una precedente e vecchia boomerang, ma con una banda passante ampia quindi con "Q" sicuramente basso.

La domanda che pongo è questa:
Per aumentare il "Q" dell'autotrasformatore, che materiali devo impiegare?

Avevo pensato di fare le 10 spire con una bandella (piattina) di rame spiralate in lunghezza, poi naturalmente il variabile di tipo ad aria.

Poi il conduttore per realizzare lo stilo verticale influisce sul rendimento ed in che modo?

E' meglio un conduttore con la sezione massima possibile oppure minima?

Per rimanere sempre nell'ambito dell'elettronica in generale, ma anche avere un minimo di disponibilità per la RF (almeno per la 27MHz), mi sono da poco comperato un oscilloscopio da 100 MHz ed un generatore di funzioni che può raggiungere 60 MHz.

Con questi strumenti potrei fare delle prove per testare le caratteristiche dell'antenna, quindi vedere se eventuali modifiche vanno nella giusta direzione oppure no.

Non sono strumenti specificatamente pensati per fare questo, ma penso che qualcosa si possa fare.

Saluti a tutti da Alberto.

Ti rispondo quì Alberto:
in genere, credo in coerenza con le formule riportate da Arnaldo ik2nbu che ne sa più di me, la resistenza della bobina (che determina una concreta riduzione del Q = fattore di merito) si riduce con la qualità dei materiali e la loro inferiore resistenza ohmica. Costruire la bobina di una ringo o mezz'onda su canna da pesca in rame argentato (difficile da isolare, servono gli spaziatori per tenere le spire equidistanti ed evitare il cortocircuito) o in alluminio, da risultati abbastanza diversi.
Come avrai capito, io consiglio il rame smaltato o meglio ancora argentato, mantenendo la lunghezza dello stilo radiante tra i 5-5,2 metri massimo (bisogna considerare il fattore di ritardo dovuto dalla guaina che ricopre il filo di rame 1,5-2,5 mmq - di buona qualità, quindi non ferroso - e il supporto canna da pesca su cui viene steso tale il cavo) per assicurarsi di avere appunto la più alta impedenza al punto di alimentazione. Come variabile va bene quello in aria di recupero da un lineare CB. In questa maniera dovrebbe essere abbastanza "stretta" di banda (la mia realizzazione che compare forse ancora nel thread apposito, aveva circa 500 Khz più o meno con ROS entro 1.5:1, prima di dover ritoccare il variabile per risintonizzarla) e andava davvero bene, anche se lì dove l'avevo realizzata e lasciata, non avevo mai avuto modo di compararla con una 5/8 ad esempio. Era fatta sul modello descritto con dovizia di particolari da skypperman, yeti ed altri utenti.

Credo infine che l'importante differenza di resa tra la boomerang e la mezz'onda, dipenda anche dalle inferiori perdite per assorbimento che la mezz'onda ha: mi pare infatti che tu le antenne le tieni installate sul balcone, quindi vicine al cemento/ferro.
Probabilmente ad antenne installate alte, aperte e libere da ostacoli, tali differenze si assottiglierebbero.
Titolo: Re:[efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: IZ2UUF (davj2500) - 19 Novembre 2019, 21:22:10
Credo infine che l'importante differenza di resa tra la boomerang e la mezz'onda, dipenda anche dalle inferiori perdite per assorbimento che la mezz'onda ha: mi pare infatti che tu le antenne le tieni installate sul balcone, quindi vicine al cemento/ferro.
Ciao a tutti.

Tra i fattori che penalizzano la boomerang c'è sicuramente il fatto che è molto corta rispetto alla lunghezza d'onda.
Qualunque circuito di accordo, per quanto efficiente sia, ha la sua resistenza dissipativa in serie alle frazioni di ohm di resistenza di radiazione che queste antenne hanno.
Non ci mette niente il circuito d'accordo a mangiarsi anche 10dB su un'antenna corta.

