balun 9:1 Long wire misurazione con NanoVNA

[trodaf_4912]

Dal post #12

Al di là di non ho capito perche la resistenza da 553 ohm non va bene. Anche se il nano si aspetta 50 e leggo 61,1 (cioè 553/9) non ho sempre verificato che il mio rapporto è 9:1 e quindi il trasformatore funziona correttamente? I 50 ohm servono al mio rtx, se anche poi sono 61 trovo l'accordo con l'accordatore.

E allora perche' realizzi un balun 9 a 1 , usa l'accordatore direttamente e basta.

Sempre dal post #12

Tra l'altro nel nano io leggo swr 1.281 da 1830 a 1850 mhz con impedenza di 62ohm circa applicando una resistenza appunto da 1000ohm. Non va bene?

No, infatti 1000 OHm / 62 OHm = 16 e non 9.

Come hai misurato la resistenza da 1000 OHm, con il multimetro ?. Se e' come penso allora non e' corretto. Esegui la misura della resistenza da 1000 OHm con il nanovna nel range di frequenza che vuoi utilizzare. Vedrai che leggerai una parte reale e una parte immaginaria  (R+jX). Questa e' l'impedenza equivalente alla tua resistenza da 1000 OHm nel range di frequenza che vuoi utilizzare.
Quando la colleghi al trasformatore di impedenza ottieni una trasformazione anche della parte immaginaria.
Tu dici che leggi una Z=62 OHm, ma come parte reattiva quanto leggi ?.
Poi dici che il tuo SWR letto e' 1.281. Bene, con tale SWR il coefficiente di riflessione Γ (che tra l'altro puoi leggere anche sul nanovna come S11 con rappresentazione del display in forma polare)  vale in modulo 0.219, infatti :
SWR=(1+|Γ|) / (1-|Γ|)
|Γ|=(|1-SWR|) / SWR = 0.219
|Z|=Z0*((1+|Γ|) / (1-|Γ|)) = 78 OHm, con Z0=50 OHm
Quindi, dal mio punto di vista, hai semplificato troppo.
Ma rimane sempre illogico utilizzare il trasformatore di impedenza in tandem con l'accordatore di antenna, a meno che l'accordatore sia interno e sia limitato come caratteristiche di accordo. In  questo caso e' bene rivedere il progetto del trasformatore di impedenza 9 a 1.

[r5000]

73 a tutti, concordo, se l'antenna si vuole usare anche solo per una banda la soluzione migliore è  di fare un'adattatore d'impedenza LC, il  trasformatore và bene solo nel caso l'antenna ha un impedenza diversa ma senza reattanze, caso tipico è il dipolo ripiegato che ha 200 ohm resistivi ma quando l'antenna ha un impedenza reattiva qualsiasi trasformatore larga banda avrà perdite maggiori dell'accordatore e quindi è sempre preferibile accordare l'antenna alla frequenza di lavoro , poco importa se corta, fatta per altre bande, poco efficiente senza adeguati contrappesi, meglio l'accordatore che l'unun o trasformatore d'impedenza...

[AZ6108]

73 a tutti, concordo, se l'antenna si vuole usare anche solo per una banda la soluzione migliore è  di fare un'adattatore d'impedenza LC, il  trasformatore và bene solo nel caso l'antenna ha un impedenza diversa ma senza reattanze, caso tipico è il dipolo ripiegato che ha 200 ohm resistivi ma quando l'antenna ha un impedenza reattiva qualsiasi trasformatore larga banda avrà perdite maggiori dell'accordatore e quindi è sempre preferibile accordare l'antenna alla frequenza di lavoro , poco importa se corta, fatta per altre bande, poco efficiente senza adeguati contrappesi, meglio l'accordatore che l'unun o trasformatore d'impedenza...

In effetti, è quello che avevo già suggerito, se l'antenna deve essere usata solo per i 160 metri, non ha molto senso costruire una "random" che è una "multibanda", visto che il radiatore sarebbe "circa 39m" tanto vale portarlo ad 1/4 lambda ed evitare di usare trasformatori di impedenza; per dire, supponendo di avere un radiatore lungo 1/4 Lambda ed un contrappeso lungo 1/8 Lambda, un adattatore L/C con L serie e C parallelo, avente L=47uH e C=1900pF dovrebbe essere sufficiente a fornire un buon adattamento ai 50 Ohm del coassiale, anche se la banda passante in tal caso, sarà giocoforza piuttosto stretta... ma se la banda interessa solo per il CW la cosa non sarà un problema

[trodaf_4912]

Se c'e' una cosa che mi infastidisce e' che quando un individuo non capisce un concetto, da del "professore" al chi tenta di spiegarglielo. Allora mi sono preso la briga di misurare a 1.840.00 MHz come risulta l'impedenza di una resistenza da 1000 OHm standard.
Le foto dicono tutto. Ho usato il mio FA-VA5 che e' piu' preciso del nanovna.

