Preamp Astatic D-104 T-UG8

Aperto da AZ6108, 24 Novembre 2021, 15:25:52

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r5000

73 a tutti, ovviamente è meglio collegare i condensatori polarizzati in modo che lavorano correttamente ma questo non esclude che si guastano comunque, avere una tensione inversa in bassa percentuale non vuol dire che si guastano immediatamente e nemmeno dopo 10 anni che "dovrebbe" essere la vita utile dei componenti elettronici garantita o almeno prevista dal produttore, poi succede che i tv ecc... si guastano in garanzia o appena fuori garanzia e che apparati cb (quindi in un certo senso dispositivi economici e non fatti per durare decenni...) li accendi dopo 30 anni che sono in cantina e funzionano ancora, poi nel caso peggiore (corto circuito netto) del condensatore d'uscita del microfono  alla presa del microfono c'è un limitatore di corrente e fusibile ( non ho guardato se il 7300 ha un fusibile classico o un fusibile autoripristinante ma c'è sicuramente una protezione), nel caso si strappa il cavo microfonico e vanno in corto i fili, se così non fosse la radio rischia di guastarsi anche con il microfono originale e sono sicuro che questo problema è tra i più comuni, ben più di un condensatore in perdita, detto questo se vogliamo fare un circuito a prova di guasto ci vanno due condensatori in serie, le probabilità che si guasta un condensatore sono poche meno ancora che se ne guastano due,  usare i condensatori elettrolitici in anti serie cioè con la stessa polarità in comune fà in modo che un condensatore lavora sempre con la polarità corretta e l'altro con polarità inversa e avendo il doppio della tensione questo condensatore non polarizzato fatto con due elettrolitici "normali" regge senza problemi anche dove la corrente non è affatto minima come per il segnale microfonico, si utilizzano dove la corrente di spunto dei motori è elevata e durano decenni, ad esempio mi riferisco ai rotori d'antenna a tre fili dove il condensatore non polarizzato da 63 volt viene fatto lavorare a 30-40 volt con 1A alternati e quando "scoppia" il condensatore originale non polarizzato  se lo sostituisci con due condensatori di tensione maggiore non  scoppia più perchè l'originale da 63 volt è sotto dimensionato e và sostituito con un condensatore non polarizzato con la tensione di lavoro doppia, se riesci a chiudere il control box ok altrimenti conviene utilizzare due elettrolitici da 100 volt che sono molto più piccoli e assieme reggono 200 volt...
ps: in versione smd esistono condensatori non polarizzati multistrato, la tensione di lavoro ovviamente è bassa, smd e alta tensione non vanno certamente d'accordo ma condensatori da 35 volt e 10µF sono grandi 4 mm e in un tv ce ne sono a decine, si usano anche sulle prese audio video ecc...
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1vr005

Buondì,
qui secondo me la questione è che quel circuito col condensatore polarizzato in uscita  - come altri microfoni, vedo ad esempio che anche nello schema dello Zetagi MB+5 c'è un condensatore polarizzato in uscita dopo il potenziometro del volume - ha una vulnerabilità nel caso ci sia tensione sul pin di modulazione, con la possibilità di una polarizzazione invertita. Niente di che, ma le radio Icom esistono ed è bene tenerne conto. Per cui la cosa migliore secondo me è realizzare il circuito fin dall'inizio con un condensatore non polarizzato o due polarizzati messi in serie col negativo in comune al centro e i positivi l'uno verso il potenziometro del volume e uno verso l'uscita. Purtroppo sono enormi ma anche i condensatori al poliestere non polarizzati da 4.7uF senza alterare la risposta in frequenza d'uscita si trovano.
Nel mio caso ormai ho le schedine fatte, strette strette e col condensatore al tantalio, e per sostituire quel condensatore con uno non polarizzato dovrei rifarne buona parte; ergo opto per aggiungere un condensatore non polarizzato verso l'uscita, con la possibilità che mi tagli un pochino di bassi - cosa che per me è più un pregio che un difetto.
Credo di aver trovato un articolo alla base di quella lesson della Nasa.

