balun 9:1 Long wire misurazione con NanoVNA

Aperto da gattonero, 24 Luglio 2021, 18:20:45

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gattonero

Salve, 
desideravo misurare un balun 9:1 autocostruito per una long wire mi potete aiutare ? 

Uso un toroide T200-2 + resistenza 450ohm circa per le prove....
1-R G K-129   Station Dx 11meter
                        Radio Penisola Salentina  1-RPS-72 
                 1 F R I 1857 -  Free-Radio-Italia
                             PMR/LPD Italy 
                                 Op.Fabio
                   Yaesu FT920+SP8 Mic.Mh31
         Icom IC2820 D-Star / Kenwood TM241A digiAPRS
       President Jackson Mic.Echo Master Plus /Lafayette Hawaii                
   Ant. Dipolo 30/40m  Dipolo L 60m Butternut HF2V 40/80/160?     Vertical 11m / Ant.FishRod / Diamond x510 / Deltaloop 50MHz


trodaf_4912

Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te

riccardo74

Riapro questa discussione poichè sul forum di ARI fidenza il topic è chiuso. Giusto per capire ma non si può usare una resistenza di qualsivoglia valore per verificare l'efficacia del trasformatore? non deve necessariamente essere da 450ohm. Se ne uso una da 1000 il rapporto 9:1 dovrebbe portarmela a circa 111,11ohm. Corretto? io uso una resistenza come questa:

https://www.ebay.it/itm/143530348203?hash=item216b134eab:g:byYAAOSwfPFe9mmS
--
Riccardo

pcost2112

Credo che la resistenza sia da 450 Ohm e debba essere antinduttiva.
Io così ho fatto a suo tempo...


P.S. i link di ARI Fidenza a me funziona
1reno56 - IU4DFR
Operatore: Paolo
1reno56@gmx.com
iu4dfr@gmail.com
QTH Casalecchio di Reno BO - Italy
JN54PL - 44.468336, 11.279078


BarboneNet

#4
Citazione di: IU3QOA il 15 Gennaio 2024, 22:01:30Riapro questa discussione poichè sul forum di ARI fidenza il topic è chiuso. Giusto per capire ma non si può usare una resistenza di qualsivoglia valore per verificare l'efficacia del trasformatore? non deve necessariamente essere da 450ohm. Se ne uso una da 1000 il rapporto 9:1 dovrebbe portarmela a circa 111,11ohm. Corretto? io uso una resistenza come questa:

https://www.ebay.it/itm/143530348203?hash=item216b134eab:g:byYAAOSwfPFe9mmS
con un tester, puoi verificare che ci sia la trasformazione da 450ohm a 50ohm!
attacchi la resistenza tra i poli che vanno all' antenna, e dal lato pl verifichi la resistenza tra polo caldo e calza!

con nanovna vedresti la stessa cosa ma su scala piu ampia.

Pardon rispondevo alladomanda iniziale......si la trasformazione dovrebbeavvenire senza problemi.....anch'io uso un trimmer da 1K per fare queste prove, con saldati su 2fili e 2pinzettine;)

P.S. ciao RENO56 1AT865 ;) 
Radio: Yaesu FT-710 | Yaesu FT-891 | Yaesu FT-100
Antenne: T2LT 11-10m | Sirio Performer P2000 11-10m | Rybakov 60-10m | DeltaLoop 37° 11m | DeltaLoop 60° 11-10m | DeltaLoop 60° 40-6m | Skypper 11-10m | Skyrex 11m
Tuner: MFJ-994BRT | ATU-100 | MFJ-945E
Lineari: RM KL 805 Plus | RM HLA-300V Plus HP | RM KL 505V
Microfoni: MH-31 Full Modded | Astatic RoadDevil Modded | Zetagi M93
Canale YouTube: https://www.youtube.com/channel/UCXQxTF1vOZ4CLUg30DLPppg

Geremia

Sicuro che con un tester in D.C. misuri la trasformazione di impedenza da 9 a 1 ? 
S = k * log W


riccardo74

Ti ringrazio funziona perfettamente il rapporto di trasformazione dell'Un:Un, una resistenza da 553 ohm l'ho ridotta a a 62 circa, infatti 553/9=61.4. A me interessa la frequenza CW dei 160 metri quindi mi sono posizionato grossomodo a centro banda sui 1.840 MHz.