Ciaoo
Davide
Titolo: Re:[efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: ri-"ottone" - 19 Novembre 2019, 21:26:24
Ciao a tutti.

Tra i fattori che penalizzano la boomerang c'è sicuramente il fatto che è molto corta rispetto alla lunghezza d'onda.
Qualunque circuito di accordo, per quanto efficiente sia, ha la sua resistenza dissipativa in serie alle frazioni di ohm di resistenza di radiazione che queste antenne hanno.
Non ci mette niente il circuito d'accordo a mangiarsi anche 10dB su un'antenna corta.

Ciaoo
Davide
Ciao Davide,
spero almeno che Alberto stesse riferendosi alla boomerang a lunghezza piena (2,6-2,7 metri), sennò siamo al cospetto della antenna da mobile montata sulla ringhiera o quasi...
E pensare che spesso sui depliant/cataloghi vengono date per "n" dBi di guadagno (non "-n" dBd come dovrebbero)
Titolo: Re:[efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: IZ2UUF (davj2500) - 19 Novembre 2019, 21:27:57
Ciao Davide,
spero almeno che Alberto stesse riferendosi alla boomerang a lunghezza piena (2,6-2,7 metri), sennò siamo al cospetto della antenna da mobile montata sulla ringhiera o quasi...
E pensare che spesso sui depliant/cataloghi vengono date per "n" dBi di guadagno (non "-n" dBd come dovrebbero)
Ah ci sono boomerang così lunghe? Ero rimasto a quelle lunghe un metro.

Ciaoo
Davide
Titolo: Re:[efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: ri-"ottone" - 19 Novembre 2019, 21:34:44
Ah ci sono boomerang così lunghe? Ero rimasto a quelle lunghe un metro.

Ciaoo
Davide
Beh sì, esiste pure la thunder 27 o storm.. è una "antenna" per la 27 fatta di sola bobina all'interno di un contenitore plastico lungo una ottantina di centimetri circa, che non è buona nemmeno come carico fittizio.
Qualcuno negli anni l'ha anche definita antenna "fallica"

Ciao
Titolo: Re:[intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: kz - 19 Novembre 2019, 22:38:48
è una "antenna" per la 27 fatta di sola bobina all'interno di un contenitore plastico lungo una ottantina di centimetri circa, che non è buona nemmeno come carico fittizio.

eppure ha il suo utilizzo e il suo scopo, come i "molloni" dei mattoncini CB.
installazione critica in alta montagna o in riva al mare, con un raggio di utilizzo da lì a qui:
metti un'antenna di 1 metro circa, di plastica, e te la dimentichi finché non si spacca il palo o il ghiaccio/la salsedine la massacra (anni).
va considerato che per lungo tempo le frequenze CB hanno avuto anche usi utilitari, la thunder27 deriva da quegli usi.
Titolo: Re:[intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: ri-"ottone" - 19 Novembre 2019, 23:13:12
Senz'altro kz, un utilizzo lo trovi sempre.
Mi chiedo però se non fosse più economico ed efficiente usare al posto della thunder (sulla stessa installazione) un dipolo autocostruito oppure una banale GP 1/4 di quelle ancora prodotte da Sirio.
Titolo: Re:[intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: ri-"ottone" - 19 Novembre 2019, 23:24:48
Poi il conduttore per realizzare lo stilo verticale influisce sul rendimento ed in che modo?

E' meglio un conduttore con la sezione massima possibile oppure minima?

