Autore Topic: COMPARAZIONE VERTICALI 5/8 - 1/2 λ: Mantova1 vs. Antron99 (Ringo)  (Letto 22949 volte)

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Offline Skypperman

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Mentre ero alle prese con la simulazione di una A99 1/2λ, ho voluto compararla con una classica 5/8 tipo Mantova a varie altezze...
I risultati sono ovviamente a favore della Mantova di qualche db... ma al variare dell'altezza dal suolo ho trovato dei risultati molto sorprendenti!!!!

VS

Vediamo cosa succede, con l'aiuto del software MMANA, partendo da un'altezza minima di 1mt:
 


come vediamo, il risultato è nettamente a favore della 5/8 (2,06db contro 1,91db) di circa un 0,15db, ma con un angolo di elevazione più basso di un  paio di gradi che si trasforma in circa 1db in più sul dx e circa 2,5db in più (equivalenti ad un raddoppio di potenza) sui sengnali locali in onda di terra.
C'è da dire però una cosa, si nota subito che la mezz'onda risente molto meno della presenza del terreno sottostante, infatti le stazionarie rimangono basse e non ha lobi verticali, a differenza della 5/8 che ha dei lobi verso l'alto, che influiscono a ricevere più qrm locale e dallo spazio.
Nulla di nuovo fin ora... ma vediamo cosa accade ad una altezza più usuale, 7mt (es. casa a piano terra con 4mt di palo o palo su terreno)



le cose non cambiano molto, sempre a favore della 5/8, guadagno superiore (0,4db a 10° di elevazione) e circa 2-3 db di differenza sulla orizzontale, cioè collegamento locali. Si nota però come la 5/8 sprechi molta energia sugli angolo alti, che servono solo a prendere più qrm.
Alziamoci ancora, 15mt (es. palazzina a 2 piani e antenna su 5-6mt di palo):



Qui iniziamo a vedere una cosa strana... il divario fra le due antenne si è annullato (come si vede il lobo è perfettamente sovrapposto) ed anzi, la mezz'onda ha anche 0,04db in più della 5/8, anche se su un angolo un pelo superiore.

Andiamo ancora più in alto: 30mt (es palazzo di 7 piani con antenna su 8mt di palo)



Qui notiamo una cosa inaspettata: mezz'onda supera la 5/8 sugli angoli bassi!!!!  8O
Mentre la 5/8 irradia più energia verso l'alto (inutile) la mezz'onda spara basso e lungo, prendendo addirittura quasi mezzo db alla 5/8!!!
Le differenze sono veramene minime, ma effettivamente ci sono... infatti a queste altezze mentre la ringo va un pelo meglio sul dx a lunga distanza, la 5/8 va un pò meglio sui collegamenti a corto raggio di 500-800km (nord-sud italia).

Conclusioni: beh, il risultato inaspettato, spiega perchè spesso le Ringo o le A99 lavorino meglio delle 5/8 in dx quando sono montate molto alte. La leggerezza delle mezz'onda,poi, favorisce il montaggio su alti supporti, tanto che un palo di 8-10 metri ne permette un solido montaggio, a differenza i una più pesante 5/8 che necessita di strutture più solide o meno alte per essere in sicurezza.  
Il fatto che irradino molta meno energia verso l'alto va ancora a loro favore, perchè così risentono meno del QRM locale e spaziale.
E' ovvio che per istallazioni convenzionali (8-12mt da terra) la 5/8 resti una spanna sopra.

NB:Le simulazioni implicano che l'antenna deve essere libera da stacoli circostani e da case nelle vicinanze, che modificano i lobi e riducono le altezza da terra.

Spero di avervi levato qualche dubbio sull'efficenza delle mezz'onda.

73's Alex.
« Ultima modifica: 05 Maggio 2011, 19:39:53 da Skypperman »
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Offline yeti

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Re: COMPARAZIONE 5/8 - 1/2 λ: Mantova1 vs. Antron99 (Ringo)
« Risposta #1 il: 05 Maggio 2011, 19:23:53 »
73 a tutti,
 lampante dimostrazione di come sia inutile dannarsi l'anima per installare una 5/8 in posizioni molto elevate e che , comunque sia, le antenne obbediscano alle leggi fisiche più che alle leggi di mercato...

Buona serata a tutti.