Grazie anche per il consiglio sul calcolo con il tester, sottovaluto troppo questo strumento, siamo sicuri con con un tester però si possa fare? Quando intendi "ai poli che vanno all'antenna" intendi l'antenna e la terra corretto? poi sul PL misuri la resistenza tra calza e polo caldo, dico bene? 
--
Riccardo


Geremia

#7
Allora, la misura la si fa con il nanovna sulla porta 1 (S11). Poiche' la porta 1 ha una impedenza di 50 OHm, a questa si attacca il trasformatore di impedenza lato 50OHm. All'altro lato del trasformatore di impedenza si salda una resistenza da 450 OHm. Successivamente si seleziona la visualizzazione dell'SWR sul display del nanovna e si utilizza come stimolo (range di frequenza) il range per cui e' stato realizzato il trasformatore. La curva risultante deve essere piatta o quasi indicando un SWR prossimo a 1. Se non e' cosi' c'e' qualcosa che non va nella realizzazione del trasformatore di impedenza. Se si usa una resistenza diversa da 450OHm allora non va bene poiche' il rapporto di trasformazione con cui e' progettato il trasformatore e' 9 a 1 e cioe' 450/50=9. Se si usa 1000 OHm allora avremo 111 OHm sulla porta 1 del nanovna, ben diversi dai 50 OHm che si aspetta e misureremo un SWR di circa 2.
Non si ha il nanovna ma un analizzatore di antenna ad esempio RIGEXPERT, FA-VA5, SURECOM ?. Va benissimo poiche' si usa una porta sola, quella che e' presente.
Per favore lasciate stare il tester, poveretto, che non ha alcuna colpa.
Non me ne volete ma la preparazione per ottenere la patente OM dovrebbe contenere queste nozioni.
S = k * log W

AZ6108

#8
sperando di chiarire ulteriormente quanto esposto da @Geremia


e, per ulteriori informazioni e dettagli

https://coppermountaintech.com/wp-content/uploads/2022/06/Balun-Measurements-with-a-2-port-Vector-Network-Analyzer.pdf

Presa di terra: manciata di terriccio che, cosparsa su apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento


Lorenzo-y

per ulteriormente chiarire, con più povere parole, quanto esposto da Geremia: se si ha interesse a verificare il rapporto di trasformazione del dispositivo a qualche centinaio di Hertz .. il tester può anche andar bene ... se si ha interesse a verificare il rapporto di trasformazione nelle bande amatoriali cioè a qualche decina di MegaHerz allora servono strumenti diversi quali quelli citati da Geremia ...

Lorenzo

AZ6108

Citazione di: Lorenzo-y il 16 Gennaio 2024, 14:51:38per ulteriormente chiarire, con più povere parole, quanto esposto da Geremia: se si ha interesse a verificare il rapporto di trasformazione del dispositivo a qualche centinaio di Hertz .. il tester può anche andar bene ... se si ha interesse a verificare il rapporto di trasformazione nelle bande amatoriali cioè a qualche decina di MegaHerz allora servono strumenti diversi quali quelli citati da Geremia ...

Ma anche no, un multimetro misura in corrente continua, ora... supponiamo di avere il classico 9:1, ossia un autotrasformatore tipo questo



e di collegare al "lato 450 Ohm" una resistenza da (appunto) 450 Ohm, se a questo punto collegassimo il multimetro al "lato 50 Ohm" secondo te, cosa leggeremmo ?