Su questa cosa non avevo risposto Rommel:

diametro del conduttore e materiale influenzano la larghezza di banda dell'antenna: a sezioni inferiori corrispondono bande passanti inferiori.
Ricordo che questa era una delle caratteristiche vantate sulla pubblicità degli anni 80/90 della Mantova 1.
Titolo: Re:[intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: kz - 19 Novembre 2019, 23:38:12
Senz'altro kz, un utilizzo lo trovi sempre.
Mi chiedo però se non fosse più economico ed efficiente usare al posto della thunder (sulla stessa installazione) un dipolo autocostruito oppure una banale GP 1/4 di quelle ancora prodotte da Sirio.
il dipolo non ha mai incontrato i favori della utenza CB, è sempre stato ritenuto un ripiego artigianale e "povero".
inoltre va tarato e installato con un minimo di perizia e di pazienza, la thunder (e simili: storm, tornado) la butti su un palo e ce la lasci: niente taratura, niente orientamento, niente supporti/fili che si spezzano.
quante GP 1/4 con i radiali portati via del vento hai visto negli anni?
sono considerazioni che abbiamo già fatto ripetutamente altrove: possiamo dannarci quanto ci pare a spiegare perché e percome alcune scelte sono tecnicamente inefficaci ma i consumi hanno i loro criteri che non sono necessariamente i nostri (anzi sono piuttosto remoti rispetto ai nostri).
Titolo: Re:[intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: ri-"ottone" - 20 Novembre 2019, 00:16:13
il dipolo non ha mai incontrato i favori della utenza CB, è sempre stato ritenuto un ripiego artigianale e "povero".
inoltre va tarato e installato con un minimo di perizia e di pazienza, la thunder (e simili: storm, tornado) la butti su un palo e ce la lasci: niente taratura, niente orientamento, niente supporti/fili che si spezzano.
Beh... non mi venite a dire che la thunder 27:
1 - funziona a livello da poterla definire antenna e non carico fittizio;
2 - abbia sempre e comunque ros basso o pari ad 1:1

Tanti sono i miti e credenze popolane in 27, a partire dal cavo che va tagliato a multipli di 11 metri..
per cui non stento a credere che tanti CB possano pensare che per pigrizia mentale di non voler autocostruire (o comprare bello e fatto, in rete ci sono) un dipolo per gli 11 metri sia peggio di una Thunder 27; men che meno voglio credere che non sia tu a pensare questa cosa.
Quì di povero tra dipolo e thunder mi sa che c'è solo la thunder.

Poi ognuno di noi è libero di credere ciò che vuole, ma ripeto quanto ti ho detto in altro topic:
una cosa sono le credenze e i miti, un'altra la fisica.
Il dipolo saluta la thunder 27 da lontano,  ma proprio tanto lontano. I miscredenti lo spiegassero agli radioamatore che lo usano in HF, che è meglio spiralizzare tutto ed infilarlo in un tubo di plastica lungo un quindicesimo di lambda. Eddaje no...
Titolo: Re:[intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: IZ2UUF (davj2500) - 20 Novembre 2019, 00:33:15
Tanti sono i miti e credenze popolane in 27, a partire dal cavo che va tagliato a multipli di 11 metri..
Della mia veramente modestissima carriera in CB ricordo un aneddoto di una quarantina d'anni fa. Andai con mio padre a comprare qualche armamentario per rendere decente la raffazzonata stazione CB che avevo e il negoziante mi diede un'antenna "SkyLab" e 11m di RG-58. Io montai il tutto e gli 11m di RG-58 arrivavano esattamente al rosmetro. Per anni mi chiesi come diamine avesse fatto il negoziante a sapere che ci volevano esattamente 11m. Solo molti anni dopo capii che aveva solo tentato di fregarmi ma era stato sconfitto dalla mia fortuna sfacciatissima! 