https://www.researchgate.net/publication/255594906_Reverse_Bias_Behavior_of_Surface_Mount_Solid_Tantalum_Capacitors

Tenendo presente che si tratta di componenti a specifiche MIL di quelli che mettono sui caccia, sui missili ICBM e sui sommergibili e non la roba che troviamo in Amazon né quella di AliExpress, si può saltare direttamente alle conclusioni. In poche parole, se non si è più che sicuri dei livelli di inversione di polarità è meglio essere prudenti.
Riporto un punto delle conclusioni

The experimental results suggest the existence of a threshold voltage above which tantalum capacitors installed backwards would fail within seconds, and below which they would withstand hundreds and thousands of hours enduring relatively high leakage currents (in the milliampere range) but without hard failures. Depending on the type of capacitor this threshold voltage is probably between 15% and 25% of the rated voltages.

A ogni modo devo fare ancora la schedina del 1104C, quella del 575-m6 e quella del D104-M6, e penso che in fase di realizzazione userò condensatori ceramici per le piccole capacità, e il condensatore di uscita da 4.7uF sarà tipo poliestere se non è troppo gigantesco.
Una buona e ottima domanda è, visto che con CB cinesi da una manciata di euro posso commutare via menu dynamic/electret nelle impostazioni del microfono disattivando la tensione sul pin di modulazione, come mai questo non si può fare con il a suo tempo glorificato IC-7300?
Suppongo che il produttore abbia preferito tentare di vincolare i consumatori all'uso di accessori di marca, mentre chi sa farsi due saldature sa anche farsi una scatoletta con dentro un 4.7uF non polarizzato per stoppare i +8V sul wire di modulazione o aggiungersene uno nel microfono che vuole usare.

AZ6108

considerando tensioni e correnti in gioco, direi che un normale condensatore non polarizzato in grado di supportare circa 50V possa andar bene, non credo sia necessario un elettrolitico da 250 grammi  [emoji23]
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

AZ6108

#53
Stando alle info presenti qui

https://static.dxengineering.com/global/images/technicalarticles/ico-ic-7300_bk.pdf#page=4

a fondo pagina e nella pagina successiva

Citazionethe input must be de-coupled so the mic audio AC signal can pass through to the mic preamp, while simultaneously blocking the DC voltage from reaching that mic element. Simply install a 1 µF non-polarized tantalum capacitor in series with mic lead. You may get by with a .68 F or a .47 F, but anything less (.01 µF, .005 µF, etc.) will not pass any speech audio worth listening to). The cap MUST be a non-polarized type. This will keep the DC factor into the mic preamp circuitry

quindi nulla di particolarmente critico (se non per il valore del condensatore)

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r5000

73 a tutti, sul perché ICOM , YAESU ecc... ha la tensione di bias sull'ingresso microfonico io penso che è meglio propio per permettere l'utilizzo anche delle capsule electrete e alimentare microfoni preamplificati, con l'817 che di suo è fatto per le capsule magnetodinamiche ho voluto prelevare la tensione d'alimentazione dalla presa microfonica e ho scoperto che limitava troppo la corrente prelevabile, per il compressore servivano almeno 50 mA e la presa dava 10mA, ho modificato il valore di una resistenza per avere più corrente ma nel caso il cavo và in corto la corrente non supera i 100 mA e non si guasta nulla... Per il discorso inverso e cioè quando il microfono è alimentato a tensione maggiore (esistono preampli che sono alimentati a 50 volt...) è bene prevedere dei  limitatori di tensione in modo che se và in corto qualcosa ( e non solo il condensatore d'uscita) al mixer arrivano 5-10 volt massimi che propio per il condensatore di ingresso del mixer non si guasta, l'unica possibilità  che si guasta qualcosa è che il cantante si prende un fulmine o lancia il microfono in un'amplificatore valvolare o quadro elettrico, i mixer reggono a tutto tranne che alla birra...
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AZ6108


C'è anche da considerare che bisogna far attenzione a NON collegare un mic dinamico ad apparati che forniscono un voltaggio "phantom" sullo stesso conduttore usato per l'ingresso del segnale microfonico, altrimenti si rischia una bella "fumata" (dell'apparato) dato che in quel caso il mic sarà in corto alla CC