Presa di terra: manciata di terriccio che, cosparsa su apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

Lorenzo-y

si, certo se lo strumento lavora esclusivamente in corrente continua, ovviamente la misura darà un valore intorno allo zero.  [emoji106]

riccardo74

Ringrazio tutti per i suggerimenti, il video postato sopra l'avevo gia visto il giorno prima, ma non è cosi chiaro e non si capisce bene come fa i collegamenti (collega anche lamporta S21 e non solo la S11). Al di là di non ho capito perche la resistenza da 553 ohm non va bene. Anche se il nano si aspetta 50 e leggo 61,1 (cioè 553/9) non ho sempre verificato che il mio rapporto è 9:1 e quindi il trasformatore funziona correttamente? I 50 ohm servono al mio rtx, se anche poi sono 61 trovo l'accordo con l'accordatore.

Tra l'altro nel nano io leggo swr 1.281 da 1830 a 1850 mhz con impedenza di 62ohm circa applicando una resistenza appunto da 1000ohm. Non va bene?


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Riccardo


AZ6108

@IU3QOA

con che tipo di antenna hai intenzione di usare quel 9:1 ?
Presa di terra: manciata di terriccio che, cosparsa su apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

AZ6108

#14
Citazione di: Lorenzo-y il 16 Gennaio 2024, 15:36:34si, certo se lo strumento lavora esclusivamente in corrente continua

Beh, dubito che un multimetro usi corrente alternata o, se lo facesse, frequenze nella gamma di interesse, e comunque oltre al caso dell'autotrasformatore, la stessa considerazione si potrebbe applicare anche nel caso del trasformatore di impedenza di cui sotto; supponendo che il rapporto di trasformazione del trasformatore (a destra, a sinistra abbiamo un choke) sia 9:1, e supponendo di connettere al lato destro un resistore da 450 Ohm, misurando con il multimetro applicato al lato sinistro avremmo di nuovo un "corto" elettrico, diversa sarebbe la cosa se misurassimo con un VNA che applica una corrente alternata ad alta frequenza

Presa di terra: manciata di terriccio che, cosparsa su apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

Geremia

S = k * log W

riccardo74

Citazione di: AZ6108 il 16 Gennaio 2024, 15:54:11@IU3QOA

con che tipo di antenna hai intenzione di usare quel 9:1 ?
Una Long wire da circa 39mt per i 160 metri.


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Riccardo

AZ6108

#17
Citazione di: IU3QOA il 16 Gennaio 2024, 18:40:17Una Long wire da circa 39mt per i 160 metri

in tal caso

https://k7mem.com/Ant_End_Fed.html#Not_Random_Multi

39m è corta, meno di 1/4 d'onda...

[emoji1]

Presa di terra: manciata di terriccio che, cosparsa su apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

AZ6108

#18
qualche nota, se mi è permesso

prima di tutto, stiamo parlando dei 160 metri, e se il 9:1 è avvolto su un "T" (tipo T200-2) è come prendersi a martellate sugli zebedei

in secondo luogo, occhio al SISTEMA di contrappeso, sui 160 non basta un pezzo di filo o (peggio) la connessione alla terra dell'impianto elettrico... specie se attraverso una qualsiasi presa

ed in ultimo, se l'antenna serve unicamente per i 160 metri, tanto vale usare 1/4 d'onda ed evitare trasformatori ed accordatori

e, giusto come nota a margine, una "longwire" è una endfed con una lunghezza pari o superiore ad 1 Lambda alla frequenza di utilizzo, le altre sono "random" oppure, se risonanti, EFHW, ed in tal caso sono 1/2 Lambda alla frequenza inferiore di utilizzo e risuonano sulle armoniche.


Presa di terra: manciata di terriccio che, cosparsa su apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento


BarboneNet

Citazione di: Lorenzo-y il 16 Gennaio 2024, 14:51:38per ulteriormente chiarire, con più povere parole, quanto esposto da Geremia: se si ha interesse a verificare il rapporto di trasformazione del dispositivo a qualche centinaio di Hertz .. il tester può anche andar bene ... se si ha interesse a verificare il rapporto di trasformazione nelle bande amatoriali cioè a qualche decina di MegaHerz allora servono strumenti diversi quali quelli citati da Geremia ...