Ottone

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Re: COMPARAZIONE VERTICALI 5/8 - 1/2 λ: Mantova1 vs. Antron99 (Ringo)
« Risposta #2 il: 05 Maggio 2011, 21:36:39 »
 :allah:


Offline dinamite

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Re: COMPARAZIONE VERTICALI 5/8 - 1/2 λ: Mantova1 vs. Antron99 (Ringo)
« Risposta #3 il: 05 Maggio 2011, 22:12:42 »
 :allah: :abballa: :abballa: questi sono i tipi di post che mi piace leggere... 8)

Ottone

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Re: COMPARAZIONE VERTICALI 5/8 - 1/2 λ: Mantova1 vs. Antron99 (Ringo)
« Risposta #4 il: 05 Maggio 2011, 22:28:42 »
Infatti ringrazio Skypperman per aver aperto il topic e postato i plot;
e anche yeti perchè in un altro topic, Grazie alle sue dritte e alle sue informazioni, sono uscite molte notizie importanti circa rendimento, guadagno, efficienza e angoli di massima radiazione delle antenne.

Mi piacerebbe se topic come questo fugassero almeno qualcuno dei soliti dubbi e contribuissero a comprendere qualcosa in più sul funzionamento delle antenne.

Ciao  :allah:


Offline Discovery

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Re: COMPARAZIONE VERTICALI 5/8 - 1/2 λ: Mantova1 vs. Antron99 (Ringo)
« Risposta #5 il: 05 Maggio 2011, 22:33:12 »
 :up: Ottima lezione
Yaesu FT-950_MIC SE2200A_BEHRINGER SHARK FBQ100_HY GAIN AV640_SIRIO GAIN MASTER_ACOM 1010_Fireware by IW2EN_INFINITY WIRE by IW2EN_Diamond X200_Yaesu FT-8900_Intek MT5050_Baofeng UV-5R_Baofeng UV-3R-II_DIGITAL MODE SIGNALINK USB
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Offline dinamite

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Re: COMPARAZIONE VERTICALI 5/8 - 1/2 λ: Mantova1 vs. Antron99 (Ringo)
« Risposta #6 il: 05 Maggio 2011, 22:34:15 »
a me è servito  molto,grazie a tutti ed in particolare ad Ottone,che con molta pazienza mi ha spiegato molti concetti a me sconosciuti!!! thank's!! :birra: abbraccino


Offline LuckyLuciano®

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Re: COMPARAZIONE VERTICALI 5/8 - 1/2 λ: Mantova1 vs. Antron99 (Ringo)
« Risposta #7 il: 06 Maggio 2011, 17:13:16 »


Conclusioni: beh, il risultato inaspettato, spiega perchè spesso le Ringo o le A99 lavorino meglio delle 5/8 in dx quando sono montate molto alte. La leggerezza delle mezz'onda,poi, favorisce il montaggio su alti supporti, tanto che un palo di 8-10 metri ne permette un solido montaggio, a differenza i una più pesante 5/8 che necessita di strutture più solide o meno alte per essere in sicurezza.  
Il fatto che irradino molta meno energia verso l'alto va ancora a loro favore, perchè così risentono meno del QRM locale e spaziale.
E' ovvio che per istallazioni convenzionali (8-12mt da terra) la 5/8 resti una spanna sopra.

NB:Le simulazioni implicano che l'antenna deve essere libera da stacoli circostani e da case nelle vicinanze, che modificano i lobi e riducono le altezza da terra.

Spero di avervi levato qualche dubbio sull'efficenza delle mezz'onda.

73's Alex.


Ottimo report Alex!!  :up:
Chissà come va una mezz'onda da me, a 46 metri dal suolo  :mrgreen:
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Offline Skypperman

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Re: COMPARAZIONE VERTICALI 5/8 - 1/2 λ: Mantova1 vs. Antron99 (Ringo)
« Risposta #8 il: 07 Maggio 2011, 00:07:42 »
Va sicuramente al top, però la dovresti alzare almeno a 7-8 mrtri dal tetto... sennò l'antenna vede il piano sottostante e non hai risolto niente.

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Re: COMPARAZIONE VERTICALI 5/8 - 1/2 λ: Mantova1 vs. Antron99 (Ringo)
« Risposta #9 il: 07 Maggio 2011, 00:49:23 »
ma la energy 1/2 è uguale alla ringo vero?  :birra: abbraccino
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Re: COMPARAZIONE VERTICALI 5/8 - 1/2 λ: Mantova1 vs. Antron99 (Ringo)
« Risposta #10 il: 07 Maggio 2011, 08:56:01 »
Se è una mezz'onda si... cambia solo il sistema di adattamento di impedenza magari fra Energy, Ringoo e A99, ma sono tutte mezz'onda.