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1vr005

Citazione di: AZ6108 il 02 Aprile 2024, 11:42:26Stando alle info presenti qui

https://static.dxengineering.com/global/images/technicalarticles/ico-ic-7300_bk.pdf#page=4

a fondo pagina e nella pagina successiva

quindi nulla di particolarmente critico (se non per il valore del condensatore)
Il tipo che scrive lì probabilmente non ha mai provato. Con un condensatore da 100nF sulla linea mic di un microfono dinamico il 7300 esce perfettamente, con solo un bel taglio dei bassi. Io ho provato e funziona. A dire il vero avevo applicato il condensatore più di 10 anni fa proprio con funzione di taglia basso e ho usato quel microfono per provare un nuovo cavetto adattatore da ICOM a 4 poli Uniden che avevo costruito, prendendo un dinamico protetto da un condensatore per non far fumare la bobina dalla tensione phantom.
C'è poco da fare, i siti di appassionati sono pieni di informazioni incerte.* Non voglio dire di usare sempre e solo riviste internazionali di ingegneria elettronica e il sito della Nasa, ma negli ambienti hobbistici va sempre preso tutto un po' con le pinze.

* Stronzate


r5000

Citazione di: 1vr005 il 02 Aprile 2024, 13:10:55Il tipo che scrive lì probabilmente non ha mai provato. Con un condensatore da 100nF sulla linea mic di un microfono dinamico il 7300 esce perfettamente, con solo un bel taglio dei bassi. Io ho provato e funziona. A dire il vero avevo applicato il condensatore più di 10 anni fa proprio con funzione di taglia basso e ho usato quel microfono per provare un nuovo cavetto adattatore da ICOM a 4 poli Uniden che avevo costruito, prendendo un dinamico protetto da un condensatore per non far fumare la bobina dalla tensione phantom.
C'è poco da fare, i siti di appassionati sono pieni di informazioni incerte.* Non voglio dire di usare sempre e solo riviste internazionali di ingegneria elettronica e il sito della Nasa, ma negli ambienti hobbistici va sempre preso tutto un po' con le pinze.

* Stronzate

73 a tutti, concordo, spesso quello che si trova in rete non è corretto, molto spesso in buona fede quando chi scrive è un'appassionato e un po' meno in buona fede quando è fatto per vendere un prodotto e non è semplice distinguere il vero senza sapere come sono state fatte queste conclusioni, difficile che si guasta un microfono magnetodinamico collegato alla presa microfonica del 7300, sicuramente la corrente che può circolare è minima ma non escludo che a qualcuno è bruciato radio e microfono, lo vedo molto improbabile dove la radio puó dare al massimo pochi mA ma non dico a nessuno di provarci che non si guasta nulla,  se a quella radio hanno modificato qualcosa e alla presa non c'è limitazione la fumata è garantita...
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AZ6108

#58
Citazione di: 1vr005 il 02 Aprile 2024, 13:10:55Il tipo che scrive lì probabilmente non ha mai provato. Con un condensatore da 100nF sulla linea mic di un

Il tizio che scrive è un certo Bob Heil (K9EID) SK, e direi che un tantino di esperienza in merito la abbia (avuta, purtroppo), casomai prova a cercare "Heil Sound" ... o magari, vai direttamente al sito di Heil Sound dedicato ai prodotti radioamatoriali


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AZ6108

#59
Citazione di: r5000 il 02 Aprile 2024, 13:31:34difficile che si guasta un microfono magnetodinamico collegato alla presa microfonica del 7300, sicuramente la corrente che può circolare è minima ma non escludo che a qualcuno è bruciato radio e microfono

Non sono sicuro del 7300, ma in molti altri Icom c'è una resistenza che funge da limitatore di corrente, se colleghi un mic dinamico direttamente tra il pin "MIC" (che porta gli 8V "phantom") e massa, la resistenza ti farà ciao ciao con la manina, visto che per la corrente continua il mic rappresenta a tutti gli effetti un cortocircuito.

[edit]

si, la resistenza c'è anche nel 7300, ho controllato; vedere schema main board #4 e poi seguire le varie piste verso gli altri schemi


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1vr005

Citazione di: AZ6108 il 02 Aprile 2024, 13:40:24Il tizio che scrive è un certo Bob Heil (K9EID) SK, e direi che un tantino di esperienza in merito la abbia (avuta, purtroppo), casomai prova a cercare "Heil Sound" ... o magari, vai direttamente al sito di Heil Sound dedicato ai prodotti radioamatoriali



Può essere anche Fessenden o Marconi in persona ma l'asserto "You may get by with a .68 F or a .47 F, but anything less (.01 µF, .005 µF, etc.) will not pass any speech audio worth listening to)" rimane una str***ata.  Con 100nF esce una modulazionene chiara e limpida ma molto scarsa di bassi, e accettando un po' di maggior attenuazione si possono usare valori di capacità ancora inferiori, mantenendo una chiara comprensibilità - ma qualità così così. Personalmente, visti i valori di reattanza capacitiva associati, proverei almeno 22 o 47uF comunque.
Finalmente sono arrivati i transistor per il circuitino del 575-m6. Prossimamente ne metterò insieme uno.

AZ6108

non tutti hanno la tua passione per una risposta in frequenza molto spostata in alto [emoji12]

ci sarebbe da parlare di psicoacustica, ma credo finiremmo abbondantemente OT
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r5000

73 a tutti, non ho il 7300 ma ho guardato il service manual che tra parentesi è fatto  abbastanza bene nonostante la complessità dell'apparato, la tensione positiva di 8 volt presente nel connettore microfonico è protetta dal limitatore formato da transistor q462 e q461, non ho visto quanta corrente è prelevabile dalla presa  ma è sicuramente previsto che se fai un corto al cavo microfonico la radio non si guasta... alla capsula electrete arriva tensione tramite r1021 e r1022, sono da 1000 e da 220 ohm, sono in serie alla tensione di alimentazione, ammesso di mettere in corto il microfono 8 volt su una resistenza di 1220 ohm fà 0.00655 Ampere che vuol dire 7 mA scarsi, la potenza totale dissipata dalla resistenza di 1220 ohm è di 0.052 watt, decisamente pochi per far fumare una resistenza smd anche microscopica... detto questo è interessante vedere lo schema elettrico dove i condensatori sul percorso del segnale audio sono da 2.2µF multistrato, la tensione di lavoro non è scritta chiaramente e bisogna trovare il datasheet dei condensatori, ora ho altro da fare ma quando ho tempo cercherò meglio anche se a naso sono condensatori da 30 volt e non di più...
ps: non escludo che a qualcuno è bruciato microfono e radio ma dubito fortemente che si riesce a guastare la radio con un corto al cavo microfonico, resta la statica come possibile causa ma direi più tanta sfiga che altro...
ps2: in questa radio non vedo scaricatori o soppressori sulle prese mic ecc... solo sull'alimentazione ci sono i diodi, o mancano o non li hanno disegnati e non avendo la radio spero sia la seconda...
ps3: cosa succede se la tensione della batteria del preamplificatore passa dal condensatore al tantalio in corto verso la presa microfonica? nulla,  i 9 volt dalla batteria verso l'alimentatore da 8 volt con la resistenza di 1220 ohm in serie fanno passare una corrente irrisoria (c'è 1 volt di differenza di potenziale...) e non succede propio nulla alla radio...
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r5000

73 a tutti, ho trovato le specifiche dei componenti utilizzati da Icom, le resistenze sono da 0.1 watt quindi  ampiamente dimensionate per dissipare i 50 mW nel caso si mette in corto la presa microfonica, per i condensatori pensavo a 30 volt e invece sono da 16 volt, un pò bassi per i miei gusti ma più che sufficienti se si collegano i microfoni originali o preamplificati ecc... anche con un mixer o effetti audio non si raggiungono questi livelli di segnale quindi è sicuro a patto che la massa sia equipotenziale, se per evitare loop di massa tra l'alimentatore del preampli e della radio si superano questi 16 volt può succedere quello che non si vuole e quindi bisogna fare le cose per bene, massa in comune,  per evitare loop di massa si eviterà di collegarla in più punti ma un punto in comune ci deve essere SEMPRE perchè con due alimentatori isolati c'è il fondato rischio di avere differenza di potenziale maggiore e  guastare la radio se non collegata correttamente, quindi un fondo di verità nelle affermazioni di chi dice di aver guastato la radio ecc... c'è ma questo non vuol dire che deve succedere per forza, sicuramente non succede nulla se ci colleghiamo un microfono preamplificato a batteria,  se si utilizza un'alimentazione esterna deve avere in comune la massa con la massa della radio e anche così non si guasta nulla, spesso i mixer usati per l'essb sono utilizzati in ambiente musicale e hanno la spina bipolare con un morsetto di massa separato, serve propio a rendere equipotenziale le masse in comune e nel caso si creano loop di massa vanno risolti con choke e trasformatori isolatori ecc... fin che ci colleghiamo un microfono preamplificato a batteria non serve nessun accorgimento, se ci mettiamo equalizzatori, compressori ed effetti vari ci si pensa prima...
ps:il datasheet del condensatore è particolarmente interessante dove mostra i grafici della reattanza e frequenza di lavoro, molto interessante anche la variazione di capacità in funzione della tensione di lavoro, si vede che non sono condensatori "incondizionatamente" stabili e hanno molteplici utilizzi anche se io non li utilizzerei mai in un oscillatore rf, in ambito audio invece sono molto diffusi su larga scala...
ps2: dal manuale d'uso del 7300 si vede che alla presa microfonica si può prelevare al massimo 10 mA, è dovuto alla limitazione dei due transistor q461 e q462, quindi nel caso si vuole usare questa tensione per alimentare un compressore o circuito microfonico che consuma più di 10 mA bisogna modificare la radio oppure usare un'alimentatore esterno, io a suo tempo con l'817 ho modificato la radio per avere il compressore alimentato direttamente ma lavorare su questi circuiti smd non è semplice e c'è il fondato rischio di far danni quindi non lo consiglio a chi non è sicuro di poterlo fare con l'attrezzatura necessaria, l'alimentatore esterno è sicuro a patto di avere la massa in comune...
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1vr005

Insomma pare che Icom abbia fatto una cosa studiata bene in modo da non guastare l'apparato in caso di problemi nel microfono e non guastare il microfono se il condensatore di blocco della continua va in corto. Bravi loro.
A occhio e croce una cosa cui badare è che il negativo di alimentazione dell'apparato e del microfono siano comuni, equipotenziali.

r5000

Citazione di: 1vr005 il 05 Aprile 2024, 09:02:58Insomma pare che Icom abbia fatto una cosa studiata bene in modo da non guastare l'apparato in [emoji295] caso di problemi nel microfono e non guastare il microfono se il condensatore di blocco della continua va in corto. Bravi loro.
A occhio e croce una cosa cui badare è che il negativo di alimentazione dell'apparato e del microfono siano comuni, equipotenziali.

73 a tutti, esatto,anche se fosse che il condensatore d'uscita al tantalio  và in corto la corrente circolante è minima e non fa' danni, poi non ho considerato la resistenza che c'è in serie tra batteria e transistor che limita ulteriormente corrente, ma quello che mi interessava controllare è se si guasta il cavo microfonico e analizzando il circuito la risposta è non si guasta nulla, anche se il +8 volt utilizzabile per alimentare dispositivi dalla presa microfonica ha un limitatore e quindi anche se il corto avviene tra questo contatto e il contatto microfonico non si guasta nulla  perché progettato apposta... Il problema guasti può essere causato da statica e la mancanza di massa equipotenziale che  supera la tensione di rottura dei condensatori, sono da 16 volt e sicuramente reggono qualche volt in più ma se hai 100 volt di differenza tra due alimentatori e si collegano i cavi "forse" qualcosa si rompe e infatti è una buona regola collegare tutti i cavi dopo avere la massa equipotenziale già collegata, cioè collegata prima di tutto o il resto...
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