Come si vede la R non e' composta dalla sola parte reale ma anche da una parte capacitiva.
L'impedenza equivalente e' Z=993-j39.2 OHm. La parte reattiva equivale ad una capacita' di 2.21nF.
Il modulo e' |Z|=993.7 ed infatti la misura oscilla tra 993 e 994 OHm.
Per i miscredenti il modulo di Z lo si puo' calcolare come |Z|=SQRT(R^2+X^2)
Altro che usare un tester.
Non me ne vogliate ma quando leggo

Grazie anche per il consiglio sul calcolo con il tester, sottovaluto troppo questo strumento, siamo sicuri con con un tester però si possa fare?

mi domando quale e' il programma studiato per conseguire la patente.
Scusate

[riccardo74]

Mamma mia che confusione, prima perche stiamo andando un pò offtopic e secondo perchè ho ancora più confusione in testa di prima.

Comincio rispondendo:

@AZ6108: grazie infinite per le esaurientissime info e per tutti i link che mi hai postato, davvero molto utili. Come toroide io sto utilizzando un FT240-43 e sto seguendo pedissequamente il pdf postato.Come bande voglio usarla solo ed esclusivamente per i 160 metri, punto e basta e come contrappesi pensavo ad una puntazza o dei fili come descritto sempre nel pdf. Come choke pensavo ad un ugly balun ma se dici che è poca cosa per i 160 seguirò il tuo link.

@trodaf_4912: uso l'UnUn perchè sto seguendo il progetto descritto nel pdf. La resistenza l'ho misurata con il multimetro, è dichiarata per 553ohm e come misura il multimetro mi da perfettamente 553 ohm. Infatti 553/9=61,1, quindi 553/61,1=9. Per sbaglio sopra avevo scritto 1000 ohm in realtà la resistenza è da 553.

@r5000 e @AZ6108: sul fatto di eliminare completamentel'UnUn non ci avevevo pensato ragionando in fatto di monobanda. Quindi secondo voi potrei usare un quarto d'onda dei 160 (quindi 40 metri) e collegare direttamente al polo caldo il radiatore e alla calza il o i contrappesi + circuito LC?

Scusate (senza polemica) i forum servono ai neofiti come me per imparare non diventando esperti in materia da un giorno all'altro, abbiate pazienza. Grazie comunque a tutti.

[trodaf_4912]

La resistenza l'ho misurata con il multimetro, è dichiarata per 553ohm e come misura il multimetro mi da perfettamente 553 ohm. Infatti 553/9=61,1, quindi 553/61,1=9.

Parti dall'assioma che la resistenza da 553 OHm non ha componenti reattive a 1.840.00 MHz ?. Che ti costa misurarla a 1.840 MHz con il nanovna misurando la parte resistiva e parte reattiva.
E comunque io userei il solo accordatore di antenna senza nient'altro.

[riccardo74]

Parti dall'assioma che la resistenza da 553 OHm non ha componenti reattive a 1.840.00 MHz ?. Che ti costa misurarla a 1.840 MHz con il nanovna misurando la parte resistiva e parte reattiva.
E comunque io userei il solo accordatore di antenna senza nient'altro.

Purtroppo non è attendibile e stabile la misura (non avendo i connettori che hai tu ho dovuto fare dei collegamenti volanti), comunque mi da Z= 523 ohm e j -3 milli Ohm circa (valori che cmq oscillano). Proverò con un connettore specifico.