Ciao!
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Offline plotino

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Re: COMPARAZIONE VERTICALI 5/8 - 1/2 λ: Mantova1 vs. Antron99 (Ringo)
« Risposta #11 il: 07 Maggio 2011, 09:31:21 »
bellissima comparativa Skypperman  :up:


ma... io ora voglio sto... MMANA!!!!  :mrgreen:

è freeware?
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Offline PAPERO ( THE DUCK )

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Re: COMPARAZIONE VERTICALI 5/8 - 1/2 λ: Mantova1 vs. Antron99 (Ringo)
« Risposta #12 il: 07 Maggio 2011, 10:23:06 »
Ottimo lavoro skyppy

pero' ricordiamo sempre che non esiste l'antenna perfetta altrimenti ne esisterebbe solo una

posto che stai antenna che monti

ciaooo

RTX : FT 890 AT , FT 990 AT , FT 7800 , FT 8800, G7 , WOUXUN KVD1, JACKSON + ECO MASTER PLUS , MB 40
ANTENNA : MANTOVA 5 , X50N , DIPOLO CUSCRUFT D4d
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Ottone

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Re: COMPARAZIONE VERTICALI 5/8 - 1/2 λ: Mantova1 vs. Antron99 (Ringo)
« Risposta #13 il: 07 Maggio 2011, 10:49:05 »
E' anche vero che in molte installazioni dove è stata "forzatamente" messa una 5/8 era più opportuna una mezz'onda.
Forse è questo che Skypperman voleva evidenziare.

Anche perchè il simulatore non tiene conto delle perdite per assorbimento, che in alcune 5/8 montate basse sono davvero consistenti, al punto che conviene ugualmente montare una mezz'onda.

Offline LuckyLuciano®

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Re: COMPARAZIONE VERTICALI 5/8 - 1/2 λ: Mantova1 vs. Antron99 (Ringo)
« Risposta #14 il: 07 Maggio 2011, 14:01:39 »
Va sicuramente al top, però la dovresti alzare almeno a 7-8 mrtri dal tetto... sennò l'antenna vede il piano sottostante e non hai risolto niente.

73's


ok la J-pole la montiam così.
Mi procuro un altro pezzo di palo in modo da arrivare a 10m.  :up:
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Ottone

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Re: COMPARAZIONE VERTICALI 5/8 - 1/2 λ: Mantova1 vs. Antron99 (Ringo)
« Risposta #15 il: 07 Maggio 2011, 14:40:15 »


ok la J-pole la montiam così.
Mi procuro un altro pezzo di palo in modo da arrivare a 10m.  :up:

Ciao LuckyLuciano,
i primi 2.75 metri della J-pole, ovvero il primo quarto d'onda che sta alla base, puoi considerarlo alla stregua di "palo", dal momento che non irradia RF.
Quindi la vera antenna comincia 1/4 onda più in alto, dato che il primo tratto è un adattatore di impedenza.

E' comodo saperlo perchè puoi montare l'antenna 2.75 metri più in basso per ottenere lo stesso risultato che cerchi. ;)

Offline Skypperman

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Re: COMPARAZIONE VERTICALI 5/8 - 1/2 λ: Mantova1 vs. Antron99 (Ringo)
« Risposta #16 il: 07 Maggio 2011, 18:31:42 »
ok la J-pole la montiam così.
Mi procuro un altro pezzo di palo in modo da arrivare a 10m.  :up:

Ciao LuckyLuciano,
i primi 2.75 metri della J-pole, ovvero il primo quarto d'onda che sta alla base, puoi considerarlo alla stregua di "palo", dal momento che non irradia RF.
Quindi la vera antenna comincia 1/4 onda più in alto, dato che il primo tratto è un adattatore di impedenza.
E' comodo saperlo perchè puoi montare l'antenna 2.75 metri più in basso per ottenere lo stesso risultato che cerchi. ;)

Ti smentisco  :shhhh:... il primo tratto irradia... in pratica è come avere una mezz'onda + 1/4  :up: :up: :up:


« Ultima modifica: 07 Maggio 2011, 18:34:03 da Skypperman »
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Re: COMPARAZIONE VERTICALI 5/8-1/2-3/4 λ: Mantova1 vs. Ringo vs J-Pole
« Risposta #17 il: 07 Maggio 2011, 19:13:21 »
Anzi già che ci sono, le comparo tutte e tre a 7, 15 e 30m:

7m:



Le differenze sono sostanziali ... la J va meglio di tutte, la 5/8 le sta molto vicino la mezz'onda perde oltre 1db... da considerare poi che sui percorsi per onda di terra (cioè angolo di irradiazione prossimo a zero) le differenze si triplicano circa...

15m:



Qui la J-pole iniza a venire fuori prepotentemente... angolo di irradiazione più basso e guadagno circa 1db superiore alle altre.

30mt:




LA J primeggia anche a questa altezza, anche se il gap con la mezz'onda si accorcia.

Quindi, come vediamo, la J-Pole, con il sui quarto d'oda in più rispetto alla mezz'onda, si fa valere su tutti i fronti, specia ad altezze modeste dal suolo, dove riesce a spuntare parecchi!

73's Alex.

PS: Quando aprite le immagini, cliccateci sopra per vederle in dettaglio!
« Ultima modifica: 07 Maggio 2011, 19:16:17 da Skypperman »
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Re: COMPARAZIONE VERTICALI 5/8 - 1/2 λ: Mantova1 vs. Antron99 (Ringo)
« Risposta #18 il: 07 Maggio 2011, 23:24:47 »
73 a tutti,no,la jpole irradia solo come 1\2 onda,la linea di trasmissione non irradia,la prova è che se invece di tenere la linea rettilinea con lo stilo la avvolgi,la avviti a spirale o la metti orizzontale non cambia nulla,la corrente dei due fili è in opposizione di fase e si annulla,è un'ottima antenna oltretutto molto semplice da realizzare...
se si invertono i collegamenti della calza con il centrale il ros e la resa non cambiano minimamente a dimostrazione che il braccio corto non è un radiale ma fà parte della linea di trasmissione che ha il solo scopo di adattare l'alta impedenza dello stilo al cavo,unica accortezza è fare sempre un balun choke alla base dell'antenna,in rete si vedono alcune realizzazioni dove dicono di mettere il centrale del cavo allo stilo lungo e non a quello corto ma è indifferente se sotto c'è il balun choke,senza viene fuori un qualcosa di diverso e il cavo di discesa diventa parte dell'antenna ma non si parla più di jpole,basta non avere il radiale parallelo per avere una 3\4 d'onda ma è un'alta cosa,il simulatore MMANA aiuta a vedere e simulare antenne di tutti i tipi ma secondo me ha dei limiti propio quando si usano fili molto vicini o si usano molte giunzioni tipo una rete a maglie fitte,infatti io non ho ancora capito come ragiona se ci metti delle trappole o bobine,si sà che in realtà la parte terminale non irradia mentre per il simulatore sì,diciamo che mi trovo bene con loop e dipoli ma ad onda intera o al massimo con carichi capacitivi,quando ci metto un qualcosa di più complesso come un carico lineare distante 5 cm dallo stilo in pratica è diverso da quanto simula,idem con i radiali collegati alla base ma con una sorta di rete,le simulazioni son ottime ma poi in realtà le misure cambiano mentre se fai la classica gp con i radiali connessi allo stesso punto la simulazione è perfetta al risultato reale,secondo me arrotonda i decimali e sulle misure piccole sono significativi ma è una mia supposizione,quì si vedono alcuni esempi di antenne a 1\2 onda derivate dalla jpole ...
http://www.qsl.net/d/dk7zb//start1.htm
http://www.i1wqrlinkradio.com/antype/ch15/chiave930.htm
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Offline Skypperman

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« Risposta #19 il: 08 Maggio 2011, 01:08:40 »
Grazie R5000 per l'intervento...
in effetti sono daccordo con te o perlomeno è quello che so anche io di quedta antenna. La cosa che mi lascia un pò dubbioso è il fatto che sullo stub effettivamente scorrano delle correnti abbastanza intense... che teoricamente dovrebbero annullarsi a vicenda. Cmq se fosse solo una semplice mezz'onda non si spiega il maggior guadagno rispetto alla normale mezz'onda... probabilmente qualcosa esce dallo stub... bhòòò  ??? ??? ???
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Re: COMPARAZIONE VERTICALI 5/8 - 1/2 λ: Mantova1 vs. Antron99 (Ringo)
« Risposta #20 il: 08 Maggio 2011, 01:35:21 »
73 a tutti,alla fine penso sia più probabile l'errore del simulatore che la differenza reale tra il circuito LC fatto come si deve e l'adattatore con piattina o linea bifilare,se riesci a simulare il solo stilo lungo 1\2 onda alimentato a 2000 ohm come impedenza senza aggiungere l'adattatore stesso ti ritrovi il guadagno e i lobi d'irradiazione uguali a quelli teorici dei libri,se riesci a simulare con un circuito LC alla base già  dà risultati da interpretare perchè non si riesce a collegare la spira verso il cavo di discesa ,almeno io ho provato e non sono mai riuscito a simulare il circuito LC con presa calcolata...

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Re: COMPARAZIONE VERTICALI 5/8 - 1/2 λ: Mantova1 vs. Antron99 (Ringo)
« Risposta #21 il: 08 Maggio 2011, 02:04:50 »
Grazie R5000 per l'intervento...
in effetti sono daccordo con te o perlomeno è quello che so anche io di quedta antenna. La cosa che mi lascia un pò dubbioso è il fatto che sullo stub effettivamente scorrano delle correnti abbastanza intense... che teoricamente dovrebbero annullarsi a vicenda. Cmq se fosse solo una semplice mezz'onda non si spiega il maggior guadagno rispetto alla normale mezz'onda... probabilmente qualcosa esce dallo stub... bhòòò  ??? ??? ???

Ciao skypperman e ciao r5000,
sono ottone e sto scrivendo da casa del mio amico gianni bulldog.

skypper,
ogni softare può avere un bug (baco) ;)
Dietro ad esso c'è la mente di un programmatore e potrebbe aver sbagliato o potrebbero avergli passato dati errati che lui ha inserito sul suo software.

Io in effetti sapevo che il primo quarto d'onda è solo un adattatore di impedenza dove scorrono sempre correnti uguali e contrarie (piccole o grandi che siano), per cui non dovrebbe irradiare.

Cmq si tratta pur sempre di un'antenna (la J-pole) che pare assai interessante.
un amico (marco shineime) me ne ha realizzata una con piattina bifilare, anzi linea a scaletta: presto la provo appesa ad una canna da pesca!

Ciao
quod me nutrit me destruit ! ! !  giannibulldog

Offline Skypperman

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Re: COMPARAZIONE VERTICALI 5/8 - 1/2 λ: Mantova1 vs. Antron99 (Ringo)
« Risposta #22 il: 08 Maggio 2011, 03:00:50 »
Ragazzi considerate che i prorgammi si simulazione sono fisici, e l'errore è davvero minimo...
Cmq io silmulare l'alimentazione ho fatto così:



E da quello che vedo di corrente ne scorre sullo stub... in ogni modo, questo spiegherebbe il perchè le Saliut vanno meglio di altre antenne... altrimenti fra la Saliut e la Ringo non cambierebbe nulla.

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Ottone

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Re: COMPARAZIONE VERTICALI 5/8 - 1/2 λ: Mantova1 vs. Antron99 (Ringo)
« Risposta #23 il: 08 Maggio 2011, 11:17:10 »
73 a tutti,
beh, la Saliut alias Vector 4000 non è esattamente una J-pole, sebbene la casa la dichiari tale. Viene alimentata con un gamma match, quindi non funziona esattamente come una J-pole. ;)

I software li scrivono pur sempre i programmatori e di errori ne possono commettere: lo dico perchè in tutti i manuali (ma proprio tutti) viene riportato che il primo quarto d'onda delle J-pole non irradia, in quanto le correnti sono sempre uguali e contrarie.

Ciao.

Offline Skypperman

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Re: COMPARAZIONE VERTICALI 5/8 - 1/2 λ: Mantova1 vs. Antron99 (Ringo)
« Risposta #24 il: 08 Maggio 2011, 11:42:06 »
Si questo fatto delle correnti contrarie lo conosco... però, ti dico che fin ora con i vari software non ho sbagliato un colpo, anche con le trappolate, ecco perchè mi sorge qualche dubbio in merito. A questo punto farei una cosa... visto che qui si parla di db "teorici"... la prova del budino bisogna farla ON AIR... appena monteremo la J-pole sul QTH di luciano, vedremo di confrontarla con la mantova 5 che è già presente, magari usando un misuratore di campo o un ricevitore SDR con la scala in dbmetri... così vedremo REALMENTE le differenze in db fra una e l'altra... altrimenti le parole sono solo aria fritta.

In ogni modo la Vector, si comporta esattamente come la J-pole, la differenza sostanziale risiede nel fatto che invece di uno sono stati usati 4 tratti a 1/4 d'onda per avere un lobo omnidirezionale (con la J irradia un pò in modo asimmetrico), però avendo quattro stub, diventa impossibile trovare il punto di accordo dove l'impedenza scende a 50Ohm, ecco perchè viene usato il gamma...
Cmq le ho simulate entrambe ed hanno esattamente lo stesso identico guadagno.

Ciao 73's Alex.
73\'s Alex - Skypperman
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