Ciaoo
Davide
Titolo: Re:[intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: madison - 20 Novembre 2019, 08:53:40
ciao Davide ..eri tu che dovevi dirgli quanti metri di cavo ti servivano ...lui non ha fatto altro che darti una lunghezza d'onda intera ,non capisco in che senso voleva fregarti ...Cordialità Madison
Titolo: Re:[intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: IZ2UUF (davj2500) - 20 Novembre 2019, 09:11:13
ciao Davide ..eri tu che dovevi dirgli quanti metri di cavo ti servivano ...lui non ha fatto altro che darti una lunghezza d'onda intera ,non capisco in che senso voleva fregarti ...Cordialità Madison
Beh il discorso è semplice: con la storia dei multipli di mezz'onda, è innegabile il vantaggio dei venditori. Se ti servono 9m, ovviamente non puoi comprarne 5.5m perché non ci arrivi, devi comprarne 11m e lasciare due metri di cavo arrotolati per terra. Io chiesi una decina di metri e il negoziante mi spiegò che ce ne volevano 11 perché dovevano essere multipli della lunghezza d'onda.
Siccome la necessità dei cavi lunghi mezz'onda è una leggenda metropolitana (ma quarant'anni fa non lo sapevo), i negozianti che la sfruttavano consigliando di prendere il cavo a multipli invece di consigliare di prendere la lunghezza che serve secondo me non erano del tutto corretti.

Ciaoo
Davide
Titolo: Re:[intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: kz - 20 Novembre 2019, 09:17:38


una cosa sono le credenze e i miti, un'altra la fisica.

Mi costringi a ripetermi: quando si ha a che fare con i comportamenti umani (in questo caso i consumi) la scienza va a farsi benedire.
Per me è sempre utile e necessario comprendere "perché fanno così" oltre che capire "come funziona".
Quindi il mio obiettivo non è poter dire "il dipolo a V è meglio di un'antenna a bobina elicoidale" (e grazie...) bensì "a che serve? Che scopo ha? Perché hanno scelto tale soluzione?"
Alle domande irrazionali (antenna ready to install,  cortissima, senza taratura, efficiente) la scienza riesce sempre a dare risposte o analisi razionali (nun se pô fa', intanto pîate questa).
Titolo: Re:[intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Aquila Fr - 20 Novembre 2019, 10:37:53
Non tutti hanno/avevano la pazienza/capacità/spazio/opportunità di poter montare sul tetto una GP con radiali oppure un dipolo lungo minimo 5,5 m. Quel tipo di antenne così poco efficenti avevano uno scopo e un utilizzo. Sono state commercializzate per quella nicchia di mercato che ne richiedeva l' uso. Inefficente o no quando la CB era in auge anche se arrivavi entro 2Km ti ritrovavi (specie nelle città) qrm e splatter su tutti e 23 i canali e minimo 10 QSO di gente a cui anche con 50mW arrivavi (e ti arrivava) a 9+30.
Le disquisizioni sulla valenza tecnica le conosciamo ma non conosciamo le persone e le loro opportunità/bisogni.
Titolo: Re:[intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: ri-"ottone" - 20 Novembre 2019, 11:42:54

Mi costringi a ripetermi: quando si ha a che fare con i comportamenti umani (in questo caso i consumi) la scienza va a farsi benedire.
Per me è sempre utile e necessario comprendere "perché fanno così" oltre che capire "come funziona".
Quindi il mio obiettivo non è poter dire "il dipolo a V è meglio di un'antenna a bobina elicoidale" (e grazie...) bensì "a che serve? Che scopo ha? Perché hanno scelto tale soluzione?"
Alle domande irrazionali (antenna ready to install,  cortissima, senza taratura, efficiente) la scienza riesce sempre a dare risposte o analisi razionali (nun se pô fa', intanto pîate questa).
Siamo su un forum di psicanalisi o di tecnica kz?
Ho come la sensazione che scrivi per dire la tua a tutti i costi, sapendo che se puoi avere appigli (condivisibili), l'antenna di cui parli non è difendibile nè dal punto di vista economico, nè da quello tecnico. Quindi perchè ribadire che qualcuno la prende?
Un esempio, l'alcool in eccesso come bevanda fa male, eppure tanti lo usano in eccesso. E quindi?
Vabbè.. chbe ti devo dire, buona thunder 27.