[trodaf_4912]

hai commesso un errore nell'uso del nanovna. Si abilita una sola traccia, ad esempio la prima perche' stai lavorando sulla porta 1 e poi si setta lo stimolo da 1.840 a 1.850 MHz. Poi si va in FORMAT e si clicca MORE. A questo pinto selezioni RESISTANCE e la traccia gialla (la prima e unica che hai abilitato misura la resistenza. Poi clicchi REACTANCE e sempre la stessa traccia ti misura la reattanza in OHm. Tu invece hai abilitato anche una seconda traccia ad esempio la blu che pero' si riferisce alla porta 2 alla quale non e' attaccato nulla. Ho fatto vari esempi e con la traccia blu abilitata e che misura la reattanza misura 0.2mOhm. Invece spostando la misura dalla resistenza alla reattanza sempre sulla prima traccia, che e' quella della porta 1, risultano circa 100 OHm di reattanza.
Misura resistenza


Misura reattanza


Misura reattanza con la seconda traccia (errore !!)



Ho usato la stessa resistenza da 1000 OHm.

[riccardo74]

Grazie mille, infatti avevo abilitato 2 tracce.

Riprovando ora ho: z= 524,5 ohm con j -105.6 ohm a 1.840 mhz 

Usando ovviamente la resistenza da 553 ohm di cui sopra.

[trodaf_4912]

Come vedi la reattanza è dello stesso ordine di grandezza della resistenza e perciò la resistenza che usi non è adatta per quella misura. E siamo solo a 1.85Mhz, figurati a 30 MHz.

[riccardo74]

Grazie per le info!

Tornando invece al discorso dell'antenna faresti un quarto d'onda (40 metri) con radiatore sul centrale del pl e massa come contrappeso + solamente accordatore?

Ti chiedo anche il nome tecnico di quei connettori che hai usato per misurare la resistenza sono sma e poi  terminano con connessione a vite. Non riesco a trovarli. Grazie in anticipo


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[AZ6108]

Per l'adattatore, puoi usare questo

https://www.amazon.it/BNC-Adattatore-femmina-coassiale-adattatore/dp/B09L5W9RDG

per quanto riguarda l'antenna... se la fai lunga 1/4 d'onda il 9:1 ti servirà a poco, con 41m invece, avresti una random che coprirebbe (con l'aiuto dell'accordatore e del 9:1) tutte le bande dai 10 ai 160, come ho già scritto, dipende da cosa ti serve, se l'antenna ti serve unicamente per i 160, tanto vale tagliarla ad 1/4 d'onda ed usare un L/C al punto di alimentazione (L serie, C parallelo) e sfruttare una parte del coassiale (quella che sta all'esterno) come contrappeso, inserendo poi un choke avvolto su un toroide #31 nel punto in cui il coassiale entra nello stabile, l'idea è simile a quella discussa qui

https://www.aa5tb.com/efha.html

con la differenza che, nel tuo caso, il radiatore sarà lungo 1/4 d'onda invece che 1/2 onda.

[trodaf_4912]

Quali connettori : il primo usato con FA-VA5 o il secondo usato con il nanovna ?. Il primo e' simile a quello che ti ha indicato AZ, mentre il secondo e' un normale SMA femmina da stampato connesso ad un adattatore maschio maschio, sempre SMA.
Per l'antenna io mi orienterei su quella che ti ha consigliato I4MFA
(https://www.hamradiosecrets.com/160...antenna.html )
mio collega di studi universitari e ora docente di campi elettromagnetici.

[riccardo74]

Mi riferivo al primo connettore attaccato al FA-VA5.

Seguirò allora quel progetto grazie.


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[trodaf_4912]

Allora dopo devi mettere un adattatore maschio o femmina BNc (a seconda del tipo che trovi) - maschio SMA.
Io pero' ti sconsiglio di utilizzarlo sul nanovna perche' sposteresti troppo il piano di riferimento rispetto ai connettori del nanovna e dovresti ricalibrare il tutto se no la fase non sarebbe corretta. Piuttosto usa una soluzione come quella che ho usato io nel secondo esempio con tutti connettori SMA, non e' il massimo perche' c'e' di mezzo un adattatore maschio - maschio SMA ma non credo che esistano connettori maschi SMA da stampato.

[AZ6108]

Per l'antenna io mi orienterei su quella che ti ha consigliato I4MFA
(https://www.hamradiosecrets.com/160...antenna.html )
mio collega di studi universitari e ora docente di campi elettromagnetici.

Ma... con tutto il rispetto, a questo punto tanto varrebbe mettere in piedi una "T" Marconiana 

[AZ6108]

Ma... con tutto il rispetto, a questo punto tanto varrebbe mettere in piedi una "T" Marconiana 

per chiarezza

https://hfdxarc.com/technical-pages/aerials/t-antenna-with-matching-network/

il mio link non sarà "blasonato" come il tuo, ma rende l'idea di come sia fatta l'antenna

[r5000]

Allora dopo devi mettere un adattatore maschio o femmina BNc (a seconda del tipo che trovi) - maschio SMA.
Io pero' ti sconsiglio di utilizzarlo sul nanovna perche' sposteresti troppo il piano di riferimento rispetto ai connettori del nanovna e dovresti ricalibrare il tutto se no la fase non sarebbe corretta. Piuttosto usa una soluzione come quella che ho usato io nel secondo esempio con tutti connettori SMA, non e' il massimo perche' c'e' di mezzo un adattatore maschio - maschio SMA ma non credo che esistano connettori maschi SMA da stampato.

73 a tutti, esistono e sono pure fatti bene HI!!! https://it.aliexpress.com/item/1005004955619104.html?spm=a2g0o.productlist.main.25.76dc43c5iC7pic&algo_pvid=eb933850-2e16-49dd-a34b-4897dc8f17f0&aem_p4p_detail=2024011817142112456030500483850000717593&algo_exp_id=eb933850-2e16-49dd-a34b-4897dc8f17f0-12&pdp_npi=4%40dis%21EUR%210.82%210.70%21%21%210.87%210.74%21%40210387dd17056268618686104e4283%2112000031146201424%21sea%21IT%21833085895%21&curPageLogUid=lXZGBATA4dpa&utparam-url=scene%3Asearch%7Cquery_from%3A&search_p4p_id=2024011817142112456030500483850000717593_13 da pannello e anche da circuito stampato...

[trodaf_4912]

[riccardo74]

Per l'adattatore, puoi usare questo

https://www.amazon.it/BNC-Adattatore-femmina-coassiale-adattatore/dp/B09L5W9RDG

per quanto riguarda l'antenna... se la fai lunga 1/4 d'onda il 9:1 ti servirà a poco, con 41m invece, avresti una random che coprirebbe (con l'aiuto dell'accordatore e del 9:1) tutte le bande dai 10 ai 160, come ho già scritto, dipende da cosa ti serve, se l'antenna ti serve unicamente per i 160, tanto vale tagliarla ad 1/4 d'onda ed usare un L/C al punto di alimentazione (L serie, C parallelo) e sfruttare una parte del coassiale (quella che sta all'esterno) come contrappeso, inserendo poi un choke avvolto su un toroide #31 nel punto in cui il coassiale entra nello stabile, l'idea è simile a quella discussa qui

https://www.aa5tb.com/efha.html

con la differenza che, nel tuo caso, il radiatore sarà lungo 1/4 d'onda invece che 1/2 onda.

La soluzione L/C in alimentazione per i soli 160 metri sarebbe l'ideale, ma costruirsi un circuito L/C mi costerebbe più di tutta l'antenna visto che i condensatori variabili non sono cosi economici e poi non saprei costruirlo, ma qualcosa riuscirei a fare studiando un pò e cercando in rete. 

A questo punto mi conviene rispolverare questo progetto con 16.2m, più facili da stendere e gestibili. 

http://www.radioamatoripeligni.it/i6ibe/balun9a1/balun9a1.htm

Metterei i primi 7/8 metri sul palo telescopico e gli altri in modalità sloper + UnUn 9:1 ed accordatore. Accontentandomi di quello che riesco a sentire in 160m (considerando che è una multibanda), a me interessa il CW come vi dicevo.

Grazie AZ per gli ottimi spunti per i link!

Grazie anche per i connettori, ma quelli su Aliexpress sono da pannello, io non li trovo da circuito stampato che andrebbero meglio per inserire/togliere le resistenze. Se qualcuno ha il link diretto mi farebbe un grande favore.

[AZ6108]

se ce la fai, restando con i 7 metri in verticale circa, vedi se riesci ad arrivare a 25.6m totali, per il contrappeso usa due fili da 5.2m stesi al suolo e posti a formare una T rovesciata

[riccardo74]

se ce la fai, restando con i 7 metri in verticale circa, vedi se riesci ad arrivare a 25.6m totali, per il contrappeso usa due fili da 5.2m stesi al suolo e posti a formare una T rovesciata

Intendi 7 verticali + 18,6 (25,6 totali) orizzontali a 7 dal suolo? Dura, non ho dove agganciarmi. Devo per forza fare uno sloper dai 7 metri.


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[AZ6108]

puoi sempre considerare di angolare anche la tratta "verticale"; in pratica parti da qualche metro dal supporto verticale, sali angolato sino all'apice e ridiscendi (o sali) sempre angolato dall'altro lato, poi considera che il filo non deve per forza essere rettilineo, lo puoi far zigzagare, a patto di formare angoli ottusi ossia superiori ai 90°

Poi siccome non puoi variare la lunghezza del radiatore, per risolvere eventuali problemi di accordo su qualche banda, andrai ad agire sul sistema di contrappeso, aggiungendo o togliendo radiali di varie lunghezze

È anche importante piazzare un buon choke sul coassiale, se questo corre all'aperto, lo potrai posizionare nei pressi del punto in cui il coassiale entra nello stabile

Detto quanto sopra, volendo coprire i 160 con un minimo di efficienza, la "random" dovrebbe essere lunga 41m circa (135ft) in modo da essere prossima ad 1/4 Lambda sui 160m (in effetti 300/1.8=166.66)

[AZ6108]

A proposito di endfed ed UnUn, suggerisco di leggere questo


http://www.jumaradio.com/The-challenging-Unun-Transformer/

si parla di EFHW e di 49:1, ma le note relative alla saturazione dei nuclei valgono anche per EFRW e 9:1 e ritengo vadano tenute ben presenti

buona domenica.

[r5000]

La soluzione L/C in alimentazione per i soli 160 metri sarebbe l'ideale, ma costruirsi un circuito L/C mi costerebbe più di tutta l'antenna visto che i condensatori variabili non sono cosi economici e poi non saprei costruirlo, ma qualcosa riuscirei a fare studiando un pò e cercando in rete.

A questo punto mi conviene rispolverare questo progetto con 16.2m, più facili da stendere e gestibili.

http://www.radioamatoripeligni.it/i6ibe/balun9a1/balun9a1.htm

Metterei i primi 7/8 metri sul palo telescopico e gli altri in modalità sloper + UnUn 9:1 ed accordatore. Accontentandomi di quello che riesco a sentire in 160m (considerando che è una multibanda), a me interessa il CW come vi dicevo.

Grazie AZ per gli ottimi spunti per i link!

Grazie anche per i connettori, ma quelli su Aliexpress sono da pannello, io non li trovo da circuito stampato che andrebbero meglio per inserire/togliere le resistenze. Se qualcuno ha il link diretto mi farebbe un grande favore.

73 a tutti, se fai il 1\4 d'onda preciso non c'è bisogno di adattare nulla, accordatori e unun non servono, si usano quando non riesci a fare un'antenna precisa come da teoria perchè non hai spazio, massa ecc... in questo caso servirà adattare l'impedenza e le reattanze che trovi, non lo puoi sapere prima  di aver alzato il filo e collegato il vna o la radio,  se le reattanze in gioco sono minime l'accordatore della radio risolve, se hai ros elevato  bisogna ridurlo e la soluzione con l'adattatore LC è la più versatile, la bobina la costruisci e il condensatore idem, parliamo di 160 mt e non di vhf quindi fare un condensatore con barattoli di vetro e lamiere è fattibilissimo visto la bassa frequenza, non serve un condensatore variabile da 1000 pF, se c'è si usa ma se non c'è non devi comprarlo per forza, si prende un condensatore fisso di valore vicino a quello che serve e poi si fà un condensatore variabile sufficiente alla taratura, considera che se il filo a 1\4 d'onda presenta una reattanza capacitiva ti basta una bobina (senza condensatore...) per adattare al meglio l'impedenza e  non a caso con le antenne corte si utilizza un'autotrasformatore alla base, tutte le antenne cb sono fatte a questo modo e funzionano, si può replicare lo stesso schema anche in 160 mt, (la classica L invertita...)  non servono toroidi se puoi fare una bobina abbastanza grande da raggiungere il valore necessario, se vuoi farla piccola un t200 rosso è perfetto se non esageri con la potenza, i 10 watt li fai tranquillamente anche con un toroide più piccolo ma non vai oltre i 50 watt con il t200 usato come autotrasformatore o semplice bobina di carica...
ps: la resa o efficienza non dipende dal ros ma dai contrappesi, se hai l'antenna in giardino e c'è una buona messa a terra avrai una resa buona o accettabile mentre senza messa a terra o contrappesi sarà unicamente il cavo coassiale a fare da contrappeso e con meno di 40 mt di cavo è tutto da vedere quanto funziona...