Lorenzo
Esatto, e come avevo gia detto! Ma sono tutti prof, e io scrivo sempre meno;)

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AZ6108

#20
Citazione di: BarboneNet il 16 Gennaio 2024, 23:28:32Esatto, e come avevo gia detto! Ma sono tutti prof, e io scrivo sempre meno;)

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esatto ?!?

quindi tu proveresti un trasformatore di impedenza ad alta frequenza, usando un multimetro in corrente continua ?!?

Secondo me, non ci riuscirebbe neanche "Mc Gyver"; ma ...

Presa di terra: manciata di terriccio che, cosparsa su apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

BarboneNet

Citazione di: AZ6108 il 16 Gennaio 2024, 23:34:00esatto ?!?

quindi tu proveresti un trasformatore di impedenza ad alta frequenza, usando un multimetro in corrente continua ?!?
Il rapporto di trasformazione funziona....poi se vanno aggiunte spire o tolte per farlo funzionare su una fetta di frequenza che a lui serve, è un altro conto.

Certo che con nanovna vede se la trasformazione è costante sull intero intervallo. Ma con il tester vedi cmq se trasforma, con nano controlli l efficenza.

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AZ6108

ma COME fai a vedere "se trasforma" con il "tester" in corrente continua ??
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riccardo74

Grazie, molto interessante. Leggo volentieri. Io sto seguendo questo progetto:

http://www.arivigevano.net/files/i2woq-ANTENNE-LONG-WIRE-BALUN-9-1.pdf


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Riccardo

AZ6108

#24
Citazione di: IU3QOA il 16 Gennaio 2024, 23:50:37Grazie, molto interessante. Leggo volentieri. Io sto seguendo questo progetto:

http://www.arivigevano.net/files/i2woq-ANTENNE-LONG-WIRE-BALUN-9-1.pdf

Direi che le info siano corrette, per quanto riguarda le lunghezze, oltre alla tabella nel PDF puoi usare il comodo "calcolatore" al link che ho già postato (ossia https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=78260.msg862833#msg862833 ); per il resto, assicurati di piazzare un buon choke sul coassiale evitando di usare quelli avvolti "in aria" (chiamati anche "ugly balun"), per il choke, fai riferimento alle info reperibili qui http://www.karinya.net/g3txq/chokes/ e considera che, se l'antenna verrà usata su più bande, ti serviranno almeno 2 se non 3 choke per poter coprire efficacemente tutte le bande, anche perchè i 160 sono, come dire... "particolari" [emoji2] un buon approccio in tal senso è usare un choke avvolto su #43 ed un secondo avvolto su #31, ovviamente ti servirà anche un buon sistema di contrappeso, ossia più fili (che possono anche essere stesi al suolo) di lunghezze diverse e che offrano bassa impedenza (sulle varie bande) alle correnti "di ritorno", questo sistema, insieme al sistema di choke, eviterà che il tuo coassiale funga da parte del sistema radiante ed agisca unicamente come linea di trasmissione; per quanto poi riguarda il materiale del 9:1, come giustamente scritto nel PDF, vanno evitati i toroidi di serie "T" (es. T200-x), il motivo è spiegato nel PDF, ma se volessi ulteriori info, prova a dare un'occhiata a questa pagina

http://vk6ysf.com/unun_9-1.htm

che fa riferimento ad un 9:1 avvolto su un T200, in particolare presta attenzione ai dati relativi all'adattamento di impedenza ed alle perdite, poi confronta le info di cui sopra con queste

http://vk6ysf.com/unun_9-1_v3.htm

che sono relative ad un altro 9:1, ma avvolto su un toroide "FT", credo che i dati parlino da soli

ciao

Presa di terra: manciata di terriccio che, cosparsa su apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento