Autore Topic: Come verificare BALUN e UNUN .  (Letto 5857 volte)

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Offline chio

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Come verificare BALUN e UNUN .
« il: 29 Dicembre 2016, 08:21:30 »
Ho realizzato un UNUN  con rapporto  4:1 - 9:1  e 16:1   ,  nonchè un BALUN  1:1  .
Ora, come si fa  per sapere se i collegamenti sono stati fatti in maniera corretta e quindi verificare il corretto funzionamento?


Saluti.


Offline bergio70

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Re:Come verificare BALUN e UNUN .
« Risposta #1 il: 29 Dicembre 2016, 08:50:58 »
ci colleghi all'uscita una resistenza di valore opportuno, 200, 450 e800 ohm e verifichi all'ingresso, con un misuratore di impedenza, un ponte... o il rosmetro, se le res., sono di adguata potenza  (e antiinduttve) che la trasformazione avvenga regolarmente ai 50 ohm canonici.

Offline chio

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Re:Come verificare BALUN e UNUN .
« Risposta #2 il: 29 Dicembre 2016, 18:33:54 »
Ti ringrazio  per la risposta!
Quindi vale lo stesso per il balun 1:1 ; da una parte una resistenza da 50 ohm dall'altra controllare che permangono i 50 ohm, giusto?
Ho la possibilità di utilizzare  un analizzatore di antenna MFJ (chiedendolo in prestito) : se ho ben capito, collego per es. la resistenza da 50 ohm (nel caso del Balun 1:1)   al BALUN e l'uscita sbilanciata (coassiale) all'analizzatore. Dovrei leggere, se tutto è stato fatto regolarmente, un valore molto basso di SWR alle varie frequenze.
Così per gli altri valori di resistenza da usare insiene ai vari UNUN.
Mi confermi?


Offline Vincenzo IZ2WMW (Brian)

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Re:Come verificare BALUN e UNUN .
« Risposta #3 il: 29 Dicembre 2016, 19:07:23 »
Ok per la prova sull'unun ma la prova sul balun è assai limitativa. In effetti così verifichi semplicemente che il balun non modifichi l'impedenza ma sull'effettiva capacità di bilanciare le correnti non hai alcun indizio.


Online r5000

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Re:Come verificare BALUN e UNUN .
« Risposta #4 il: 29 Dicembre 2016, 22:40:08 »
73 a tutti, concordo e aggiungo che se vuoi sapere di più tipo anche "quanto" perde in potenza diventa un pò più impegnativo ma nulla di impossibile, sapere se si è avvolto correttamente il balun o l'unun è la prima cosa da fare ma non dice nulla sull'effettiva resa, servono altre misure con altri strumenti che a parer mio sono indispensabili e banalmente economici, parlo di amperometro rf e milliwattmetro o anche un semplice misuratore di campo, già così diventano visibili le differenze tra i vari tipi di ferriti, rapporti di trasformazione o disposizione dei radiali ecc...

Offline chio

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Re:Come verificare BALUN e UNUN .
« Risposta #5 il: 30 Dicembre 2016, 08:34:29 »
Grazie per gli interventi.
Riassumendo.... con le prove che avevo indicato nel precedente post, ho solo l'indicazione che l'impedenza viene correttamente trasformata, ma non ho una reale indicazione del rendimento per il quale occorrono misure più specifiche (quali e come?) .
Non è escluso che il toroide impiegato, pur trasformando correttamente le impedenze e leggendo sullo strumento un ros molto basso, renda disponibile solo una minima parte di RF  da destinare all'antenna, perdendo la maggiorparte di RF in calore o in qualcos'altro dovute alle caratteristiche  delle polveri con cui è fatto il toroide.

Correggetemi se ho capito male.




Offline chio

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Re:Come verificare BALUN e UNUN .
« Risposta #6 il: 01 Gennaio 2017, 12:25:15 »
Ho realizzato il UNUN (4,9 e 16:1) con toroide amidon T200 (giallo) effettuando le prove come descritto, ho notato un funzionamento ottimale dai 28 Mhz a 10 Mhz ; poi malissimo per i 7 e 3 Mhz.
Il BALUN 1:1  realizzato con bacchetta di ferrite (presente nelel radilina AM) funzionamento ottimale per la bande 80 e 40 m ,  male per le restanti bande.

Occorre riprovare, con un toroide che assicuri un funzionamento costante in una banda compresa dagli 80 ai 10 m.
Forse la serie FT240  , ma quale in modo specifico?

saluti e buon anno.


Offline Vincenzo IZ2WMW (Brian)

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Re:Come verificare BALUN e UNUN .
« Risposta #7 il: 01 Gennaio 2017, 14:52:35 »
Ciao Chio, buon anno anche a te.
Credo sia assai dura fare un trasformatore o un balun che copra dagli 80 ai 10.
Se riprovi i test usando il t200-2 (quello rosso) invece del tuo t200-6 (giallo) noterai che guadagnerai gli 80 ma perderai i 10. Anche per il balun se cerchi sia su rogerk che su google troverai una tabella con varie tipologie di balun e la loro impedenza sulle varie frequenze. Purtroppo non troverai mai una configurazione che copra sia i 10 che gli 80 contemporaneamente

inviato LG-D802 using rogerKapp mobile


Offline chio

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Re:Come verificare BALUN e UNUN .
« Risposta #8 il: 04 Gennaio 2017, 17:43:40 »
Ciao Brian,

si è un pò difficile come dici,  trovare qualcosa che possa andare bene per una gamma estesa....
Ad ogni modo ho trovato un buon compromesso fra gli 80 e i 10 m  , utilizzando il toroide FT240-43  e quindi ho deciso di non fare ulteriori ricerche ma lasciare questo .

Ciao e grazie.


Offline LorenzS

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Re:Come verificare BALUN e UNUN .
« Risposta #9 il: 31 Gennaio 2017, 15:22:56 »
domanda forse stupida, ma se metto un toroide t200-2  insieme a un toroide t200-6 li blocco assieme e ci avvolgo sopra il cavo ?

Offline IK8 TEA

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Re:Come verificare BALUN e UNUN .
« Risposta #10 il: 31 Gennaio 2017, 16:43:06 »
Buona sera.

Pensando che possa tornare utile a chi vuole industriarsi in calcoli e scelte dei Toroidi adatti alle proprie esigenze allego questo link, forse anche già abbondantemente noto, che a suo tempo mi ha aiutato molto sui Toroidi e nelle scelte per le mie piccole autocostruzioni:

http://www.pianetaradio.it/teoria/toroidi.htm

Allego anche il file in .pdf della vecchia versione che avevo scaricato nel 2005.

Un saluto cordiale.


Massimo IK8 TEA
« Ultima modifica: 31 Gennaio 2017, 16:58:26 da IK8 TEA »
NON FATE DOMANDE SE NON SIETE IN GRADO DI CAPIRE LE RISPOSTE.......(Oscar Wilde)...Infatti, in mancanza di sufficienti conoscenze sull'argomento in discussione, è più saggio tacere evitando un azzardo con affermazioni improprie.


Offline Alex189

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Re:Come verificare BALUN e UNUN .
« Risposta #11 il: 21 Gennaio 2022, 23:44:34 »
Salve a tutti

Riprendo questo post per qualche chiarimento .
Ok testare un balun 1:1 usando una resistenza da 50 Ohm e vedi il RL nel connettore e fin qui siamo tutti d'accordo, ma se uno si volesse "spingere" di più in particolare vedere la perdita d'inserzione come si può proseguire esempio con un vna ?
Grazie Alex

Offline Skypperman

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Re:Come verificare BALUN e UNUN .
« Risposta #12 il: 22 Gennaio 2022, 01:17:18 »
La perdita di inserzione (parametro trascurabile in un balun) la puoi vedere tranquillamente con NanoVna in in S21.
Un parametro che dovresti verificare su un Bal-un è il bilanciamento delle tensioni/correnti.
Lo puoi verificare mettendo come carico due resistenze da 25ohm su massa comune (usando ad esempio il NanoVna come generatore di RF) e misurando poi sui due canali le uscite, che dovrebbero essere quanto più possibile della stessa a ampiezza e fase... Se così sono va bene, altrimenti se l'ampiezza è diversa significa che il bilanciamento dei due rami è basso, mentre se le fasi sono diverse, significa che i rami sono fuori fase e probabilmente le correnti non sono ben bilanciate.
La misura della sola ampiezza si può fare anche con tester dc dotato di sonda RF.
Con un milliamperometro si possono anche misurare le correnti e verificare che siano bilanciate.
Insomma, ce ne sono prove da fare!
73, Alex - Skypperman
Un dollaro per la radio, 100 per l'antenna.

https://www.facebook.com/skypper.man     https://picasaweb.google.com/1SD019.alex       http://www.youtube.com/user/1SD019



Online AZ6108

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Re:Come verificare BALUN e UNUN .
« Risposta #13 il: 22 Gennaio 2022, 10:19:09 »
Salve a tutti

Riprendo questo post per qualche chiarimento .
Ok testare un balun 1:1 usando una resistenza da 50 Ohm e vedi il RL nel connettore e fin qui siamo tutti d'accordo, ma se uno si volesse "spingere" di più in particolare vedere la perdita d'inserzione come si può proseguire esempio con un vna ?
Grazie Alex

dai un'occhiata qui

http://www.karinya.net/g3txq/chokes/#inductive_chokes

per unità con rapporto di trasformazione diverso da 1 si possono connettere le unità "back to back" con l'uscita connessa ad un carico da 50 Ohm e poi dimezzare il valore di perdita rilevato

Offline Alex189

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Re:Come verificare BALUN e UNUN .
« Risposta #14 il: 22 Gennaio 2022, 22:33:11 »
Grazie a  AZ6108 ottimo documento mi dedico alla lettura e vediamo se riesco a mettere in pratica qualche test.

Per Skypperman
Grazie per il tuo intervento facciamo un pò di chiarezza che magari il tutto possa servire anche ad altri, visto che ormai con molto poco si riesce ad avere in casa un vna.
allego un disegno che ho repureto nel manuale de famoso MFJ 259 dicono che una volta testato SWR come in foto poi riportando la massa IN sia nei punti A e C,  SWR deve rimanere molto basso.
Il test che mi hai indicato di fare sinceramente non ho capito come collegare la massa.
Grazie per le info
73 Alex

P.S. Dimenticavo ok per la misura S21 la perdita più alta la ho in 50 Mhz con 0.22dB   

« Ultima modifica: 22 Gennaio 2022, 22:35:57 da Alex189 »


Online AZ6108

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Re:Come verificare BALUN e UNUN .
« Risposta #15 il: 23 Gennaio 2022, 02:25:58 »
grazie a te, fai sapere i risultati, mi interessano

Offline trodaf_4912

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Re:Come verificare BALUN e UNUN .
« Risposta #16 il: 23 Gennaio 2022, 06:47:45 »
Prova a vedere questo video molto utile
L'ignoranza e' peggio dell'atomica potenza


Offline Alex189

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Re:Come verificare BALUN e UNUN .
« Risposta #17 il: 23 Gennaio 2022, 12:18:38 »
Grazie  trodaf_4912
Per il video lo conoscevo ma qui fa solo test nella configurazione RF CHOKE "balun in corrente" e non "balun in tensione" come quello che voglio testare io ...
Al min 5 fa la semplice misura dell adattamento con il VNA e questa abbiamo visto che serve si ma forse anche a poco ...
Dal min 23 fa un bel test che sinceramente non so se può essere replicato anche nel balun in tensione.
Le sue misure vedo di replicarle in un secondo momento in un RF choke ma usando sempre il VNA .
Allego un pdf molto interessante il capitolo che interessa in questo momento è quello a pag. 29 MISURE SUI BALUN.
Spero di non annoiare nessuno con questa discussione.
« Ultima modifica: 23 Gennaio 2022, 12:22:54 da Alex189 »

Offline trodaf_4912

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Re:Come verificare BALUN e UNUN .
« Risposta #18 il: 23 Gennaio 2022, 13:19:51 »






Il balun in corrente e' quello che ti permette di ridurre le cmc.
L'ignoranza e' peggio dell'atomica potenza

Online AZ6108

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Re:Come verificare BALUN e UNUN .
« Risposta #19 il: 24 Gennaio 2022, 14:54:52 »
Riprendo questo post per qualche chiarimento .

Già che ci siamo, andando a rileggere i post di questo thread, IK8TEA (Massimo) aveva postato un link relativo a varie mescole (https://www.pianetaradio.it/blog/toroidi/) però, PURTROPPO, ha elencato solo i toroidi della serie "T" che vanno bene per alcune applicazioni (specie in singola banda) ma che NON sono assolutamente adatti ad un uso multibanda, per capirci, se uno volesse andare a costruire un BalUn o un UnUn o una choke che possa lavorare in modo corretto dagli 80 ai 10 metri, la serie "T" è assolutamente da scartare e conviene orientarsi su un "FT", ad esempio, per un utilizzo dai 10 agli 80 metri, un toroide FT composto da materiale tipo 43 come ad esempio un FT240-43 (ma anche un FT140-43 per potenze più basse) andrebbe benone, ma... evitiamo di usare i toroidi serie T per le HF o, quantomeno, per applicazioni che richiedano un'efficienza su più bande

Per ulteriori informazioni e per scegliere il materiale più adatto alle proprie esigenze

https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2017/05/09/dont-wind-chokes-on-red-toroids/

http://toroids.info/FT240-43.php

http://www.karinya.net/g3txq/chokes/
« Ultima modifica: 24 Gennaio 2022, 14:56:33 da AZ6108 »


Offline Alex189

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Re:Come verificare BALUN e UNUN .
« Risposta #20 il: 24 Gennaio 2022, 17:01:26 »
Salve a tutti e grazie per le risposte

Se me lo permettere facciamo una precisazione

I miei test sono fatti su un balun 1:1 realizato come in foto che allego .

Successivamente allego altre due foto una spiegare lo schema di collegamento e uno per visualizzare la misura.

I due segnali che si vedono sull'oscilloscopio sono effettuati come schema "passatemi il termine", una sonda è collegata tra AB e l'altra tra CB come si vede i segnali sono di stesso valore pochissima differenza e di fase opposta.

La stessa misura si può effettuare anche in balun con rapporto 1:4 con la differenza che le resistenze dovranno essere due da 100 Ohm.

Altra misura che andrò a fare nei prossimi giorni saà quella che al posto dell oscilloscopio ci collego la porta RX del VNA e vediamo cosa andrò a misurare.
Vi tengo aggiornati con ulteriori foto .

73 Alex

Offline rosco

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Re:Come verificare BALUN e UNUN .
« Risposta #21 il: 24 Gennaio 2022, 17:17:40 »
la butto li ...
puoi visualizzare ( sull'oscilloscopio ) la somma ( o la differenza dei segnali ?
Se sì, potresti vedere direttamente le differenze, per quanto piccole ... o no ?
( somma ideale  zero, in caso di differenza occorre invertire uno dei 2 segnali )
73

Still learning, correct me if I'm wrong please.


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Re:Come verificare BALUN e UNUN .
« Risposta #22 il: 24 Gennaio 2022, 17:18:55 »
I miei test sono fatti su un balun 1:1 realizato come in foto che allego .

Scusami, ma quella "linea blu" cosa sarebbe ?!?


Offline Skypperman

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Re:Come verificare BALUN e UNUN .
« Risposta #23 il: 24 Gennaio 2022, 18:58:55 »
Ottimo Alex189, vedo che mi hai seguito alla lettera!
Una domanda, sullo schema cos'è  quella  linea blu, il terzo filo? Hai praticamente  trasformato il choke in un tripolare?
73, Alex - Skypperman
Un dollaro per la radio, 100 per l'antenna.

https://www.facebook.com/skypper.man     https://picasaweb.google.com/1SD019.alex       http://www.youtube.com/user/1SD019


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Re:Come verificare BALUN e UNUN .
« Risposta #24 il: 24 Gennaio 2022, 19:08:06 »
Ottimo Alex189, vedo che mi hai seguito alla lettera!
Una domanda, sullo schema cos'è  quella  linea blu, il terzo filo? Hai praticamente  trasformato il choke in un tripolare?

è quello che ho chiesto anche io, spero NON sia così, altrimenti quel "coso" sarebbe una vera "fetenzia" (cit. Totò)

P.S.

QUESTO

http://www.m0pzt.com/blog/4to1-current-balun/

è un 4:1 costruito correttamente; i Guanella con rapporto diverso da 1:1 su SINGOLO toroide sono delle bestemmie, il perché è spiegato qui http://www.w8ji.com/balun_single_core_41_analysis.htm in dettaglio

[edit]

con riferimento al link (M0PZT) sopra, per un buon 4:1 dai 10 agli 80 metri, usare due toroidi FT240-43 avvolgendo 17 spire "Joe Reisert" (ossia con "crossover" - come nelle immagini di M0PZT) su ciascun toroide ed aggiungere un terzo toroide (avvolto come i primi due) tra "l'uscita" del trasformatore ed il coassiale, questo perché i due "building blocks" (fare riferimento al testo di Guanella), configurati in quel modo, ossia per un rapporto di trasformazione 4:1, hanno la metà dell'impedenza CMC di un singolo "Guanella" 1:1, quindi il terzo 1:1 "singolo" funge da choke onde ridurre al minimo le correnti di modo comune
« Ultima modifica: 25 Gennaio 2022, 09:55:00 da AZ6108 »