P.S. La solita boomerang a lunghezza piena sarebbe migliore della Thunder e magari costa lo stesso prezzo e non si scassa come vuoi far credere, ma io penso che fondamentalmente ti sei risentito perchè avevi la thunder. Di questo mi spiace (se ti sei sentito toccato da alcune affermazioni poco diplomatiche che non erano le mie), ma non solo il solo a pensare che la Thunder 27 sia fondamentalmente soldi buttati.
Stay tuned.
Titolo: Re:[intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: kz - 20 Novembre 2019, 12:26:06


Siamo su un forum di psicanalisi o di tecnica kz?
Ho come la sensazione che scrivi per dire la tua a tutti i costi, sapendo che se puoi avere appigli (condivisibili), l'antenna di cui parli non è difendibile nè dal punto di vista economico, nè da quello tecnico. Quindi perchè ribadire che qualcuno la prende?
Un esempio, l'alcool in eccesso come bevanda fa male, eppure tanti lo usano in eccesso. E quindi?
Vabbè.. chbe ti devo dire, buona thunder 27.

P.S. La solita boomerang a lunghezza piena sarebbe migliore della Thunder e magari costa lo stesso prezzo e non si scassa come vuoi far credere, ma io penso che fondamentalmente ti sei risentito perchè avevi la thunder. Di questo mi spiace (se ti sei sentito toccato da alcune affermazioni poco diplomatiche che non erano le mie), ma non solo il solo a pensare che la Thunder 27 sia fondamentalmente soldi buttati.
Stay tuned.

Il sarcasmo di solito è l'ultima risorsa prima degli schiaffi.
Spiacente ma credo o di essermi spiegato molto male o che proprio non hai letto ciò che ho scritto.
Le uniche antenne che ho e ho avuto erano autocostruzioni.
Mi interessa la tecnologia, non solo per mestiere, mi interessa discuterne con persone competenti,  se ho usato argomenti e termini errati me ne scuso, evidentemente ho sbagliato luogo.
Titolo: Re:[intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: ri-"ottone" - 20 Novembre 2019, 13:02:45
Per non protrarre ulteriormente l'increscioso OT che non ha a che vedere con l'efficienza delle antenne e del quale mi scuso, mi chiarisco con kz in privato.
Ciao
Titolo: Re:[intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Franco Balestrazzi - 20 Novembre 2019, 13:16:33
Ditemi voi che ci vedete meglio di me (mi hanno appena fatto la cataratta nell'occhio destro), ma quello che si vede in punta alla Mantova 1 e' un cappello capacitivo o un pezzo di plastica qualsiasi ?
Grazie 
73'
Titolo: Re:[intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: ri-"ottone" - 20 Novembre 2019, 14:10:53
Ditemi voi che ci vedete meglio di me (mi hanno appena fatto la cataratta nell'occhio destro), ma quello che si vede in punta alla Mantova 1 e' un cappello capacitivo o un pezzo di plastica qualsiasi ?
Grazie
73'
Ciao Franco,
ti auguro di rimetterti presto, dopo recupererai un visus che adesso è probabilmente sconosciuto.

Originariamente quello sulla cima della mantova 1/5/turbo è un tappino plastico verniciato con colorante grigio conduttivo, che ha (credo) solo funzioni di ridurre il potere dispersivo delle punte per via delle dimensioni molto ridotte (quindi capacità bassa).
Col tempo le vernice conduttiva salta via e diventa solo tappino.
Se vola via perchè si crina la plastica, manco tappino!
Titolo: Re:[intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: HAWK - 20 Novembre 2019, 15:12:34
Il tappino, oggi usato in qualche modello Sirio, magari a forma diversa, doveva servire per 3 motivi.
Il primo per la statica, il secondo per non avere un aereo proprio a punta viva...per i fulmini, il terzo papabile, cappello capacitivo.
Anche nella VR6 G.P. c'era.
Titolo: Re:[intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: Franco Balestrazzi - 20 Novembre 2019, 15:25:02
Porca miseria , una dietro l'altra, adesso la cataratta, prima mi hanno investito e il ginocchio dx non ha piu' la cartilagine ; se vado a Lourdes si secca la fontana. Il prox anno la faro' anche all'altro occhio. Fine OT.
Se e' un pezzo di plastica allora serve a nulla, mentre se e' un componente metallico allora mi spiego la pubblicita' che compare sulla figura dove dice che e' piu' corta delle altre in quanto e' un cappello capacitivo. 
Come scriveva Marziale in un suo epigramma :
"fortuna spondet multa multis, praestat nimini"
che significa che la fortuna promette molto a molti ma mantiene a nessuno, e io sono il Sig.nessuno. 
73'
Titolo: Re:[intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: AZ6108 - 22 Novembre 2021, 17:43:49
Io chiesi una decina di metri e il negoziante mi spiegò che ce ne volevano 11 perché dovevano essere multipli della lunghezza d'onda.

Il che, tra l'altro, dimostra l'ignoranza del negoziante; vedi il coassiale (come altri conduttori) ha un suo fattore di velocità che di solito è di circa 0,66 (poi ci sarebbe da controllare le caratteristiche fornite dal produttore) - per cui una tratta di cavo coassiale che sia 11 metri a radiofrequenza sarebbe lunga (11 * 0,66) = 7.26 ossia poco più di 7 metri e NON 11 metri
Titolo: Re:[intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: AZ6108 - 27 Novembre 2021, 11:25:32
visto che la discussione verte principalmente sulle verticali, ed in particolare sulle ground plane, credo possa essere interessante leggere la simulazione fatta da DF3LP

https://www.qsl.net/df3lp/projects/vertical/index.html

come è possibile vedere, una GP con i radiali ad 1/4 lambda di altezza, ha un angolo di lancio (TOA) di 15° ma un basso guadagno, a causa delle perdite introdotte dalla vicinanza del suolo, una tale configurazione NON è comunque disprezzabile dato che nonostante il basso guadagno, la RF andrà dove è più utile per il DX

Alzando l'antenna a 1/2 onda di altezza, il guadagno aumenta, ma il TOA si alza a 45° non male, ma un pochino troppo alto

Passando da 0,5 a 0,75 le cose invece iniziano a farsi interessanti, il guadagno sale di un dB ed il TOA si abbassa a 36°

Salendo ulteriormente, i lobi si frammentano ed iniziano ad apparire lobi quasi verticali

In conclusione, direi che, come per il dipolo orizzontale, un'altezza pari a 0,60...0,75 lambda (tra i 6,6 e gli 8,3 metri per la banda CB) possa ritenersi ottimale e migliore rispetto ad 1/2 lambda dato che in tale configurazione si ottiene un buon compromesso tra guadagno ed angolo di lancio, dopodiché, potendo rimunciare al guadagno, una GP ad 1/4 lambda di altezza offrirà comunque buone prestazioni
Titolo: Re:[intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: mimoletti - 27 Novembre 2021, 11:54:36
In realtà la sua conclusione è diversa (vedi in basso), sconsiglia di montarla ad una altezza compresa, tra 0.25 e 1.25 lambda.


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Titolo: Re:[intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
Inserito da: AZ6108 - 27 Novembre 2021, 12:05:44
In realtà la sua conclusione è diversa (vedi in basso), sconsiglia di montarla ad una altezza compresa, tra 0.25 e 1.25 lambda.

vero, ma in quel caso si parla di uso per il solo DX, considerando l'uso normale di una GP in banda CB e le potenze (legali) relativamente ridotte (ok... diciamo sia così) il montarla tra 0,60 e 0,75 lambda offre un buon compromesso tra guadagno (e relativa ERP) ed angolo di lancio, permettendo di usare la GP in modo efficiente sia per il DX che per i collegamenti locali, tutto qui 

[edit]

vedi qui per ulteriori info

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=78723.msg823958;topicseen#new